ВИФ2 NE : Ветка : Re: Безусловно (+)

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский
Дата	05.09.2000 07:24:34
Рубрики	Современность;

Re: Безусловно (+)

>Приветствую

>мне кажется, что вы преувеличиваете особость почвенников. Вся разница между почвенниками и западниками проявилась именно после 1991 года, а до того они занимались одним и тем же и одинаково апеллировали все к тому же Западу. Возьмите западника Сахарова и почвенника Солженицына - и тот и другой совершенно одинаково обращелись к Америке с призывами задушить СССР, и до сих пор на Западе их ставят абсолютно на одну доску.

Разница между ними огромная, горячие дебаты начались полуподпольно-полуоткрыто еще в конце 60-х годов (в советских и самиздатовских журналах и пр.). В начале перестройки они все дружно накинулись на административно-командную систему, стали обличать ее пороки, перехватывая друг у друга лозунги, позднее почвенники (не все)спохватились и сомкнулись с партийно-государственным аппаратом.

Что касается Солженицына, то его авторитетом пытались прикрыться и те, и другие, например в 1988-90 гг. ему пели осанну по большей части почвенники. Вместе с тем, в разрушении старой системы он сыграл роль едва ли не большую, чам т.н. "западники".

На Западе не ставят Сахарова и Солженицына на одну доску. Здесь тоже не мудаки сидят. На Западе издано немало книг с детальным и очень компетентным и непредвзятым анализом истории пресловутого "диссидентского" движения и его связи с историческим прошлым России, и здесь отчетливо понимают разницу между его направлениями. На самом деле, в исконном смысле, куда более ярыми "диссидентами", чем Сахаров, были почвенники Солоухин, Осипов, Бородин и многие другие православные монархисты. Много до чего некоторые из них договорились. Например, Солоухин обвинил русский народ в том, что он не понял истинных целей Гитлера, пришедшего освободить его от еврейского ига (см. его ПОСЛЕНЮЮ СТУПЕНЬ). Ну а монархист и масоноборец Солоневич (старый эмигрант) даже призывал Запад сбросить на СССР атомную бомбу... Такие вот пироги.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 07:24:34)
Дата	05.09.2000 07:50:53

Наш старый спор (+)

Приветствую

Наш старый спор с Вами, Владимир, о том, как судить о том, "что думают на Западе". Вы полагаете, что если издано несколько (или даже много) книг с серьезным анализом и вдумчивым подходом к той или иной ситуации, то зто и значит, что такой серьезный и вдумчивый подход отражает позицию Запада. Вот и сейчас:

>На Западе не ставят Сахарова и Солженицына на одну доску. Здесь тоже не мудаки сидят. На Западе издано немало книг с детальным и очень компетентным и непредвзятым анализом истории пресловутого "диссидентского" движения и его связи с историческим прошлым России, и здесь отчетливо понимают разницу между его направлениями.

А з Вам говорю, что смотреть надо не на зто, а на одобренные университетские учебники. С большим интересом полистал я их как раз на зту тему в книжной лавке Гарвардского университета нынче в июле. Так вот, именно что СТАВЯТ они Сахарова и Солженицына на одну доску. А Ваш метод негодный, так как на Западе и марксистско-ленинские книги десятками издают, Вашим методом можно только обнаружить, что существует некая узкая группа людей с определенными взглядами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 07:50:53)
Дата	05.09.2000 08:07:06

Re: Наш старый спор (+)

>Приветствую

...если издано несколько (или даже много) книг с серьезным анализом и вдумчивым подходом к той или иной ситуации, то зто и значит, что такой серьезный и вдумчивый подход отражает позицию Запада...

Я так не думаю. Кроме того, я не думаю, что есть таковая "позиция Запада". Есть много стран и много людей (или их групп) с различными взглядами на историю и остальной мир, о чем и Вы, я не сомневаюсь, прекрасно знаете. Обобщенное понятие "Запад" - творение марксистско-ленинской мысли в ее советском варианте.

>А з Вам говорю, что смотреть надо не на зто, а на одобренные университетские учебники. С большим интересом полистал я их как раз на зту тему в книжной лавке Гарвардского университета нынче в июле. Так вот, именно что СТАВЯТ они Сахарова и Солженицына на одну доску. А Ваш метод негодный, так как на Западе и марксистско-ленинские книги десятками издают, Вашим методом можно только обнаружить, что существует некая узкая группа людей с определенными взглядами.

У меня нет никаких методов, а есть только голова на плечах. Я читаю, думаю, анализирую и избегаю оголтелых оценок.

Мы несколько отошли от темы нашей дискуссии. Возвращаясь к ней, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что так называемое диссиденство включало множество людей и групп с часто противоположными политическими взглядами. Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. Их аналогом в республиках б. СССР были группировки националистически и самостийно настроенной интеллигенции. ВСЕ диссидентские группы, а не только прозападные, дружно расшатывали старую систему и в конце концов ее угробили. Это теперь друг на друга кивают и ищут козлов отпущения.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 08:07:06)
Дата	05.09.2000 08:52:09

Кстати, чуть не забыл!

>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .

Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 08:52:09)
Дата	05.09.2000 12:06:08

Re: Кстати, чуть не забыл!

>>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .
>
>Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"

Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению, и роль Сталина однозначно не оценена, а что революцию он пытался свернуть так то Слава Богу, да и не он а логика событий, всем кроме революционеров помоему уже ясно, что революции развиваются по определенному закону. Он и работал, закон в смысле. Плюс много еще причин было.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 12:06:08)
Дата	05.09.2000 12:48:59

Re: Ну и дела!

>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению...

А может, к счастью, Олег?
Я-то с вами согласен, что альянса все не получается. Уж больно много раз Проханов и Ко делал зигзаги. То у него большевики - агенты мирового сионизма, то спасители России, то с исламом надо союз заключать против Запада, то против него же до конца стоять. Как-то нету ясности. Все идейную основу ищет, а найти не может. Так и будет искать до сторого пришествия коммунизма.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 12:48:59)
Дата	05.09.2000 13:09:08

Re: Ну и дела!

>>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению...
>
>А может, к счастью, Олег?
>Я-то с вами согласен, что альянса все не получается. Уж больно много раз Проханов и Ко делал зигзаги. То у него большевики - агенты мирового сионизма, то спасители России, то с исламом надо союз заключать против Запада, то против него же до конца стоять. Как-то нету ясности. Все идейную основу ищет, а найти не может. Так и будет искать до сторого пришествия коммунизма.

Владимир, похоже из-за бугра вся руская идея сошлась клином на Проханове ? :)))

Я не читал Завтра уже года два, так только отдельные статьи если кто подкинет. И ничего живу. :)))

Проханов не идеолог, он писатель-публицист, вспомните чего наворотил в области идеалогии гениальный писатель Лев Толстой? Проханову еще до этого уровня ...

А идеалогию там пытается задавать А.Г. Дугин которого заново обсуждать желания совершенно нет :)))

А вообще если у человека в голове нет Бога то остается один разум, а разуму свойственно ошибаться, так что финал предрешен...

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:09:08)
Дата	05.09.2000 13:21:18

Re: Ну и дела!

>Владимир, похоже из-за бугра вся руская идея сошлась клином на Проханове ? :)))
>Я не читал Завтра уже года два, так только отдельные статьи если кто подкинет. И ничего живу. :)))

Да нет, Олег, я и Ваш сайт читаю, и журналы почвенного направления тоже.

>Проханов не идеолог, он писатель-публицист, вспомните чего наворотил в области идеалогии гениальный писатель Лев Толстой? Проханову еще до этого уровня ...

Во многом согласен. Не хотел, но скажу: неумный человек Проханов...

>А идеалогию там пытается задавать А.Г. Дугин которого заново обсуждать желания совершенно нет :)))

Да нет, там много разного народу толчется, Дугин там сбоку припека. И есть даже намек на плюрализм мнений.

>А вообще если у человека в голове нет Бога то остается один разум, а разуму свойственно ошибаться, так что финал предрешен...

Вот здесь я готов поднять тост за сказанное Вами. Без Бога ох и много дров наломать можно. Опыт есть, особенно у нашего неугомонного Отечества.

С уважением и самыми наилучшими пожеланиями, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (05.09.2000 12:06:08)
Дата	05.09.2000 12:25:55

Re: Кстати, чуть не забыл!

Приветствую

>>>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .
>>
>>Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"
>

>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению, и роль Сталина однозначно не оценена, а что революцию он пытался свернуть так то Слава Богу, да и не он а логика событий, всем кроме революционеров помоему уже ясно, что революции развиваются по определенному закону. Он и работал, закон в смысле. Плюс много еще причин было.

Может, и зря ерничаю.
Но когда заглядываю на Завтра и вижу, что Проханов то пытается из Сталина православного святого изобразить, то с дагестанскими ваххабитами дружбу обозначает и полное уважение, то если не плакать, остается только ерничать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 12:25:55)
Дата	05.09.2000 12:57:46

Re: Кстати, чуть не забыл!

>
>Может, и зря ерничаю.
>Но когда заглядываю на Завтра и вижу, что Проханов то пытается из Сталина православного святого изобразить, то с дагестанскими ваххабитами дружбу обозначает и полное уважение, то если не плакать, остается только ерничать.

Откорою Вам страшную тайну мне тут недавно сказали, что Проханов масон :)))

Так что Вы серьезно не воспринимайте его изыски. Каждый человек имеет свои ограничения. В Завтра печатаются порой интересные материалы, но и заносит их порой невесть куда.

Кстати на их идеалогию помоему больше всего влияет г.Дугин, про которого тут не так давно весьма плодотворно поговрили. :)))

Так что Проханов это к сожалению особое явление и относить его куда то определнно не получится.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 08:07:06)
Дата	05.09.2000 08:41:03

Так и быть, оставим пока в покое методологию (+)

>Мы несколько отошли от темы нашей дискуссии. Возвращаясь к ней, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что так называемое диссиденство включало множество людей и групп с часто противоположными политическими взглядами. Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. Их аналогом в республиках б. СССР были группировки националистически и самостийно настроенной интеллигенции. ВСЕ диссидентские группы, а не только прозападные, дружно расшатывали старую систему и в конце концов ее угробили. Это теперь друг на друга кивают и ищут козлов отпущения.

Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 08:41:03)
Дата	05.09.2000 09:17:27

Re: Ладно, оставим (+)

>Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

Нет, не так. На так называемом литературном фронте шла острая и почти открытая идеологическая борьба.
Почвенно-сталинистские литереаторы гневно клеймили Запад, воспели ввод войск в Чехословакию (события в которой, разумеется, были отнесены к проискам мирового сионизма).

А Солоухин, например, уже в году 88-м в одном из своих эссе похвалил Андропова за мужественное поведение во время венгерского кризиса 56 года (это когда Советская армия мужественно разрушила пол-Будапешта).

Обратитесь к воспоминаниям и тех, и других - Вы увидите, как это было. В позднеперестроечные годы эта борьба еще более обострилась.

Здесь мы подходим к важному моменту, имеющему отношение к Вашему посланию на шаг выше. Году к 89-му в СССР произошло слияние "официального" почвенничества (скажем, в один ряд встали писатели-сталинисты Иванов, Проскурин, ряд других и такие замечательные писатели как Распутин и Белов (можно добавить имен)).
Борьба с неумирающей сионо-масонской опасностью накалилась до предела.

Что же происходит сейчас, и отстал ли я от жизни? Какое-то время назад этот альянс повернулся на 180 градусов и начал вкупе со Сталиным (что делалось и раньше) воспевать коммунизм в целом и его строителей в России (вот Дзержинскому недавно в газете "ЗавтраЭ воспели хвалу).
Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим. Так что, несмотря на союзничество и сотрудничество, эти два патриотических направления продолжают идеологическую борьбу. Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pout
К	VLADIMIR (05.09.2000 09:17:27)
Дата	05.09.2000 18:41:42

Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)

>>Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

Вот меня персонально, Владимир Несамарский, и еще многих других не надо широкими мазками оконтуривать и пихать в ваш окоп. Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родилась во время обыска и всю дорогу имеет на этой почве небольшую нервную дтсфункцию. Про историю эту часть тут рассказывал, а многого нет возможности
или нет желания(не тот вариант, да и не слышат - вот вы например).
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
Ишь как резво. Про афганцев или чеченцев тут так попробовал бы кто - поголовно и без разбора. А вот про тех, кто не пердел в дуду высшей партийной школы или(наоборот-по сути мало разницы) обсирал
все совтское по углам - можно чохом че угодно громоздить.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу

>
>Нет, не так. На так называемом литературном фронте шла острая и почти открытая идеологическая борьба.
>Почвенно-сталинистские литереаторы гневно клеймили Запад, воспели ввод войск в Чехословакию (события в которой, разумеется, были отнесены к проискам мирового сионизма).

Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга. Вот насписала мадам Алексеева талмуд - рекомендую за отсутствием чего-то более репрезенативного.

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm

И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

>Обратитесь к воспоминаниям и тех, и других - Вы увидите, как это было. В позднеперестроечные годы эта борьба еще более обострилась.

>Что же происходит сейчас, и отстал ли я от жизни? Какое-то время назад этот альянс повернулся на 180 градусов и начал вкупе со Сталиным (что делалось и раньше) воспевать коммунизм в целом и его строителей в России (вот Дзержинскому недавно в газете "ЗавтраЭ воспели хвалу).

Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

Назаров

Так что, несмотря на союзничество и сотрудничество, эти два патриотических направления продолжают идеологическую борьбу. Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

Назидательный упрощизм и поверхностное
видение сути дискуссии.
Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле). Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
За Назарова и Ко не знаю и не говорю

с уважением
Сергей

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата	06.09.2000 08:19:18

Офф-топ, говорите? Ну-ну

Приветствую, Сергей

Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей. В первой Вы предьявляете претензии лично мне, во второй спорите по отдельным положениям моего и VLADIMIR'а писем (почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

Что касается первой части, то есть Ваших личных претензий:

> Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
>со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родиласьи

Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правильно делал, побольше бы таких, как я:-))). Бедствиям, постигшим Вас персонально, сочувствую, но не думая, что зти горькие переживания дают Вам хоть какое-то моральное право меня поучать. За что Вас арестовали тогда - не знаю, от тюрьмы да от сумы как известно не зарекаются однако. Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете

Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pout
К	Владимир Несамарский (06.09.2000 08:19:18)
Дата	06.09.2000 19:18:54

Ну-ну

>Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей.
(почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

потому что у меня нет столько времени, средств и прочего, чтобы подробно, долго и без опечаток реагировать. А не отреагировать на гон я не мог. Если по сути там прошибся(не заметил пока) - поправлюсь.

>Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правилно делал, побольше бы таких, как я:-))).

С чего Вы взяли, что я боролся с советской властью.
Ну и т.д. Извините, Владимир, вашему тезке я как мог ответил, не оьессудье - там и на ваши возражения есь отлуп.

>Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете

Угу. Все у вас пополам. Леви-Стросс.

>Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?

Изложил. Хотя это офф-топ, как и было сказано.

>С
уважением Владимир
взаимно
Сергей

От	VLADIMIR
К	Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата	06.09.2000 05:10:15

Re: Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)

> Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга.

С этим согласен, но я ведь так и писал Несамарскому, что дискуссии и борьба шли повсеместно, а отражались в т.н. литературной борьбе.

> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.

Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

>>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

> Назаров - спасибо, что напомнили.

> Назидательный упрощизм и поверхностное
>видение сути дискуссии.

Где уж нам, дуракам. чай пить.

> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).

Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.

Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pout
К	VLADIMIR (06.09.2000 05:10:15)
Дата	06.09.2000 19:09:21

Офф-топ как и было сказано. О Дзержинском...

>> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.
>

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm#_VPID_53
и следующая (18ая глава)
>> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
>
>Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

А я подтверждаю свое впечатление, что представления о Дзержинском сквозят крайне поверхностные. Ничего обидного в э том нет. Просто разбирать подробно экономические и управленческие вопросы
- как они стояли в период НЭПа, какую роль играли те или иные личности, в том числе Дзержинский - надо не здесь.
И не так.
Впрочем, я готов , это может просто мало интересует аудиторию, но мне это интересно. По делу.

>Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

опечатка .В 70е
Читал Лациса и Хромова (автор монографии о ФЭД-управленце) давно, но коротко что на вскидку помню - попробую набросать.
Дзержинский долгое время был председателем ВСНХ. И вкладывал в дело душу и умение (управленец он был крупный и гибкий).В контексте борьбы за разные способы управления экономикой
его позиция не может быть отнесена ни к левацкой, ни к сталинистской, ни к правой.
Он чувствовал нужды момента, готов был терпеть жесткую критику и новые подходы, если они шли на пользу дела и отвечали перспективе. Его напр.вклад в подъем разваленного (благодаря дурному управлению других комм.руководителей, не копенгагенов)желдортранспорта
поучителен и важен. Методику, позволяющую находить узкие места и провалы управления на транспорте, которые облыжно охарактеризовали как контрреволюционную, он поставил после самокритичного анализа во главу угла.
При этом буржуев и буржуйство-0спекулянство ФЭД гнобил. И получалась некая средняя, конструктивная и минимальным моментом реперессивности линия. После смерти(сгорел на работе - в ВСНХ)замена его на Хуйбышева или еще кого-то похожего привела к развалу управления.

Короче, расхожий штамп о ФЭД не соответсвует действительности, а тонкие моменты истории - см. у авторов.

>А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

Блин. Владимир,что меня коробит и почему я с начала и не стерпел - это вот "все"и прочий гон. Вы гоните. Повторяю, яснее по-по-моему не скажешь.
(самоцитата)
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. Разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу
==============
У Вас нет информации для таких обобщений и поэтому они ложны. Может, Вы вкладываете в слово "диссиденты"такой же расхожий смысл, как и в "Дзержинский". Может. само это слово -знак, упротребив которое обречен мыслить по определенной колее. Может, мифотворчесво правозащитников
достигло своей цели - миф создан, вся страна делилась на коммунистов и диссидентов,героев и злодеев (и наоброт) опровергать его надо по буквам и с конкретикой в руках.Это можно. Это наверно нужно(судя по гону). Но наверно - по схеме, уже изложенной и общепринятой. Как тут принято.

Опять же. Откуда эта уверенность, что у Вас есть право судить-рядить о вещах, которые вы знаете из третьих рук и общих соображений. Почему минуя конкретику, Вы переходите к облыжным утверждениям.
Буквально ноздря в ноздрю,параллельно на ВИФе с позиций в точности на 180град противоположных так же попер по мою душу ДЕли2. Тот считает, и считает необходимым известить орби и урби,что ваш покорный слуга - коммунист и проповедник сов.власти-коммунизма. И так же пренебрежтельно отмахивается от разговора по существу. Ну что на это ответить. Разбирайтесь с проблемой плотно, зная тему изнутри,а не вешайте ярлыки и не делите людей на какие-то пополамы - мое вам пожелание.
Все-то прям делится на бинарные оппозиции, переходящие одна в другую.
Это какой-то Леви-Стросс, пардон за грубость.

>> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).
>
>Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Да никакой грубости.Это сказано по поводу стиля фразы, вложенной в уста Кара-Мурзы, а не отнесено персонально к Вам. Тем не менее-это утверждение ложно, как и другие утверждения, которые я оспариваю. Он _этого не говорил_.

>>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
>
>Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Заимствуют разными способами.
Можно имея в голове свою программу и цель, как умели те же большевики. Можно
ложась под чужие схемы, как делают сейчас радикал-либералы. Общими словами этот спор продолжать бессмысленно и мне давно не интересно.

>Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

Ну вот, а вы говорили. Вы ничего толком не поняли , инфы у вас, как я сказал, нет, ссылку что я даю (там 61 ссылка про наше дело) - это все, что попало в дисс. печать, - можете посмотреть. На сайте мемориала про таких по-моему собрано все, что надыбано по источникам, в том числе устным. ВСЕ.
Потому что - читайте, я понял уже, почему оба респондента не видят того, что не хотят увидеть- такие как мы с такими как они вязаться не собирались вообще.
Это разные вещи, разные цели и разные судьбы. И не замайте того, что знаете поверхностно. Выходят апломбные суждения с каким-то судебным еще, блин, уклоном, геолога о почтальнном деле. Почвенничество. Угу. Ку-ку. Коммунячество. Измена Родине и антисоветизм. Бла-бла.

Моя оценка прошлого, основанная на личном опыте, резко отличается от вашей, как опыт геолога отличается от опыта почтальнона. Ничего удивительного в этом нет и ничего уязвляющего - тоже.

Комментировать построения о причинах гибели СССР от наступившей разноголосицы мнений, убийственной для системы, у меня не хватает ЧЮ. Вы это серьезно?
Сгнившую на корню номенклатуру КПСС
с прихвостнями-обслугой, предавшую ради шкурных интересов страну ,и наварившую на этом - вы в расчет не принимаете?

Впрочем, хватит уже. Давайте завязывать офф-топ, надоело.

с уважением

Сергей
>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Pout (06.09.2000 19:09:21)
Дата	07.09.2000 05:23:18

Re: Офф-топ ...

Срегей!

вы удивительно агрессивын и не хотите, как мне кажется, понять собеседника. Очень со многими Вашими высказываниями я согласен. Вовсе я не мету всех под одну гребенку.

Я моему тезке высказал точку зрения, что старая система вместе с верхушкой изжила себя. Сейчас никто не хочет вспоминать, что практически все общество приветствовало перестройку, но ждали от нее разные люди разное.

Я тоже не люблю, когда валят все несчастья
на какие-то конкретные группы людей - все это нонсенс. К сожалению, в России люди плохо слушают друг друга (я и сам такой). Умели бы слушать и договариваться. может, оно было бы и не так все плохо.

Все-таки, большинство ваших обвинений в невежестве я не принимаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 09:17:27)
Дата	05.09.2000 12:36:25

Re: Ладно, оставим (+)

>Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

Находясь внутри процесса могу рассказать как это выглядит изнутри :)))

Начать надо с того,что понятия эти весьма расширительно толкуются и применяются как кому в голову взбредет.

Во вторых Церковь существовала и существует во всем мире при совершенно различных общественных системах и дальше будет существовать до скончания веков.

Что такое коммунизм сейчас пожалуй не скажет определенно никто. то ли это марксизм, то ли ленинизм, то ли троцкизм, а может еще какой ...изм, отметьте что они все довольно сильно различаются.

И если, сущуствование Церкви жестко задается Догматом и Каноном то, что есть коммунизм который как известно не догма, а руководство к действию, хоть убейте не скажу :)))
есть люди с которыми я бы в разведку пошел, среди них встречаются члены КПРФ и пока они не позволяют себе хулы на Церковь и на ее Святых мне дела нет до из экономических и политических убеждений.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 12:36:25)
Дата	05.09.2000 12:44:30

Re: ну вот и Олег подоспел (+)

День добрый, Олег!

...есть люди с которыми я бы в разведку пошел, среди них встречаются члены КПРФ и пока они не позволяют себе хулы на Церковь и на ее Святых мне дела нет до из экономических и политических убеждений.

Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!

С уважением и наилучшими пожеланиями, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 12:44:30)
Дата	05.09.2000 13:01:01

Re: ну вот и Олег подоспел (+)

>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!

На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:01:01)
Дата	05.09.2000 13:22:28

Re: Олег, лучше не наступать два раза на теж грабли (-)

>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>
>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 13:22:28)
Дата	05.09.2000 13:32:38

Невозможно дважды войти в одну реку? :)))

>>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>>
>>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.
>

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:32:38)
Дата	05.09.2000 13:35:53

Re: А вот на грабли наступить дважды можно (-)

>>>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>>>
>>>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.
>>
>

>>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 13:35:53)
Дата	05.09.2000 13:47:17

:)))

К счастью уподоблениее исторического процесса реке, помоему более корректно.

Кстати не кажется ли Вам, что игры в демократию есть повторение граблей февраля 17-го?

симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:47:17)
Дата	05.09.2000 17:41:02

Re: как Вам сказать,Олег...

>К счастью уподоблениее исторического процесса реке, помоему более корректно.

На вкус и цвет...

>Кстати не кажется ли Вам, что игры в демократию есть повторение граблей февраля 17-го?

В немалой степени. Но сама демократия здесь не при чем. Ее идея проста и незатейлива. События февраля 1917 - итог многих столетий развития российского государства. Царей в России, случалось, убивали, бывали смутные времен, бывали и гражданские войны. На самом деле, Россия до революции была куда свободнее и демократичнее, чем режимы всех политических лидеров СССР (м.б., кроме Горбачева). Так что игры начались раньше, чем в феврале 17-го.

>симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.

Черт его знает, не могу сказать. Однозначно могу сказать только то, что стыдно за все, что случилось после 91-го года. И в который раз общество оказалось беспомощным и неспособным противостоять откровенному злу. Думаю, виновато в этом не изобилие свобод, а отсутствие (или слабое развитие)гражданского общества и институтов контроля за государственной властью, привычка терпеть всякую сволочь.

Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 17:41:02)
Дата	05.09.2000 18:13:47

Re: как Вам сказать,Олег...

>
>В немалой степени. Но сама демократия здесь не при чем. Ее идея проста и незатейлива. События февраля 1917 - итог многих столетий развития российского государства. Царей в России, случалось, убивали, бывали смутные времен, бывали и гражданские войны.

Кто бы спорил, я не буду.

>На самом деле, Россия до революции была куда свободнее и демократичнее, чем режимы всех политических лидеров СССР (м.б., кроме Горбачева). Так что игры начались раньше, чем в феврале 17-го.

Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...

>>симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.
>
>Черт его знает, не могу сказать. Однозначно могу сказать только то, что стыдно за все, что случилось после 91-го года. И в который раз общество оказалось беспомощным и неспособным противостоять откровенному злу. Думаю, виновато в этом не изобилие свобод, а отсутствие (или слабое развитие)гражданского общества и институтов контроля за государственной властью, привычка терпеть всякую сволочь.

Неужели властьимущие были такие наивные и не понимали чем все это кончится? Просто деревенские дурачки какие то...
Все это не то помоему, упрощения...

>Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.

Это он у Тютчева научился :)))

зы. все никак руки недоходят вторую половину книги отредактировать, сосканировать сосканировал, а до редакции не могу добраться. Там про Хрущева, про Берию интересно...

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 18:13:47)
Дата	06.09.2000 05:18:12

Re: как Вам сказать,Олег...

>Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...

Я не понял слова "камлание". Разумеется, демократия - это не то, что имеет место в России сейчас. мы на эту тему уже с вами дискутировали. Наличие гражданских свобод еще не означает наличия возможности их использования в деле контроля за государством. А слово в этом не виновато.

>Неужели властьимущие были такие наивные и не понимали чем все это кончится? Просто деревенские дурачки какие то...
>Все это не то помоему, упрощения...

Если вы имеете ввиду деятелей временного правительства, то, конечно, они не были дураками. Среди них был, например, Гучков, очень много сделавший для улучшения материального снабжения русской армии (сам в прошлом участник англо-бурской войны). Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.

>>Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.
>
>Это он у Тютчева научился :)))

Я в курсе, но счел необходимым сослаться на уважаемого мною и Вами публициста.

>зы. все никак руки недоходят вторую половину книги отредактировать, сосканировать сосканировал, а до редакции не могу добраться. Там про Хрущева, про Берию интересно...

Чтож, с удовольствием прочту, как только управитесь.

Заглядывайте ко мне на сайт, там есть обновления.

http://www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (06.09.2000 05:18:12)
Дата	06.09.2000 22:45:05

Re: как Вам сказать,Олег...

>>Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...
>
>Я не понял слова "камлание".

Ну это просто, это кагда с бубном пляшут и повторяют какие нибудь "волшебные" слова - демократия, демократия...
Пока духа не вызовут - шаманы называются :))) Здесь те же методы воздействия на психику.

>Если вы имеете ввиду деятелей временного правительства, то, конечно, они не были дураками. Среди них был, например, Гучков, очень много сделавший для улучшения материального снабжения русской армии (сам в прошлом участник англо-бурской войны).

Ох про Гучкова и его деятельность я читал :((( и про Земгор. У них во всем три человека виноваты - Царь, Царица и конечно Распутин. А уж они то герои, просто яко ангелы, только без крыльев. Власть то они взяли, удачные перевороты в истории не новость, а вот удержать того самого ума не хватило. С большевиков отдельный спрос, но они были открытые враги, клятв и присяг на верность не давали. Что можно было ожидать от Троцкого или Свердлова? это всем было ясно. А вот гучковы, родзянки и особенно алексеевы которые не выполняли прямые приказы и подготовили и осуществили переворот мне стократ противнее, потому что предатели.

>Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.

Да уж, другие знали зато. История всех наказала, и видимо справедливо, да вот только мало кто в этом сознается. А ведь после февраля 17 в России не минуты небыло законной власти, а мы продолжаем участвовать в этом беззаконии, хотя Вы впрочем уехали.

От	VLADIMIR
К	Олег К (06.09.2000 22:45:05)
Дата	07.09.2000 05:17:14

Re: как Вам сказать,Олег...

>Ох про Гучкова и его деятельность я читал :((( и про Земгор. У них во всем три человека виноваты - Царь, Царица и конечно Распутин. А уж они то герои, просто яко ангелы, только без крыльев. Власть то они взяли, удачные перевороты в истории не новость, а вот удержать того самого ума не хватило. С большевиков отдельный спрос, но они были открытые враги, клятв и присяг на верность не давали. Что можно было ожидать от Троцкого или Свердлова? это всем было ясно. А вот гучковы, родзянки и особенно алексеевы которые не выполняли прямые приказы и подготовили и осуществили переворот мне стократ противнее, потому что предатели.

>>Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.
>
>Да уж, другие знали зато. История всех наказала, и видимо справедливо, да вот только мало кто в этом сознается. А ведь после февраля 17 в России не минуты небыло законной власти, а мы продолжаем участвовать в этом беззаконии, хотя Вы впрочем уехали.

Олег!

Я уехал не от хорошей жизни. Старую систему я не разрушал и во время демократического угара предупреждал других о дурных последствиях происходящего. Поклонником нынешних демократов я никогда не был.

И еще одно. не думайте, что там, где я живу, все дается легко и без натуги. Я в 33 года начал работать техником на руднике и прошел свой путь практически с нуля. Не думайте, что это легко - быть чужаком. Вот и сейчас кризис в золотодобыче, я уже полгода не имею постоянной работы и занимаюсь переводами и консультациями.

Останься я в России, пришлось бы бросить профессию и заниматься каким-нибудь вшивым бизнесом, к которому у меня никогда не было способностей. Здесь хоть я по-прежнему - профессионал, а все мои друзья и сокурсники занимаются кто-чем, только не своим делом.

Я искренне вам сочувствую, что Вы, как я понимаю, квалифицированный специалист, не имеете возможности работать по специальности. Мой брат, например, класный авиаинжинер, около 6 лет был вынужден работать рабочим, только недавно опять вернулся к своей профессии (сын вырос и теперь сам по себе). Я хорошо Вас понимаю, постарайтесь и вы понять других.

Желаю Вам всего наилучшего,

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (07.09.2000 05:17:14)
Дата	07.09.2000 14:37:58

Re: как Вам сказать,Олег...

Зря Вы Владимир восприняли мои слова как упрек. Я другое хотел сказать.
Про закон и беззаконие.

Простите я неправильно выразился и получилось что сморозил чушь. Еще раз простите.

От	VLADIMIR
К	Олег К (07.09.2000 14:37:58)
Дата	07.09.2000 15:00:15

Все нормально, Олег, дай Вам Бог здоровья (-)

>Зря Вы Владимир восприняли мои слова как упрек. Я другое хотел сказать.
>Про закон и беззаконие.

> Простите я неправильно выразился и получилось что сморозил чушь. Еще раз простите.

С уважением, ВЛАДИМИР