От Поручик Баранов
К Siberiаn
Дата 04.09.2000 16:49:11
Рубрики Современность;

В Германии, кстати, то же самое

Добрый день!
>Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
>Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
>А нормально всё!
>Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"

В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

С уважением, Поручик
От cliver
К Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата 04.09.2000 20:22:39

А в Нигерии все наоборот (-)

День добре!
>Добрый день!
>>Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
>>Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
>>А нормально всё!
>>Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"
>
>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

>С уважением, Поручик
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Глеб
К Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата 04.09.2000 16:54:02

Открою-ка я вам самое сокровенное знание


>
>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.

В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
От kor
К Глеб (04.09.2000 16:54:02)
Дата 04.09.2000 19:40:46

Re: Открою-ка я вам самое сокровенное знание


>>
>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>
>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
***********************
Я нe увeрeн, но мнe покaзaлось что нe от хорошeй жизни они нa иммигрaнтов стaвят...
С увaжeниeм
Kор
От А.Никольский
К Глеб (04.09.2000 16:54:02)
Дата 04.09.2000 17:19:06

Беда в том,что у нас он не сильно развитый, и вообще, ФРГ тут ни к чему приплели


>>
>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>
>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
+++++=
И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.
Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку. Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо, уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.
С уважением, А.Никольский
От Глеб
К А.Никольский (04.09.2000 17:19:06)
Дата 04.09.2000 18:22:50

Для того чтобы преждевременно умереть, надо сперва родитьс


>>>
>>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>>
>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
>+++++=
>И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.

Это от водки прежде всего, так принято считать. А в Германии примерно тот же TFR - 1,2 с чем-то. Много ниже уровня воспроизводства во всяком случае.

>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.

Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.

> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.

Что, в части рождений и смертей тоже?

>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,

То есть Вы с моим тезисом не спорите?

>уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.

Конечно.

Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.


От Олег Радько
К Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата 05.09.2000 04:03:41

Re: Глебу


>Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.

А в Сетке он есть?

С уважением.
От Глеб
К Олег Радько (05.09.2000 04:03:41)
Дата 05.09.2000 11:20:38

Журнал


>>Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.
>
> А в Сетке он есть?

Текстов нету, можно найти абстракты, а можно заказать журнал, но он офигительно дорогой. Так что лучше поискать в библиотеках.

Social Science and Medicine, Vol.51 No. 9
ISSN 0277-9536
www.elsevier.nl/locate/jnlr/00315

Всех благ
От А.Никольский
К Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата 04.09.2000 21:51:41

Почему же? Есть и возраженьеце (+)

>>И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.
>
>Это от водки прежде всего, так принято считать. А в Германии примерно тот же TFR - 1,2 с чем-то. Много ниже уровня воспроизводства во всяком случае.
+++++
А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.
Что же до TFR, то он, думаю, упал во многом из-за общей социально-экономической обстановке до такого уровня. Оценить это, коенчно, -- сложная работа.


>>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.
>
>Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.
+++++
Не только Тубик, или, скажем, практически любая серьезная болезнь в сельских райнонах, по котороым есть рост. Но должен сказать, что надо залезть в статистику, чтобы не отвечать голословно.


>> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
>
>Что, в части рождений и смертей тоже?
+++++
В части причин смертей, насколько я слышал, значительнее всего.


>>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,
>
>То есть Вы с моим тезисом не спорите?


>>уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.
>
>Конечно.
+++++
Если это Ваш тезис -- то конечно не спорю.
Хотел бы рассказать еще такую историю. Моя нацчная руководительница (увы,я забросил тему) в начале 90-х стояла на позициях уменьшения рождаемости в начале 90-х как явления, обсуловенного общей логикой ДП и несвоевременной стимуляцией рождаемости в 81 году.
К концу 90-х она, как ряд других демографов, все больше винит в этом кризис. Ессно, имела место и политическая дифференциация -- кто-то сваливает все на объективную логику, кто-то --на реформы. Но первых становилось по моим наблюдениям к концу 90-х все меньше.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата 05.09.2000 12:41:06

А вот мнение нашего человека :)))

Прочитал на нашем Сервере интервью на эту тему с руководителем лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра практической медицины доктором медицинских наук, кандидатом философских наук, действительным членом РАЕН Игорем Гундаровом.

«...Вот если бы власть поняла, что на ближайшие десятилетия у нас нет иной важной задачи, кроме спасения численности населения, то я бы был удовлетворен. По сравнению с этой задачей укрепление власти, борьба с олигархами, налоговые реформы и все прочее — мышиная возня. Если сегодняшняя демографическая тенденция сохранится, то через 80 лет, а может быть и раньше, русский этнос перейдет порог, после которого воспроизводство будет невозможно. Госпожа Маргарет Тетчер сказала, что для мира будет достаточно, если русских останется 50 миллионов. На самом деле, в следующем веке их может остаться не больше, чем сегодня цыган. Территорию России заселят другие народы. И кому тогда нужно будет эта сильная власть, укреплением которой так озабочен наш президент?»

Можно сколько угодно говорить об «общем качестве жизни». Можно клеймить демографическую политику режима, как это делают даже в либеральной «Новой Газете» (см. сноску), где ярым оппозиционером выступает дем. журналист Александр Минкин (дожились, Минкин с Пожаркиным — главные патриоты — спасители отечества).

Но надо осознать горькую и жестокую правду: наш «постсоветский» народ в целом САМ ИЗБРАЛ для себя вымирание, как бы его к к этому ни соблазняли и не подталкивали. За последние десять лет Россия в границах РФ потеряла 10-12 миллионов населения — примерно столько же, сколько между двумя переписями 1927 и 1937 гг. потенрял весь СССР. Но то были годы голода, коллективизации и репрессий, мясорубка крутилась на полных оборотах. А теперь-то этого нет. Ныне просто не рожают детей. Конечно, мы стали жить беднее, но все-таки не умираем с голоду.

Кстати, среди православных наблюдается совершенно другая картина. Здесь к семейным вопросам относятся по-христиански. Здесь сознают, что родить и воспитать ребенка по нынешним временам — подвиг (в аскетическом смысле слова), и на него идут спокойно и радостно, потому что видят в нем смысл. Обычный же «постсоветский» народ, или расцерковленные «дорогие россияне», они же «русскоязычное население», смысла своего бытия уже не видят ни на земле, ни в вечности. В этом-то и состоит вся беда нынешней России.

Но не станем впадать в уныние. Русским все-таки быть лучше даже в том случае, если наш народ полностью вымер или переродился, даже если рядом нет ни одного русского православного человека. К счастью, до такой степени бедствие еще не дошло.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/4860.shtml

http://novayagazeta.ru/nomer/2000/40n/n40n-s02.shtml
От Глеб
К Олег К (05.09.2000 12:41:06)
Дата 05.09.2000 19:19:27

Интересно...

>Прочитал на нашем Сервере интервью на эту тему с руководителем лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра практической медицины

Почему-то я его не знаю. Не дадите ли контактные данные? Пишите на мыло
gleb.denissov@stat.ee
К сожалению, кириллица в теле мейла не читается, лучше в аттачменте док-файл, если не затруднит.

С уважением
От Глеб
К А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата 05.09.2000 12:30:44

По мелочи


>А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.

Правда

>Что же до TFR, то он, думаю, упал во многом из-за общей социально-экономической обстановке до такого уровня. Оценить это, коенчно, -- сложная работа.

Фишка в том, что "такой уровень" вполне нормален для западных стран. То есть на естественный вопрос, о том, где ещё наблюдается такая низкая рождаемость, можно ответить, что в Германии чуть больше, в Испании чуть меньше, а вообще во всех развитых демократических странах примерно такая же.

>>>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.
>>
>>Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.
>+++++
>Не только Тубик, или, скажем, практически любая серьезная болезнь в сельских райнонах, по котороым есть рост. Но должен сказать, что надо залезть в статистику, чтобы не отвечать голословно.

Рост смертности обусловлен сердечно-сосудистыми заболеваниями и травмами-отравлениями, которые как раз больше зависят от водки, чем от медобслуживания, остальное всё мелочи, хотя таких заболеваний, как туберкулёз или сифилис просто не должно быть, их рост - это скандал.


>>> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
>>
>>Что, в части рождений и смертей тоже?
>+++++
>В части причин смертей, насколько я слышал, значительнее всего.

Ну мы-то в начале говорили про естественный прирост.

>>>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,
>Ессно, имела место и политическая дифференциация -- кто-то сваливает все на объективную логику, кто-то --на реформы. Но первых становилось по моим наблюдениям к концу 90-х все меньше.

Я полагаю, правы и те и другие, то есть реформы ускорили ДП, интереснее чётко сформулировать причины такого явления как ДП, а то ведь обычно подсовывают какие-то эвфемизмы типа постиндустриального общества или роста самосознания среди женщин.

С уважением,
Глеб
От VladT
К А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата 05.09.2000 07:53:46

Эхо войны

>А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.

Если в стране нет эпидемии типа холеры, массового голода, или тотальной войны на уничтожение, - то абсолютное большинство людей умирает всё-таки от старости в возрасте приблизительно 60-70 лет (хотя в каждом конкретном случае человек умирает от какого-то конкретного недуга или болезни). В 85-87 "пришла пора" умирать естественной смертью старикам 1916-1927 гг.р., а - умирать-то было почти некому. Большинство уже погибло во WW2. Так что общая смертность в 85-87 гг. действительно снизилась, а если смотреть по возрастным срезам, то в эти годы смертность среди "питейных" возрастов повысилась. (Статью об этом я читал лет 10-12 назад, к сожалению, ссылки нет)

Владимир
От Глеб
К VladT (05.09.2000 07:53:46)
Дата 05.09.2000 16:33:23

Война - ..н

>>Так что общая смертность в 85-87 гг. действительно снизилась, а если смотреть по возрастным срезам, то в эти годы смертность среди "питейных" возрастов повысилась. (Статью об этом я читал лет 10-12 назад, к сожалению, ссылки нет)

Чтобы устранить эффект "эха войны", надо смотреть на среднюю ожидаемую продолжительность жизни, а не на общий коэффициент смертности.

С уважением
От Глеб
К Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата 04.09.2000 20:09:38

Изгнание менял из храма есть важная веха на пути к Спасению

Ввиду отсутствия возражений продолжу открывать самое сокровенное знание.
>>>>
>>>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>>>
>>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.

Одно из ключевых понятий последнего тезиса - "экономическая эффективность" Подробный разбор его содержится в книге С.Кара-Мурзы о евроцентризме на сайте www.chat.ru/~skaramurza В частности он приводит примеры, когда экономическая эффективность идёт в разрез с критериями эффективности, принятыми в экологии и даже термодинамике (КПД). Другими, словами, наиболее экономическим эффективным способом хозяйствования зачастую является хищничество. Частным случаем хищничества (применительно к трудовым ресурсам) является ввоз рабочей силы в ущерб рождаемости. Таким образом, когда экономические критерии эффективности ставятся выше всех прочих, падение рождаемости закономерно. Что и произошло в странах ЦВЕ.
От Тов.Рю
К Глеб (04.09.2000 20:09:38)
Дата 04.09.2000 23:14:02

Не все что вокруг - храм

>>>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
>
>Одно из ключевых понятий последнего тезиса - "экономическая эффективность" Подробный разбор его содержится в книге С.Кара-Мурзы о евроцентризме на сайте www.chat.ru/~skaramurza В частности он приводит примеры, когда экономическая эффективность идёт в разрез с критериями эффективности, принятыми в экологии и даже термодинамике (КПД). Другими, словами, наиболее экономическим эффективным способом хозяйствования зачастую является хищничество. Частным случаем хищничества (применительно к трудовым ресурсам) является ввоз рабочей силы в ущерб рождаемости. Таким образом, когда экономические критерии эффективности ставятся выше всех прочих, падение рождаемости закономерно. Что и произошло в странах ЦВЕ.

Ага, все с ног на голову. Значит, немцы от балды завезли турков - ну, чтоб платить поменьше - и когда они заняли все те места, что заняли - конвейеры, городская инфраструктура, мелкая (грошовая) торговля, то бедным немцам не оставалось ничего, как снизить уровень рождаемости, раз уж их собственных детей никуда не пристроить в будущем! А Кара-Мурза, конечно, в своем стиле - чего стоит один его тезис о том, что только тот, кто занят физическим (причем малоквалифицированным) трудом и спасется...

С уважением
От Глеб
К Тов.Рю (04.09.2000 23:14:02)
Дата 05.09.2000 16:29:53

Не всё и рынок :-)


>
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (04.09.2000 17:19:06)
Дата 04.09.2000 17:26:28

Слушайте ! Слушайте !

Привет, Леша !

Так их - пусть послушают специалиста-демографа, а уж потом пререкаются.

С уважением

ЗЫ : Игоряня сегодня отчалили в отпуск.
От angry man
К Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата 04.09.2000 16:53:58

Re: В Германии, кстати, то же самое

>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

>С уважением, Поручик

?????

С уважением, angry
От Jeronimo
К angry man (04.09.2000 16:53:58)
Дата 05.09.2000 16:48:32

Re: Причем здесь смертность?

Небольшой комментарий по поводу привлечения иммигрантов - так вот, вопрос восполнения убыли населения совершенно не стоит.
Привлечение иммигрантов есть конкурентная борьба за мозги. Только и всего и больше ничего. На Западе (особенно в Европе)огромная нехватка квалифицированных работников, которые жизненно необходимы для современной экономики. Основным "магнитом" для квалифицировнных работников сейчас являются США, Канада и Австралия в связи с высоким уровнем жизни и легким доступом. В результате именно эти страны и получают преимущество в глобальной конкуренции. Ессн, их конкуренты, а именно Германия и Великобритания (которые кстати теряют "мозги" со все убыстряющейся скоростью) стараются во-первых восполнить ту утечку, которая образуется, и во вторых привлечь как можно больше квалифицированных специалистов в свою экономику.
В этом, кстати, новый аспект мировой борьбы за господство, который, похоже, совершенно упускается из виду в старнах бывшего Союза. Квалифицированные работники превратились в очень дорогой товар, и тот кто его накопит, получает преимущество.
В Великобритании об этом, кстати,очень открыто говорят.
От Siberiаn
К angry man (04.09.2000 16:53:58)
Дата 04.09.2000 19:11:51

Ну это же скабрезно, чесслово!!!))))))))

>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.
>
>>С уважением, Поручик
>
>?????

>С уважением, angry

=======================================
Что тут думать то, уважаемый angry??
Немки не рожают от немцев. Привлекают
иммигрантов к энтому делу и попёрло! Как у Макарки Нагульнова - все смуглявые и похожие)))

Siberian
ПС Это шутка такой