ВИФ2 NE : Ветка : Кто же потерпел поражение в холодной войне?

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	04.09.2000 15:26:52
Рубрики	Современность;

Кто же потерпел поражение в холодной войне?

Приветствую
Интересуюсь мнением сообщества на предмет, КТО потерпел поражение в холодной войне? Дело в том, что в последнее время в СМИ откровенно побеждает концепция, уже несколько лет завоевавшая западную публику, и впервые озвученная Джорджем Бушем (старшим) в 1991 году во время его предвыборной кампании. Кратко бушевская концепция формулируется так: Светлые Силы Американского Добра разгромили ЗЛЫХ РУССКИХ, и теперь стоит задача добить оных бяк. Тут на ВИФ мы тоже поддакиваем: "Мы проиграли холодную войну, и теперь...". Напомню, что у нас в ходу некоторое время была больше в ходу ельцинская концепция: "Рынок/демократия победили план/социализм, и победителями в этом вышли освобожденные от коммунистов народы, кои вскоре начнут процветать под руководством приведшей их к победе Америки. А потерпел поражение мировой коммунизм". Такие дела...

Хотелось бы все же разобраться получше. В частности, возникают следующие вопросы, ЕСЛИ РОССИЯ И ЕСТЬ ПРОИГРАВШАЯ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ СТРАНА:

1) А Украина проиграла холодную войну?
2) (Шире берем) а Польша проиграла холодную войну?
3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?
4) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то не выходит ли, что прорабы перестройки/гайдаройки есть предатели и подлежат судебному преследованию как таковые?

Как итог размышления над вышеперечисленными вопросами - Не кажется ли уважаемой публике, что воевали мы все же сами с собой? А роль Запада в падении СССР вторична? А та самая раннеельцинская интерпретация итогов холодной войны э-э-э ближе к истине с той оговоркой, что Россия как многолетний носитель и оплот коммунизма неизбежно пострадала в том числе и материально при поражении коммунизма в холодной войне?

Ась?
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Глеб
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	05.09.2000 13:57:46

Полная и безоговорочная аннигиляция (самое сокровенное знание, часть 3)

Победа в холодной войне стала возможной ценой абсолютизации критерия экономической эффективности в странах Запада, особенно в США. Как показывает С.Кара-Мурза в своей книжке про евроцентризм, это является отступлением от божественных заповедей. Процесс продолжается, на повестке дня уже стоит вопрос об эвтаназии, которая по мнению РПЦ и Папы является сочетанием двух смертных грехов - убийства и самоубийства. Однако эвтаназия эффективна экономически, поскольку морфин дорог, а цианид дёшев.
Аналогично обстоит дело с импортом рабочей силы, который эффективен экономически, но находится в противоречии с традициями. Сейчас немецкий истеблишмент активно борется со своим народом за мультикультурализм американского образца, именно из-за его экономической эффективности. Тем временем по данным Бюро Переписей Населения США (www.census.gov) в штате Калифорния - флагмане американской экономики белые американцы уже составляют менее половины населения, второй по численности группой являются нелюбимые БлэкШарком латиноамериканцы (30 с чем-то процентов), далее следуют азиаты (10 с чем-то), а негров совсем мало (7%). Опыт массового импорта негров во времена рабовладения показывает, что потомки экономически эффективных рабов являются совсем неэффективными работниками на данном этапе, поскольку "американская мечта" им в массе своей до одного места.
Я уже писал о том, что импорт рабочей силы является хищничеством по отношению к трудовым ресурсам и как таковое наказуемо по божеским законам. В данном случае весьма вероятно, что когда доля переселенцев достигнет некоего критического уровня они начнут жить по своим собственным законам, т.е. устроят на территории США Нью-Бужумбуру и Нью-Каракас соответственно.

От	Гришa
К	Глеб (05.09.2000 13:57:46)
Дата	06.09.2000 00:57:31

Re: Полная и безоговорочная аннигиляция (самое сокровенное знание, часть 3)

>В данном случае весьма вероятно, что когда доля переселенцев достигнет некоего критического уровня они начнут жить по своим собственным законам, т.е. устроят на территории США Нью-Бужумбуру и Нью-Каракас соответственно.

Возможно, хотя Нью-Бeрлин и Нью-Дублин Aмeрикa пeрижилa. С дaли столeтия eто лeгко игнорировaть, но в то врeмя eто был очeнь острый вопрос мeжду Aнгло-Aмeрикaнцaми и нeмцaми, и Aнгло-Aмeрикaнцeм с Гeрмaно-Aмeрикaнцaми и ирлaндцaми.

От	reinis
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	05.09.2000 13:16:21

A chto pervychno????

личность или систeмa или стрaнa????

вот вчистую по поводу личности я лично нaхожу сeбя в сторонe побeдившых.

Хотя имeeтсa нюaнс - ничто нe вeчно. Побeдитeли воин прошлово сeичaс побeждённыи и обрaтно и дaжe нe всeгдa тaк. Я думaю вопрос сводитсa к понятию - что eсть воинa и кaк опрeдeлить eё конeц и нaчaло - былa дискуссия ужe то ли в ВИФ 1 или ВИФ 2.

Рeинис

От	Venik
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	05.09.2000 09:13:57

Никто не потерпел поражение - война продолжаетс

Во всяком случае такое мнение преобладает среди американцев с которыми мне довелось поговорить на эту тему. Особенно среди американских военных.

Развал Союза - это не был конец холодной войны, просто переломная стадия, выход на новый уровень.

Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.

Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась. Американская армия требует денег. Ей уже недостаточно $300 млрд. Почему-то американцам понадобилась национальная система ПРО. Они заварили кашу в Ираке и Югославии.

В американской внешней политике чувствуется нервозность и неуверенность. Это не поведение победителей. Союз развалился по множеству причин, но восновном потому, что этого желал народ. Значит произошло то, чего мы все (или почти все) хотели. Как-же это можно назвать поражением?

Мое личное мнение: холодная война набирает обороты. То что было - это только цветочки. В глубине души американцы это осознают и подумывают о ПРО, об увеличении оборонного бюджета и своего влияния в мире.

Venik

Venik

От	Сергей Старостин
К	Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата	07.09.2000 11:20:00

Re: Никто не потерпел поражение - война продолжаетс

>Во всяком случае такое мнение преобладает среди американцев с которыми мне довелось поговорить на эту тему. Особенно среди американских военных.

Хм, вы знаете, а у меня прямо противоположное мнение. Его, кстати, подтверждает и Валерий Потапов, у когорого друг служит в 1st Armoured Division (которая счас стоит в Косово).

>Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.

А давайте посмотрим на историю: какая сильная держава начинала сокращать армию при отсутствии сильного внешнего врага?

>Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась.

Абсолютно противоположное мнение слышал постоянно и весьма часто.

От	Тов.Рю
К	Сергей Старостин (07.09.2000 11:20:00)
Дата	07.09.2000 14:08:31

Ну, как же!!

>>Один американский капитан ВВС у меня как-то спросил, почему "победитель" постоянно увеличивает свой оборонный бюджет (что не мешает армии плакаться относительно снижения боеготовности) и ввязывается в вооруженные конфликты не имеющие к нему совершенно никакого отношения? Он имел ввиду США.
>
>А давайте посмотрим на историю: какая сильная держава начинала сокращать армию при отсутствии сильного внешнего врага?

Наиболее яркий и повлекший самые удручающие последствия пример - Британия после Первой мировой. До того дожились, что были готовы в 39 году выставить от силы 2-4 дивизии для защиты Франции (словно Албания какая). Авиация опять же в середине 30-х...

>>Многие американцы полагают, что холодная война не только не закончилась но ожесточилась.
>
>Абсолютно противоположное мнение слышал постоянно и весьма часто.

Ну, это опять потому, что нечетки критерии войны этой. Не то есть она, не то нет. В пределе к ней можно приписать обострение любых разногласий - от торговых до имиграционных, без каких не обойтись вовек.

С уважением

От	Александр А
К	Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата	05.09.2000 13:09:04

Re: Никто не потерпел поражение - война продолжаетс

Согласен, Веник.

Хочу просто уточнить:холодная война-это не противостояние США(НАТО, Запад)-СССР, это борьба за достижение мирового господства.Все, что этому мешает, объявляется врагом.С ним борятся всеми доступными способами. Так вышло, что для США это оказался СССР, могло получиться, что это была бы Япония или даже Германия. Война, как экономическое, военное, политическое противостояние, все равно была бы.

Сечас речь и идет о полном, подавляющем господстве США и его удержании.
И снова Россия враг. Всегда была, есть
и, видимо, будет. Не потому, что мы плохие, а потому что так сложились мировые отношения.

С чисто американским ( западным) желанием все просчитать, всем руководить, всем управлять, Россия представляет потенциальную угрозу для США, поэтому нужно пытаться эту угрозу, уменьшить, устранить, свести к нулю на веки вечные.
Это верно не только для России, но и для, например, Китая, Японии. Пока они ( в целом) управляемы, с ними можно договориться, никто с ними воевать не будет. Но как только появится хоть какая-нибудь угроза американскому могуществу, "империя добра" не остановится не перед чем.

Мой опыт общения с американцами привел к забавным выводам: они, за редким исключением, достаточно миролюбивые люди.
Каждый отдельный американец, в среднем, ни с кем не хочет воевать. Среди них мало "муджахеддов"-фанатиков, готовых воевать ради войны. Любую серьезную войну с ее лишениями они просто не перенесут- слишком "тонкокожи".Но в целом они дружно поддерживают политику своего государства.
Их не смущает, что эта политика, направленная во внешний мир, весьма хищна, эгоистична, груба и воинственна.

Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.

С уважением
Александр

От	Venik
К	Александр А (05.09.2000 13:09:04)
Дата	05.09.2000 21:15:27

об американской воинственности

>Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
>В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.
-----------------

Американцы просто зажрались. Они пухнут от скуки и неумеренного поглощения сосисок. Я прожил в США почти девять лет и мне все настолько осточертело, что я хоть в Чечню воевать поеду. А ведь у меня спокойная, обеспеченная жизнь. Казалось-бы что еще нужно.

Американцы не "тонкокожи", если надо они могут серьезно повоевать. Проблема в том, что, в отличии от русских, амеры не осознают всех последствий крупной войны. Это делает американцев гораздо более опасными. Как говорится, пьяному море по колено. А американцы пьяны от избытка всего и от скуки, несмотря на то, что вкалывают так, как будто хотят все деньги в мире заработать (да они и впрям этого хотят).

Venik

От	Дон
К	Venik (05.09.2000 21:15:27)
Дата	06.09.2000 00:42:15

Re: об американской воинственности

>>Вот он феномен Америки. Вот что значит никогда не терпеть крупных поражений.
>>В этом, конечно, есть и общезападные черты: как-никак несколько веков колониализма бесследно не проходят.
>-----------------

>Американцы просто зажрались. Они пухнут от скуки и неумеренного поглощения сосисок. Я прожил в США почти девять лет и мне все настолько осточертело, что я хоть в Чечню воевать поеду. А ведь у меня спокойная, обеспеченная жизнь. Казалось-бы что еще нужно.

>Американцы не "тонкокожи", если надо они могут серьезно повоевать. Проблема в том, что, в отличии от русских, амеры не осознают всех последствий крупной войны. Это делает американцев гораздо более опасными. Как говорится, пьяному море по колено. А американцы пьяны от избытка всего и от скуки, несмотря на то, что вкалывают так, как будто хотят все деньги в мире заработать (да они и впрям этого хотят).

>Venik

Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
Сидел как то в баре и познакомился с группой амеров. Так один южанин мне и грит, тебя русского я приветствую в моем штате а его янки показывает на другого амера из своей компании не очень.. А тот так скривился что мне стало не посебе.
Все конечно приняли до этого кое что на грудь но все было сказано с улыбкой и вполне серьезно.

Амеры мое мнение такие же сложные люди как и мы. Много противоречий в их характере. Они и миролюбивы и жестки до жестокостей. И своих если что бьют так что наши такого не делают.
Видел как бьют демонстрантов. Мне кажется нашему ОМОНу есть чему поучиться.
А все таки по менталитету самые близкие к нам люди на планете это амеры. А среди амеров - это черные:))..

Амеры любят выпендриться но реально они на горло наступать не станут. Им нравится быть-казаться самыми самыми. Но они все таки не немцы. Фабрики смерти организовывать не станут. Но прибить кого нить под горячую руку вполне.

К тому сейчас тут такая солянка из народов что я даже теряюсь сказать иногда что такое амер. Например русских наверное уже миллиона 3 и еще с миллион украинцев.
Так что наших тут тоже не мало.

ИМХО мой вывод - амеры - тоже крутые но не злые:). И еще русские мне кажется гораздо драчливее чем амеры.
Сорри если сумбурно.

От	Antenna
К	Дон (06.09.2000 00:42:15)
Дата	06.09.2000 09:20:56

Re: об американской воинственности

Выходцев из стран СНГ в Америке 700тыс.

От	Дон
К	Antenna (06.09.2000 09:20:56)
Дата	06.09.2000 09:39:54

Re: об американской воинственности

> Выходцев из стран СНГ в Америке 700тыс.

Вот данные бюро переписи:
http://www.census.gov/population/socdemo/ancestry/Russian.txt

Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
За 10 лет наверное стало еще больше.

От	Venik
К	Дон (06.09.2000 09:39:54)
Дата	06.09.2000 10:39:50

Re: об американской воинственности

>Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
>За 10 лет наверное стало еще больше.
-------------
В этом документе речь идет о людях с русскими корнями. Большинство из них родились в США. Многие из них не русской национальности.

Venik

От	Дон
К	Venik (06.09.2000 10:39:50)
Дата	06.09.2000 22:47:11

Re: об американской воинственности

>>Только русских ан 1990 год было 2.1 миллиона. Украинцев было 500 тысяч.
>>За 10 лет наверное стало еще больше.
>-------------
>В этом документе речь идет о людях с русскими корнями. Большинство из них родились в США. Многие из них не русской национальности.

>Venik

Да. Но это же значит что человек ответил на вопрос анкеты от своем происхождении что он - русский. Я участвовал с Сенсус-2000 и тоже ответил что я русский. Поэтому не вижу особой разницы их со мной.
С точки зрения американского закона все конечно американцы.

От	Venik
К	Дон (06.09.2000 00:42:15)
Дата	06.09.2000 02:59:16

Re: об американской воинственности

>Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
>А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
------------
Напряженность в отношениях есть. Это точно. Но гражданская война - это, как говорится, было давно и неправда. В сознании многих - это древняя история времен Римской Империи.

Вы очень верно подметили, что из всех народов, американцы наиболее близки русским. Почему это так, сказать трудно, но это - факт. Я это заметил давно и с каждым годом все более в этом убеждаюсь.

Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

И раз уж вы вспомнили о гражданской войне, не стоит забывать о геноциде против индейцев. Практически была уничтожена целая раса людей.

Американцы верят своему правительству и СМИ (не на все сто, конечно, но несравненно более более чем, скажем, русские верят своим СМИ и правительству). Это, и скука от монотонной жизни, делают американцев весьма опасными.

Агрессивность США всегда была известна, но особенно проявилась в период развала Союза и в постсоветский период. Это выразилось в увеличении оборонного бюджета, в войне в Персидском Заливе, в роли США в процессе развала Югославии, в войне против Югославии, в расширении НАТО, в нескольких мелких вооруженных конфликтах, наконец в планах создания системы ПРО.

Venik

От	Дон
К	Venik (06.09.2000 02:59:16)
Дата	06.09.2000 04:07:39

Re: об американской воинственности

>>Веник ну что вы говорите? Не знают последствий крупной войны?
>>А гражданская война? До сих пор есть напряжение Север-Юг.
>------------
>Напряженность в отношениях есть. Это точно. Но гражданская война - это, как говорится, было давно и неправда. В сознании многих - это древняя история времен Римской Империи.

>Вы очень верно подметили, что из всех народов, американцы наиболее близки русским. Почему это так, сказать трудно, но это - факт. Я это заметил давно и с каждым годом все более в этом убеждаюсь.

ИМХО это потому что Америка и Россия - имперские государства то есть много национальные и много расовые.
У амеров как и у нас есть воодушевление в глазах когда они смотрят вверх на звезды. Амерам близка жажда создать что нить чего до них никто не делал.
Освоение космоса например.

>Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

Ну тут не согласен. Посадили в лагеря но это не были сталинские лагеря.

>И раз уж вы вспомнили о гражданской войне, не стоит забывать о геноциде против индейцев. Практически была уничтожена целая раса людей.

>Американцы верят своему правительству и СМИ (не на все сто, конечно, но несравненно более более чем, скажем, русские верят своим СМИ и правительству). Это, и скука от монотонной жизни, делают американцев весьма опасными.

В Америке с развитием инета все таки вера в правительство сильно пошатнулась. Далеко не все смотрят СНН чтобы получить информацию. Можете не согласиться но таково мое ощущение от общения.

>Агрессивность США всегда была известна, но особенно проявилась в период развала Союза и в постсоветский период. Это выразилось в увеличении оборонного бюджета, в войне в Персидском Заливе, в роли США в процессе развала Югославии, в войне против Югославии, в расширении НАТО, в нескольких мелких вооруженных конфликтах, наконец в планах создания системы ПРО.

Не вижу никакой особой агрессивности. В случае с югами амеры пошли за правительством просто из чувства патриотизма.
Вот чему чему а этому нам бы надо поучиться у амеров.
Благодаря амерскому патриотизму в Америке невозможно существование организации типа НТВ.
Будь амеры на месте наших то ей богу давно бы нашлось десяток виджиланти с ружьями которые засели бы напротив "Моста". И перестреляи бы их всех нафиг.
А в России только орут как Сибириан (не воспримите как наезд!) а дела не видно.

>Venik
С уважением.

От	Гришa
К	Venik (06.09.2000 02:59:16)
Дата	06.09.2000 03:21:14

Re: об американской воинственности

>Американцы могут быть жестокими и агрессивными. Тут на форуме уже задавали хитрый вопрос относительно того, в коцлагерях какой страны во время Второй Мировой погиб больший процент заключенных. В американских. Речь идет, конечно, о лицах японской национальности согнанных в концлагеря. А ведь многие из них были гражданами США.

Внe зaвисимости от aмeрикaнской жeстокости и aгрeссивности, eто мнe совсeм нe вeриться. Нeмцы, которыe гнaли лыдeй в гaзовыйe кaмeры убили мeнший процeнт чeм aмeрикaнцы? Нe вeрю. Дaйтe линк нa сообщeнийe, пожaлуйстa.

От	Venik
К	Гришa (06.09.2000 03:21:14)
Дата	06.09.2000 09:52:57

Re: об американской воинственности

>Внe зaвисимости от aмeрикaнской жeстокости и aгрeссивности, eто мнe совсeм нe вeриться. Нeмцы, которыe гнaли лыдeй в гaзовыйe кaмeры убили мeнший процeнт чeм aмeрикaнцы? Нe вeрю. Дaйтe линк нa сообщeнийe, пожaлуйстa.
-----------------
Вы, конечно, правы, но Вы меня не совсем верно поняли. Я потому и сказал, что это был хитрый вопрос. Послевоенные судебные процессы в США на тему концлагерей для лиц японской национальности установили, что в "концентрационных лагерях" содержалось 3121 человек. Это верно только с юридической точки зрения - результат попыток правительства США уйти от юридической ответственности.

Были концлагеря Министерства Юстиции(Justice Department Internment Camps), "лагеря изоляции граждан" для граждан США (citizen isolation camps), и лагеря Службы Иммиграции и Натурализации. Из них "официально" лагерями назывались только лагеря Министерства Юстиции, в которых содержалось 2260 "опасных личностей." Погибло 1862 - всего. Но юридически ответственность легла полностью на Министерство Юстиции.

Проблема состоит в том, что заключенные погибали не только в концлагерях но и в так-называемых "центрах по переселению" (relocation centers), где содержалось большинство 120313 "переселенцев". Официально это не были лагеря, но юридически и лагеря и "центры" являлись одной программой созданной в соответствии с правительственным распоряжением #9102.

Venik

От	Siberiаn
К	Venik (05.09.2000 09:13:57)
Дата	05.09.2000 09:33:20

Вот тут соглашусь с вами на все сто(-)

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	05.09.2000 06:23:38

Слaвa богу что проигрaли. Выигрaли, хужe было бы.(-)

От	landman
К	Гришa (05.09.2000 06:23:38)
Дата	05.09.2000 10:15:56

Кому

От	landman
К	landman (05.09.2000 10:15:56)
Дата	05.09.2000 11:15:55

Забыл знак вопроса. Итак: КОМУ было б хуже?

Доброго всем времени суток
С уважением Олег

От	VladT
К	landman (05.09.2000 11:15:55)
Дата	05.09.2000 11:54:48

ВСЕМ, кроме китайцев (-)

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 21:08:16

Re: Пардон, ответы на вопросы.

Слишком увлекся собственными мыслеблудием...

>Хотелось бы все же разобраться получше. В частности, возникают следующие вопросы, ЕСЛИ РОССИЯ И ЕСТЬ ПРОИГРАВШАЯ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ СТРАНА:

>1) А Украина проиграла холодную войну?

Да. Украина в лице своих элит добровольно вошла в состав СССР. Так как ИМХО поражение в холодной войне есть комплексное поражение управленческой системы, ведущее к экономической и политической деградации проигравшей страны. То есть для Украины это быле не извне привнесенная методология, а выстраданная веками и кровью.

>2) (Шире берем) а Польша проиграла холодную войну?

А здесь ИМХО нет. Так как Польша была насильственно втянута с помощью экономических и политических методов управления в сферу влияния СССР и в течении всего срока как могла отторгала привносимые методики и методы.

>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?

Наше неумение как раз и заключается в том, что мы ломаем то, что НАМ БЛИЗКО. Надо честно взглянуть внутрь себя и понять - это наше. То есть выстроенная система управления экономикой близка нам по духу.
А неумение при переходе к рынку есть следствие "скрестить ужа с ежом". Для примера журнал Эксперт попытался проанализировать структуру теневой экономики. Ничего не получилось, кроме чисто качественных вещей - основу теневой экономики составляют скрываемые ресурсы, за счет которых получают дополнительную прибыль... Все как при добром старом СССР да и при Царе Батюшке...

>4) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то не выходит ли, что прорабы перестройки/гайдаройки есть предатели и подлежат судебному преследованию как таковые?

Ну... Это сильно сказано. Скорее они мечтатели, которые посчитали,что народ ВЕКАМИ живший по одним правилам вдруг сразу начнет жить по другим... Хотя это факт - всякие там профессора убили своими идеями народу во много раз больше чем самый страшный "Джек Потрашитель".

>Как итог размышления над вышеперечисленными вопросами - Не кажется ли уважаемой публике, что воевали мы все же сами с собой? А роль Запада в падении СССР вторична?

Запад выступал как раздражитель... Если бы его не было мы бы сразу перешли к застою. Наша идеология не была направлена на развитие, на дисбаланс системы. Она была направлена на приведение системы с стационарному состояние как можно на более низком уровне (молочные реки и кисельные берега). То есть общество подавляло все те силы, которые стремились вывести систему из состояния покоя. В отличии от Запада - там общество начелено на постоянную балансировку системы на более высоком уровне. То есть приветствуются локальные встряски, если они имеют целью дать системе больше энергии. Кто то сказал, что на Западе тоже не любят выскочек, но терпят их, если они нужны или побеждают. У нас их не любят в ЛЮБОМ случае.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Андрей Л.
К	Игорь Скородумов (04.09.2000 21:08:16)
Дата	05.09.2000 04:54:26

Согласен!

Игорь!

Полностью согласен с Вашим ответом!

С уважением

Андрей Л.

От	Игорь Скородумов
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 20:51:08

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

Уважаемый Владимир!

По поводу "холодной войны" ИМХО хорошая аналогия - маневры Гитлера до 1 сентября 1939 года. Тоже никто не стрелял, но Австрия и Чехословакия им были окупированы. Война - это продолжение политики иными средствами.
Опят таки ИМХО холодная война - это технологическая гонка. Фактически политика - есть концентрированное выражение экономики. И холодная война - это война "базисов". Ну и далее по цепочке. Я считаю, что к 1980 году основной фактор в данном виде противостояния сместился в сторону системы управления. Нашим противникам удалось построить более гибкую систему управления экономическими процессами и связать ее с политическими и военными мероприятиями. Верх совершенства - Война в Заливе. Это когда цены на нефть даже не поднимались а ПАДАЛИ...

Однако я согласен с Alex Medvedev. СССР и его фактор был учтен в выстроенной системе. Сейчас, когда его не стало, мехнаизмы саморегуляции рынков идут в разнос. Системе срочно нужен достаточно предсказуемый противовес, который позволял бы системе находится в равновесии. И, мне кажется, этим противовесом станет ЕС. Занятые Китаем Россией и "нехорошими странами" США будет меньше внимание уделять партнеру по НАТО. А партнер потихоньку создает единые ВС и выстраивает свою концепцию управления мировой экономикой, прикидываясь послушным, но не давая спуску (Эшелон, создание собственных сил быстрого реагирования, отработка концепции и обкатка на практике коалиционного правительства в противовес блоковым принципам и аморфной ООН).

С уважением
Игорь Скородумов

От	ARTHURM
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 20:31:15

Альтернативная история холодной войны

Добрый день!

Интересно мнение сообщества также по двум альтернативным вариантам развития холодной войны:

1. В СССР ничего не поменялось. К чему бы это привело к 2000 году?

2. Холодную войну проиграли США и Ко. Как это выглядит?

Если оба варианта невозможны, то IMHO вообще нельзя говорить о проигрыше в войне (пусть даже холодной), так как это уже не война. Война предусматривает возможность (пусть и теоретическую) победы или поражения каждой из сторон.

С уважением ARTHURM

От	Senser
К	ARTHURM (04.09.2000 20:31:15)
Дата	04.09.2000 21:00:36

Re: Альтернативная история холодной войны

>Добрый день!

>Интересно мнение сообщества также по двум альтернативным вариантам развития холодной войны:

>1. В СССР ничего не поменялось. К чему бы это привело к 2000 году?

Тяжесть пережитых совместно бедствий сплачивает народы. Если СССР пережил бы системный кризис он бы вышел из него, скорее всего, очень мощным и наиболее перспективным государством планеты.

>2. Холодную войну проиграли США и Ко. Как это выглядит?

Советский Союз переживает системный кризис, и устраивает Зап.Европе полный абзац. НАТО распадается, страны Зап.Европы финляндизируют свои экономики.

>Если оба варианта невозможны, то IMHO вообще нельзя говорить о проигрыше в войне (пусть даже холодной), так как это уже не война. Война предусматривает возможность (пусть и теоретическую) победы или поражения каждой из сторон.

Варианты были возможны, но уж больно маловероятны. Проблемы СССР в 80-х были очень сложными. В первую очередь развитию страны мешало массовое уклонение от соблюдения законов государственным аппаратом. Решить проблему можно было бы принудительной и практически одномоментной заменой законов экономичеси более либеральными и разумной жестокостью в их исполнении.

>С уважением ARTHURM

От	Андрей Л.
К	Senser (04.09.2000 21:00:36)
Дата	05.09.2000 05:03:14

Re: Альтернативная история холодной войны

>>Добрый день!
>
>>Интересно мнение сообщества также по двум альтернативным вариантам развития холодной войны:
>
>>1. В СССР ничего не поменялось. К чему бы это привело к 2000 году?
>
>Тяжесть пережитых совместно бедствий сплачивает народы. Если СССР пережил бы системный кризис он бы вышел из него, скорее всего, очень мощным и наиболее перспективным государством планеты.

Оптимист Вы... Я хорошо помню (благо, дневник тогда вел) свои ощущения в 1980-1982. Чтобы предотварить вопросы, заявляю четко: диссидентом не был совершенно, к покойному режиму относился в целом положительно. Так вот, и мне, и моим друзьям тогда было совершенно ясно, что так долго продолжаться не может. Настоящей веры в систему и ее идеологию не было ни у кого, даже у ее сторонников. Мы проигрывали по всем направлениям, и силы были откровенно не равны. Рост уровня жизни прекратился в конце семидесятых. Причем, в отличие от войны, было не ясно, зачем и почему все эти ограничения, поэтому на "сплочение народа" рассчитывать не приходилось. Думаю, что к концу 1990х или началу 2000-х пустые полки, западная пропаганда, всеобший апофигизм и неверие в систему привели бы к социальному взрыву. Иначе говоря, конце был бы такой же, только лет на 15-25 позже, и с большой пиротехникой и кровью. Как ни грустно, но система была обречена, конкурировать с планетой всей мы не могли и тогда...

С уважением

Андрей Л.

От	Олег К
К	Андрей Л. (05.09.2000 05:03:14)
Дата	05.09.2000 11:46:44

Re: Альтернативная история холодной войны

Андрей, все вроде правильно, только непонятно почему Вы делаете линейную апроксимацию развития на 25 лет. Согласитесь, что из любого кризиса можно выйти несколькими путями. В нашем случае, как впрочем и в 17 году был выбран наихудший. И если Львов, Гучков и Алексеев уже вне компетенции земного суда, то разобраться прорабами перестройки было бы весьма интересно.

Логика ведь элементарная - если они знали что так все получится значит делали специально и соответсвенно должны отвечать за свою деятельность.

Если не знали, то получается что они просто дурачки которых кто то использовал в своих целях и это то же как то должно быть оценено.

От	Андрей Л.
К	Олег К (05.09.2000 11:46:44)
Дата	05.09.2000 12:02:27

Re: Альтернативная история холодной войны

>Андрей, все вроде правильно, только непонятно почему Вы делаете линейную апроксимацию развития на 25 лет. Согласитесь, что из любого кризиса можно выйти несколькими путями.

Соглашаюсь! Кстати, наилучший (но все равно не гарантированный) путь был бы, наверное, китайский -- реформы в экономике под гос.контролем, при сохранении диктатуры в политике(называя вещи своими именами, если "диктатура" не нравится -- давайте "сильная власть"), и при поэтапной и осторожной отмене наиболее одиозных или жизнью опровергнутых элементов идеологии. Кстати, Вы заметили, что я написал "1980-1982" УМЫШЛЕННО не включив правление Андропова, с которым только и могли быть связаны надежды на такой путь? Однако вопрос выше по ветке был сформулирован "Что было бы, если бы ничего не изменилось?" На него я и ответил в меру разумения. А вот "Что можно было бы сделать, чтобы не проиграть Холодную войну?" -- вопрос другой, и интересный (хотя, как и вся альтернативная история, спекулятивный).

>Логика ведь элементарная - если они знали что так все получится значит делали специально и соответсвенно должны отвечать за свою деятельность.

>Если не знали, то получается что они просто дурачки которых кто то использовал в своих целях и это то же как то должно быть оценено.

Уверен, что не знали, и "хотели как лучше, а получилось как всегда". У перестройки была практически всенародная поддержка года до 1990.

С уважением

Андрей Л.

От	Олег К
К	Андрей Л. (05.09.2000 12:02:27)
Дата	05.09.2000 12:17:27

Re: Альтернативная история холодной войны

>Уверен, что не знали, и "хотели как лучше, а получилось как всегда". У перестройки была практически всенародная поддержка года до 1990.

Так самое то интересное началось как раз после ...

И я помню альтернативные варианты развития страны проскальзывали в прессе. Но преобладающий тон задавало Огоньковско-Новомирское - больше социализма с апологие революции и прочая требуха, которая как то плавно перетекла в апологию рынка и надежду на кисельные реки в молочных берегах, мол сократим производство вооружений и заводы сразу начнут выпускать ТНП в огромных количествах и лучше чем на западе :(((

а алттернративные программы замалчивались и топились в болтовне. Кстати мнение народа не есть критерий истинности, иногда надо и власть применить.

От	Николай
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 20:31:07

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

ЕСЛИ РОССИЯ И ЕСТЬ ПРОИГРАВШАЯ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ СТРАНА:

>1) А Украина проиграла холодную войну?

Ее нет в списке участников (так же, кстати, как и в списке участников WWI и WWII). (Проиграла ли Польша WWI?)

>2) (Шире берем) а Польша проиграла холодную войну?

Своевременно перешла на сторону победителя (как Финляндия, Румыния в WWII).

>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?

А почему бы не вспомнить Россию, Германию, Австро-Венгрию после WWI? Тоже все своими ручками...

>4) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то не выходит ли, что прорабы перестройки/гайдаройки есть предатели и подлежат судебному преследованию как таковые?

Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?

>Как итог размышления над вышеперечисленными вопросами - Не кажется ли уважаемой публике, что воевали мы все же сами с собой? А роль Запада в падении СССР вторична?

Не думаю. Воевали с сильным внешним врагом и проиграли. Скорее поражение, как обычно, привело к усугублению внутреннего кризиса, расколу, и т.д. и т.п.

С уважением,
Николай

От	Владимир Несамарский
К	Николай (04.09.2000 20:31:07)
Дата	05.09.2000 06:37:11

Николай, предлагаю Вам подумать мозгами (+)

прежде, чем писать подобные пустые и демагогические реплики, изобилуюшие к тому же чудовищными фактическими ошибками.

От	Николай
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 06:37:11)
Дата	05.09.2000 11:00:51

Предложение принимается :) (+)

а насчет "чудовищных фактических ошибок" - просветите, не сочтите за труд.

От	Олег К
К	Николай (04.09.2000 20:31:07)
Дата	04.09.2000 22:42:42

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

>
>Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?

Сейчас точно известно что были. И почти все.

От	Тов.Рю
К	Олег К (04.09.2000 22:42:42)
Дата	04.09.2000 22:57:26

А как же...

>>
>>Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?
>
>Сейчас точно известно что были. И почти все.

...Николай II?? Я имею в виду - отречение от престола? Не есть ли это в тот момент - война, волнения внутри страны - актом... ну, пусть и не предательства, но опасно близкого к этому поведения?

По вашей логике выйдет, что к этому его привели действия тех людей, многие из которых вошли в состав Временного правительства? Но в любом случае ведь кто-то должен быть подхватить власть...

С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (04.09.2000 22:57:26)
Дата	05.09.2000 00:11:28

Re: А как же...

>>>
>>>Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?
>>
>>Сейчас точно известно что были. И почти все.
>
>...Николай II?? Я имею в виду - отречение от престола? Не есть ли это в тот момент - война, волнения внутри страны - актом... ну, пусть и не предательства, но опасно близкого к этому поведения?

Я не весма хочу обсуждать эту тему, потому что обсуждения как правило не получается, а дискуссия используется для голословной ругани вплоть до матерной.
Поэтому позвольте мне уклониться.

>По вашей логике выйдет, что к этому его привели действия тех людей, многие из которых вошли в состав Временного правительства? Но в любом случае ведь кто-то должен быть подхватить власть...

Это не моя логика, версий на самом деле не так много, и сформулированы они весьма основательно. Все как всегда упирается в интерпретацию фактов, версия большевиков отличается от версии демократов в общем не очень сильно.

Я не сторонник этих версий, увольте...
У меня свой взгляд на эти вещи.

вот например интересная статья

http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

Есть еще масса работ посвященых этой теме.
Они не дают простого ответа - типа ну в натуре во всем николашка виноват.
А как бы даже получется наоборот.
Почему то в ответ звучит полновесная ругань переходящяя в мат. Впрочем я знаю почему. Но от этого не легче.

От	Олег К
К	Олег К (05.09.2000 00:11:28)
Дата	05.09.2000 00:32:39

А вот еще...

-------------------------------
Это очень тяжелая тема. И я очень долго откладывал ее. Но дальше откладывать нельзя, ибо керенские и иже с ними готовят нам всем повторение: и Февраля, и Марта, и так далее, до Октября включительно. С той только разницей, что Керенщина 1917 года застала страну, полную противоречий, но полную сил. Сейчас противоречий будет, может быть, не меньше, чем их было в 1917 году, но хлеба — нет, жилищ — нет, одежды — нет, страна придавлена и чудовищным аппаратом ВКП(б), и чудовищной промышленностью для войны за мировой коммунизм, и чудовищностью предстоящей войны.

Сейчас не время ни для мифологии, ни для фальшивок. Кроме всего этого, мы должны иметь в виду, что «наследники Февраля», собравшиеся в Штутгарте, готовят если не совсем раздел, то что-то вроде балканизации России, что темные доллары им даны именно под этим условием, что они приняли и условия и доллары.

Правда о Феврале будет тяжелой правдой — легких правд у нас нет. Но эта тяжелая правда имеет и чисто практическое значение: нельзя допускать к власти никого из тех людей, которые справа сделали Февраль, а слева стали его углублять. Правда, все эти люди были только вывесками над событиями страшной нашей истории, и их личные преступления теряются в море исторических сдвигов. О Великой французской революции Талейран говорил: «В ней виноваты все, или не виноват никто, что, собственно, одно и то же». О Феврале этого сказать нельзя. И если на левой стороне был теоретический утопизм, то на правой было самое прозаическое предательство. Это, к сожалению, есть совершенно неоспоримый факт.

http://rus-sky.org/history/library/february.htm

От	Serge1
К	Олег К (04.09.2000 22:42:42)
Дата	04.09.2000 22:48:32

Re: А большевики ?

>>
>>Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?
>
>Сейчас точно известно что были. И почти все.
А большевики на деньги немецкого генштаба разве это не предатели? А миллиарды долларов, потраченные на национально-освободительное движение разве это не воровство?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (04.09.2000 22:48:32)
Дата	04.09.2000 23:40:39

Это отдельная тема....

>>>
>>>Не думаю. Кстати, та же аналогия. Были ли предателями руководители Временного правительства?
>>
>>Сейчас точно известно что были. И почти все.
>А большевики на деньги немецкого генштаба разве это не предатели?

Кстати, а Вы не задумывались откуда взялись наличные деньги у страны лишеной экспорта, и как их удалось переправить в тех услових. Тут отдельная и интересная тема - кто ссудил денгами германский генштаб и помог с их доставкой до места.

>А миллиарды долларов, потраченные на национально-освободительное движение разве это не воровство?

Это Вы к чему? пардон не понял.

Про большевиков это отдельная и большая тема.
Кстати помоему уже все историки кроме одиозно пробольшевистских пришли к выводу что на момент февральского переворота влияние большевиков было весьма и весьма низким. Ленин больше 10 лет сидел в швейцарии и нен надеялся вернуться в Россию в ближайшее время. Троцкий со товарищи сидел в Штатах. Победа большевиков это в огромной мере заслуга деятелей т.н. временного правительства.
Но конечно это не все факторы влиявшие на ситацию.

От	Serge1
К	Олег К (04.09.2000 23:40:39)
Дата	05.09.2000 00:36:29

Re: Очень интересно..

>>А большевики на деньги немецкого генштаба разве это не предатели?
>
>Кстати, а Вы не задумывались откуда взялись наличные деньги у страны лишеной экспорта, и как их удалось переправить в тех услових. Тут отдельная и интересная тема - кто ссудил денгами германский генштаб и помог с их доставкой до места.
Кстати откуда? Если знаете скажите.
>>А миллиарды долларов, потраченные на национально-освободительное движение разве это не воровство?
>
>Это Вы к чему? пардон не понял.

Как не поняли. Деньги нашей страны ушли на сторону. Чем большевики для меня лучше Березовского? Кроме того, "благодаря" нашим деньгам ведь появились талибы. За наши деньги создали нам же проблемы. Если это не предательство, то приведите Вашу формулировку.
С уважением.

От	Олег К
К	Serge1 (05.09.2000 00:36:29)
Дата	05.09.2000 01:59:55

Re: Очень интересно..

>>>А большевики на деньги немецкого генштаба разве это не предатели?
>>
>>Кстати, а Вы не задумывались откуда взялись наличные деньги у страны лишеной экспорта, и как их удалось переправить в тех услових. Тут отдельная и интересная тема - кто ссудил денгами германский генштаб и помог с их доставкой до места.
> Кстати откуда? Если знаете скажите.

В Москве год назад совершенно точно продавалась книга М.Назаров "Тайна Росси" довольно толстенькая, светло синего цвета. К сожалению в сканированом виде я ее не видел. Там одна из первых статей на эту тему.

>>>А миллиарды долларов, потраченные на национально-освободительное движение разве это не воровство?
>>
>>Это Вы к чему? пардон не понял.
>
>Как не поняли. Деньги нашей страны ушли на сторону. Чем большевики для меня лучше Березовского? Кроме того, "благодаря" нашим деньгам ведь появились талибы. За наши деньги создали нам же проблемы. Если это не предательство, то приведите Вашу формулировку.

Сергей, мое отношение к Вашим обобщениям не выражается никаким словом применимым в приличном обществе. Перестаньте слушать Свободу и перечитывать подшивки Огонька конца 80-х годов.
Все предатели сохранили свою власть и влияние, конечно они теперь антикоммунисты и демократы, но именно они были у власти в то время, и удивительно почему говоря обобщениями Вы обходите конкретные персоны.
Давайте поговрим о Горбачеве или о Эдуарде Амвросьевиче или наконец о Яковлеве. А то талибы ...

От	Serge1
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 20:16:49

Re: Проиграла идеология , но не народ России(+)

>1) А Украина проиграла холодную войну?
>2) (Шире берем) а Польша проиграла холодную войну?
Войну проиграла идеология. Пример, войну проиграл фашизм как идеология руководство к действию, но ведь немцы как и японцы остались, и , кажется, живут неплохо. У нас тот же случай.
>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?

Есть такое проклятие "чтоб ты жил в эпоху великих перемен". А если серьезно, то разве Америка эпохи Гражданской Войны Севера с Югом и Великой Депрессии переживала легко ?
>4) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то не выходит ли, что прорабы перестройки/гайдаройки есть предатели и подлежат судебному преследованию как таковые?

Нет. Выскажу свое особое мнение, возможно Вас оно шокирует. В стране при коммунистах были десятки миллионов т.н.НЕСУНОВ (т.е. воровали многие, если не все). Во время перестройки некоторым удалось развернуться за счет большинства. Но виноваты ВСЕ!
>Как итог размышления над вышеперечисленными вопросами - Не кажется ли уважаемой публике, что воевали мы все же сами с собой? А роль Запада в падении СССР вторична? А та самая раннеельцинская интерпретация итогов холодной войны э-э-э ближе к истине с той оговоркой, что Россия как многолетний носитель и оплот коммунизма неизбежно пострадала в том числе и материально при поражении коммунизма в холодной войне?

В конечном счете все неэффективные общественные системы гибли под натиском более совершенных. Коммунизм не исключение. Выбор был сделан народом России в 1917.
С уважением

От	Senser
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 19:56:45

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

>Приветствую
>Интересуюсь мнением сообщества на предмет, КТО потерпел поражение в холодной войне?

СССР и его союзники. И вовсе не потому, что СССР больше нет. А потому, что союзники стройными рядами потянулись в сторону демократий западного образца и соответствующих экономических систем. И произошло это еще до 1991 года, и не всегда мирно. Официальной целью войны со стороны СССР было расширение круга государств, ориентированных на СССР в своей политике. Потеря более половины союзников и самороспуск главной ударной силы соц.мира - Варшавского пакта, показал неспособность СССР и его союзников продолжать борьбу за цели войны методами холодной войны. И это было признано официально властями СССР. А вот распад СССР к холодной войне уже не имеет почти никакого отношения и был вызван другими непосредственными причинами.

>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?

Нет, этот разгром именно следствие неумения.

От	Владимир Несамарский
К	Senser (04.09.2000 19:56:45)
Дата	04.09.2000 20:03:32

Хорошо-с, но Ваша реплика

Приветствую

отторгает Вас начисто от свободного мира:-) там-то официально и массово полагают иначе

>>Интересуюсь мнением сообщества на предмет, КТО потерпел поражение в холодной войне?
>
>СССР и его союзники. И вовсе не потому, что СССР больше нет. А потому, что союзники стройными рядами потянулись в сторону демократий западного образца и соответствующих экономических систем. И произошло это еще до 1991 года, и не всегда мирно. Официальной целью войны со стороны СССР было расширение круга государств, ориентированных на СССР в своей политике. Потеря более половины союзников и самороспуск главной ударной силы соц.мира - Варшавского пакта, показал неспособность СССР и его союзников продолжать борьбу за цели войны методами холодной войны. И это было признано официально властями СССР. А вот распад СССР к холодной войне уже не имеет почти никакого отношения и был вызван другими непосредственными причинами.

>>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?
>
>Нет, этот разгром именно следствие неумения.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Senser
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 20:03:32)
Дата	04.09.2000 20:20:17

Re: Хорошо-с, но Ваша реплика

>Приветствую

>отторгает Вас начисто от свободного мира:-)

В каком смысле? Возможно вы лучше информированы, и я, незаметно для себя, потерял возможность думать и действовать свободно и независимо, в тех ограничениях, что принял добровольно?

> там-то официально и массово полагают иначе

А кто выражает официальное мнение свободных? У нас, по моему, его просто нет.

>>>Интересуюсь мнением сообщества на предмет, КТО потерпел поражение в холодной войне?
>>
>>СССР и его союзники. И вовсе не потому, что СССР больше нет. А потому, что союзники стройными рядами потянулись в сторону демократий западного образца и соответствующих экономических систем. И произошло это еще до 1991 года, и не всегда мирно. Официальной целью войны со стороны СССР было расширение круга государств, ориентированных на СССР в своей политике. Потеря более половины союзников и самороспуск главной ударной силы соц.мира - Варшавского пакта, показал неспособность СССР и его союзников продолжать борьбу за цели войны методами холодной войны. И это было признано официально властями СССР. А вот распад СССР к холодной войне уже не имеет почти никакого отношения и был вызван другими непосредственными причинами.
>
>>>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?
>>
>>Нет, этот разгром именно следствие неумения.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 18:46:57

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

А почему Вы решили, что она кончилась

От	Владимир Несамарский
К	Вад (04.09.2000 18:46:57)
Дата	04.09.2000 20:00:06

Гм... тоже имеет смысл (+)

Приветствую
>А почему Вы решили, что она кончилась

В самом деле, мирный договор-то не подписан

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 18:24:13

Обзор откликов: пока довольно тускло

Приветствую

Да, хотелось бы большего, но, как видно, мысль сия не овладела массами. Хочу отметить как последовательные первый отклик Сибериана (по схеме "за красных") и Тов.Рю (тут последовательность большею частью за счет умелого уклонения от более острых вопросов), а также совершенно справедливый и оригинальный до выскакивания в другую тему постинг Алекса Медведева.

В качестве итога дискуссии хочу сказать вот что:

Господа, настаивающие на тезисе, что именно и конкретно Россия и русский народ (не Советский Союз и не КПСС и не мировой коммунизм)потерпели поражение в холодной войне, должны отдавать себе отчет в неизбежных следствиях, которые тянет за собой такая позиция, а именно:
1) диссиденты боролись не за права человека, а за интересы врагов России и русского народа
2) энтузиазм конца 80-х был не вдохновением стряхивающих коммунизм масс, а бунтом обманутой вражеской пропагандой толпы
3) и все такое прочее

Интересно, что хотя тезис о поражении России и русского народа в холодной войне выдвигают люди т.н. "прозападной ориентации", люди эти не сознают, что обвиняют тем самым самих себя в измене. При этом те из их политических противников, которые поддерживают тот же тезис, как раз прекрасно это сознают (см. Сибериана).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 18:24:13)
Дата	05.09.2000 06:49:38

Re: попробую высказаться...

Володя,приветствую Вас!

>1) диссиденты боролись не за права человека, а за интересы врагов России и русского народа

Как мне кажется, Вы относите к диссидентам исключительно западников, что неверно. В диссиденстве было два крыла, второе из которых, почвенно-православное, было не менее мощным, чем первое, и столь же интенсивно расшатывало устои коммунистической системы своим самиздатом и пропагандой.

>2) энтузиазм конца 80-х был не вдохновением стряхивающих коммунизм масс, а бунтом обманутой вражеской пропагандой толпы

Энтузиазм в разрушении старой системы был вызван пропагандой с обеих сторон - с "западнической" и с "почвеннической". Последняя, в частности, успешно внедряла в сознание масс представление о революции и последующих событиях, как о заговоре темных сил и всячески воспевала (часто правомерно) достижения дореволюционной России и ее строя. Система под ударами с двух и более сторон, разумеется, устоять не могла.

>Интересно, что хотя тезис о поражении России и русского народа в холодной войне выдвигают люди т.н. "прозападной ориентации", люди эти не сознают, что обвиняют тем самым самих себя в измене. При этом те из их политических противников, которые поддерживают тот же тезис, как раз прекрасно это сознают (см. Сибериана).

Холодная война была проиграна, потому что СССР взвалил на свои плечи просто непосильную задачу - противостоять всему Западу с кучкой идеологических "союзников", которые, в основной массе, особой любовью к СССР и коммунизму не отличались.

И последнее. Почему-то здесь мало кто вспоминает о том, в какую задницу страна заехала в конце 70-х - начале 80-х, задницу экономическую, идеологическую и пр. Отступать было дальше некуда, вот и начали реформировать. Хорошо было бы, конечно, как справедливо рекомендует Сибириан, последовать китайскому пути, да вот беда, другая у нас страна - идеократическая, многонациональная, с бунтарским характером. Ну и у реформаторов, к сожалению, было больше апломба, чем понимания того, что делать.

Кстати, тот же Китай реформировался отнюдь не только собственными усилисями, а тем, что начал проводить политику открытых дверей, в итоге получив инвестиций разного рода (не в карманы олигархам, а в реальные проекты) на 500 млрд. дол. А наши долбаные "западники" до сих пор не могут нормальные законы принять, стимулирующие инвестиции. Хоть бы у царских министров, что ли. поучились.

Кто же выиграл? Теоретически, не СССР и не Россия. Но много ли выиграл Запад? Не уверен. Итогом изменения полярности в мире становится подъем антизападнического фундаментализма в третьем мире, и здесь, вполне естественно, Россия и Запад становятся естественными союзниками. надеюсь, опустошительное для русского народа военное противостояние России и Запада в разных Кореях, Вьетнамах, Мозамбиках и пр. ушло в историю. Понимание этого факта, видимо, не за горами.

С уважением, Владимир

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 06:49:38)
Дата	05.09.2000 07:03:07

Очень интересно, однако (+)

Приветствую

мне кажется, что вы преувеличиваете особость почвенников. Вся разница между почвенниками и западниками проявилась именно после 1991 года, а до того они занимались одним и тем же и одинаково апеллировали все к тому же Западу. Возьмите западника Сахарова и почвенника Солженицына - и тот и другой совершенно одинаково обращелись к Америке с призывами задушить СССР, и до сих пор на Западе их ставят абсолютно на одну доску.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 07:03:07)
Дата	05.09.2000 11:56:01

Ну Вы Владимир даете.

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (05.09.2000 11:56:01)
Дата	05.09.2000 12:02:10

В другую тару?

Приветствую
>>Приветствую
>
>>мне кажется, что вы преувеличиваете особость почвенников. Вся разница между почвенниками и западниками проявилась именно после 1991 года, а до того они занимались одним и тем же и одинаково апеллировали все к тому же Западу. Возьмите западника Сахарова и почвенника Солженицына - и тот и другой совершенно одинаково обращелись к Америке с призывами задушить СССР, и до сих пор на Западе их ставят абсолютно на одну доску.
>
>Какой Солженицин к едрене фене почвенник?
>Вы еще скажите что он православный.
>Тот же Сахаров разлитый в другую тару.

Тара-тарой, но Солженицын откровенный монархист и сторонник особого для России не-западоподобного пути. Есть серьезные подозрения, однако, что под монархией он подразумевает воцарение династии Солженицыных. Чтобы убедиться, что солженицын не-западник, достаточно почитать, как его высмеял западник в.Войнович (Москва-2042).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Dadrov
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 12:02:10)
Дата	05.09.2000 12:44:55

Re: В другую тару? (Пардон)

Здравия желаю!
>Тара-тарой, но Солженицын откровенный монархист и сторонник особого для России не-западоподобного пути.

Монархизм, ныне, символ либо скудоумия, либо эпатажа. Или и того и другого вместе.

>Есть серьезные подозрения, однако, что под монархией он подразумевает воцарение династии Солженицыных.

Не! Мало! Он есмь пророк в отечестве!

>Чтобы убедиться, что солженицын не-западник, достаточно почитать, как его высмеял западник в.Войнович (Москва-2042).

Боюсь это не идеологические разборки, а личностные.

Дмитрий Адров

От	Олег К
К	Dadrov (05.09.2000 12:44:55)
Дата	05.09.2000 12:52:23

Re: В другую тару? (Пардон)

>
>Монархизм, ныне, символ либо скудоумия, либо эпатажа. Или и того и другого вместе.

Вот перед Вами скудоумный эпатажник.
Нас еще называют толоконными патриотами и лапотниками.
Сказать Вам что я думаю о демократии и республике особенно в их российском применении?

А Солженициын такой же монархист как мы здесь все собравшиеся - балетная труппа большого театра.

А пророчества его почему то или не сбываются или опаздывают на пару лет. В этом смысле т. Зюганов гораздо больший пророк.

Кстати не офтопик ли все это а?

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 12:02:10)
Дата	05.09.2000 12:22:10

Re: В другую тару?

>Приветствую
>>>Приветствую
>>
>>>мне кажется, что вы преувеличиваете особость почвенников. Вся разница между почвенниками и западниками проявилась именно после 1991 года, а до того они занимались одним и тем же и одинаково апеллировали все к тому же Западу. Возьмите западника Сахарова и почвенника Солженицына - и тот и другой совершенно одинаково обращелись к Америке с призывами задушить СССР, и до сих пор на Западе их ставят абсолютно на одну доску.
>>
>>Какой Солженицин к едрене фене почвенник?
>>Вы еще скажите что он православный.
>>Тот же Сахаров разлитый в другую тару.
>
>Тара-тарой, но Солженицын откровенный монархист и сторонник особого для России не-западоподобного пути. Есть серьезные подозрения, однако, что под монархией он подразумевает воцарение династии Солженицыных. Чтобы убедиться, что солженицын не-западник, достаточно почитать, как его высмеял западник в.Войнович (Москва-2042).

Владимир, что бы убедиться, в том что есть Солженицин достаточно самому быть не западником. А Войновичи нам не указ, пусть пьют самогонку из дерьма по собственному рецепту :)))

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 07:03:07)
Дата	05.09.2000 07:24:34

Re: Безусловно (+)

>Приветствую

>мне кажется, что вы преувеличиваете особость почвенников. Вся разница между почвенниками и западниками проявилась именно после 1991 года, а до того они занимались одним и тем же и одинаково апеллировали все к тому же Западу. Возьмите западника Сахарова и почвенника Солженицына - и тот и другой совершенно одинаково обращелись к Америке с призывами задушить СССР, и до сих пор на Западе их ставят абсолютно на одну доску.

Разница между ними огромная, горячие дебаты начались полуподпольно-полуоткрыто еще в конце 60-х годов (в советских и самиздатовских журналах и пр.). В начале перестройки они все дружно накинулись на административно-командную систему, стали обличать ее пороки, перехватывая друг у друга лозунги, позднее почвенники (не все)спохватились и сомкнулись с партийно-государственным аппаратом.

Что касается Солженицына, то его авторитетом пытались прикрыться и те, и другие, например в 1988-90 гг. ему пели осанну по большей части почвенники. Вместе с тем, в разрушении старой системы он сыграл роль едва ли не большую, чам т.н. "западники".

На Западе не ставят Сахарова и Солженицына на одну доску. Здесь тоже не мудаки сидят. На Западе издано немало книг с детальным и очень компетентным и непредвзятым анализом истории пресловутого "диссидентского" движения и его связи с историческим прошлым России, и здесь отчетливо понимают разницу между его направлениями. На самом деле, в исконном смысле, куда более ярыми "диссидентами", чем Сахаров, были почвенники Солоухин, Осипов, Бородин и многие другие православные монархисты. Много до чего некоторые из них договорились. Например, Солоухин обвинил русский народ в том, что он не понял истинных целей Гитлера, пришедшего освободить его от еврейского ига (см. его ПОСЛЕНЮЮ СТУПЕНЬ). Ну а монархист и масоноборец Солоневич (старый эмигрант) даже призывал Запад сбросить на СССР атомную бомбу... Такие вот пироги.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 07:24:34)
Дата	05.09.2000 07:50:53

Наш старый спор (+)

Приветствую

Наш старый спор с Вами, Владимир, о том, как судить о том, "что думают на Западе". Вы полагаете, что если издано несколько (или даже много) книг с серьезным анализом и вдумчивым подходом к той или иной ситуации, то зто и значит, что такой серьезный и вдумчивый подход отражает позицию Запада. Вот и сейчас:

>На Западе не ставят Сахарова и Солженицына на одну доску. Здесь тоже не мудаки сидят. На Западе издано немало книг с детальным и очень компетентным и непредвзятым анализом истории пресловутого "диссидентского" движения и его связи с историческим прошлым России, и здесь отчетливо понимают разницу между его направлениями.

А з Вам говорю, что смотреть надо не на зто, а на одобренные университетские учебники. С большим интересом полистал я их как раз на зту тему в книжной лавке Гарвардского университета нынче в июле. Так вот, именно что СТАВЯТ они Сахарова и Солженицына на одну доску. А Ваш метод негодный, так как на Западе и марксистско-ленинские книги десятками издают, Вашим методом можно только обнаружить, что существует некая узкая группа людей с определенными взглядами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 07:50:53)
Дата	05.09.2000 08:07:06

Re: Наш старый спор (+)

>Приветствую

...если издано несколько (или даже много) книг с серьезным анализом и вдумчивым подходом к той или иной ситуации, то зто и значит, что такой серьезный и вдумчивый подход отражает позицию Запада...

Я так не думаю. Кроме того, я не думаю, что есть таковая "позиция Запада". Есть много стран и много людей (или их групп) с различными взглядами на историю и остальной мир, о чем и Вы, я не сомневаюсь, прекрасно знаете. Обобщенное понятие "Запад" - творение марксистско-ленинской мысли в ее советском варианте.

>А з Вам говорю, что смотреть надо не на зто, а на одобренные университетские учебники. С большим интересом полистал я их как раз на зту тему в книжной лавке Гарвардского университета нынче в июле. Так вот, именно что СТАВЯТ они Сахарова и Солженицына на одну доску. А Ваш метод негодный, так как на Западе и марксистско-ленинские книги десятками издают, Вашим методом можно только обнаружить, что существует некая узкая группа людей с определенными взглядами.

У меня нет никаких методов, а есть только голова на плечах. Я читаю, думаю, анализирую и избегаю оголтелых оценок.

Мы несколько отошли от темы нашей дискуссии. Возвращаясь к ней, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что так называемое диссиденство включало множество людей и групп с часто противоположными политическими взглядами. Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. Их аналогом в республиках б. СССР были группировки националистически и самостийно настроенной интеллигенции. ВСЕ диссидентские группы, а не только прозападные, дружно расшатывали старую систему и в конце концов ее угробили. Это теперь друг на друга кивают и ищут козлов отпущения.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 08:07:06)
Дата	05.09.2000 08:52:09

Кстати, чуть не забыл!

>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .

Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 08:52:09)
Дата	05.09.2000 12:06:08

Re: Кстати, чуть не забыл!

>>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .
>
>Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"

Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению, и роль Сталина однозначно не оценена, а что революцию он пытался свернуть так то Слава Богу, да и не он а логика событий, всем кроме революционеров помоему уже ясно, что революции развиваются по определенному закону. Он и работал, закон в смысле. Плюс много еще причин было.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 12:06:08)
Дата	05.09.2000 12:48:59

Re: Ну и дела!

>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению...

А может, к счастью, Олег?
Я-то с вами согласен, что альянса все не получается. Уж больно много раз Проханов и Ко делал зигзаги. То у него большевики - агенты мирового сионизма, то спасители России, то с исламом надо союз заключать против Запада, то против него же до конца стоять. Как-то нету ясности. Все идейную основу ищет, а найти не может. Так и будет искать до сторого пришествия коммунизма.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 12:48:59)
Дата	05.09.2000 13:09:08

Re: Ну и дела!

>>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению...
>
>А может, к счастью, Олег?
>Я-то с вами согласен, что альянса все не получается. Уж больно много раз Проханов и Ко делал зигзаги. То у него большевики - агенты мирового сионизма, то спасители России, то с исламом надо союз заключать против Запада, то против него же до конца стоять. Как-то нету ясности. Все идейную основу ищет, а найти не может. Так и будет искать до сторого пришествия коммунизма.

Владимир, похоже из-за бугра вся руская идея сошлась клином на Проханове ? :)))

Я не читал Завтра уже года два, так только отдельные статьи если кто подкинет. И ничего живу. :)))

Проханов не идеолог, он писатель-публицист, вспомните чего наворотил в области идеалогии гениальный писатель Лев Толстой? Проханову еще до этого уровня ...

А идеалогию там пытается задавать А.Г. Дугин которого заново обсуждать желания совершенно нет :)))

А вообще если у человека в голове нет Бога то остается один разум, а разуму свойственно ошибаться, так что финал предрешен...

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:09:08)
Дата	05.09.2000 13:21:18

Re: Ну и дела!

>Владимир, похоже из-за бугра вся руская идея сошлась клином на Проханове ? :)))
>Я не читал Завтра уже года два, так только отдельные статьи если кто подкинет. И ничего живу. :)))

Да нет, Олег, я и Ваш сайт читаю, и журналы почвенного направления тоже.

>Проханов не идеолог, он писатель-публицист, вспомните чего наворотил в области идеалогии гениальный писатель Лев Толстой? Проханову еще до этого уровня ...

Во многом согласен. Не хотел, но скажу: неумный человек Проханов...

>А идеалогию там пытается задавать А.Г. Дугин которого заново обсуждать желания совершенно нет :)))

Да нет, там много разного народу толчется, Дугин там сбоку припека. И есть даже намек на плюрализм мнений.

>А вообще если у человека в голове нет Бога то остается один разум, а разуму свойственно ошибаться, так что финал предрешен...

Вот здесь я готов поднять тост за сказанное Вами. Без Бога ох и много дров наломать можно. Опыт есть, особенно у нашего неугомонного Отечества.

С уважением и самыми наилучшими пожеланиями, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (05.09.2000 12:06:08)
Дата	05.09.2000 12:25:55

Re: Кстати, чуть не забыл!

Приветствую

>>>Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. .
>>
>>Владимир, Вы отстали от жизни! Коммуно-сталинистские и антикоммунистически-православные группы прекрасно находят общий язык нынче на почве обличения чидовской революции, от которой спас Святой тов.Сталин, "народный монарх"
>

>Это Вы Владимир зря ерничаете, языка общего не находится к сожалению, и роль Сталина однозначно не оценена, а что революцию он пытался свернуть так то Слава Богу, да и не он а логика событий, всем кроме революционеров помоему уже ясно, что революции развиваются по определенному закону. Он и работал, закон в смысле. Плюс много еще причин было.

Может, и зря ерничаю.
Но когда заглядываю на Завтра и вижу, что Проханов то пытается из Сталина православного святого изобразить, то с дагестанскими ваххабитами дружбу обозначает и полное уважение, то если не плакать, остается только ерничать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 12:25:55)
Дата	05.09.2000 12:57:46

Re: Кстати, чуть не забыл!

>
>Может, и зря ерничаю.
>Но когда заглядываю на Завтра и вижу, что Проханов то пытается из Сталина православного святого изобразить, то с дагестанскими ваххабитами дружбу обозначает и полное уважение, то если не плакать, остается только ерничать.

Откорою Вам страшную тайну мне тут недавно сказали, что Проханов масон :)))

Так что Вы серьезно не воспринимайте его изыски. Каждый человек имеет свои ограничения. В Завтра печатаются порой интересные материалы, но и заносит их порой невесть куда.

Кстати на их идеалогию помоему больше всего влияет г.Дугин, про которого тут не так давно весьма плодотворно поговрили. :)))

Так что Проханов это к сожалению особое явление и относить его куда то определнно не получится.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (05.09.2000 08:07:06)
Дата	05.09.2000 08:41:03

Так и быть, оставим пока в покое методологию (+)

>Мы несколько отошли от темы нашей дискуссии. Возвращаясь к ней, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что так называемое диссиденство включало множество людей и групп с часто противоположными политическими взглядами. Не было и нет никакого единства у почвенников, так как среди них давно свормировались коммуно-сталинистские и антикоммунистические православные группы. Их аналогом в республиках б. СССР были группировки националистически и самостийно настроенной интеллигенции. ВСЕ диссидентские группы, а не только прозападные, дружно расшатывали старую систему и в конце концов ее угробили. Это теперь друг на друга кивают и ищут козлов отпущения.

Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (05.09.2000 08:41:03)
Дата	05.09.2000 09:17:27

Re: Ладно, оставим (+)

>Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

Нет, не так. На так называемом литературном фронте шла острая и почти открытая идеологическая борьба.
Почвенно-сталинистские литереаторы гневно клеймили Запад, воспели ввод войск в Чехословакию (события в которой, разумеется, были отнесены к проискам мирового сионизма).

А Солоухин, например, уже в году 88-м в одном из своих эссе похвалил Андропова за мужественное поведение во время венгерского кризиса 56 года (это когда Советская армия мужественно разрушила пол-Будапешта).

Обратитесь к воспоминаниям и тех, и других - Вы увидите, как это было. В позднеперестроечные годы эта борьба еще более обострилась.

Здесь мы подходим к важному моменту, имеющему отношение к Вашему посланию на шаг выше. Году к 89-му в СССР произошло слияние "официального" почвенничества (скажем, в один ряд встали писатели-сталинисты Иванов, Проскурин, ряд других и такие замечательные писатели как Распутин и Белов (можно добавить имен)).
Борьба с неумирающей сионо-масонской опасностью накалилась до предела.

Что же происходит сейчас, и отстал ли я от жизни? Какое-то время назад этот альянс повернулся на 180 градусов и начал вкупе со Сталиным (что делалось и раньше) воспевать коммунизм в целом и его строителей в России (вот Дзержинскому недавно в газете "ЗавтраЭ воспели хвалу).
Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим. Так что, несмотря на союзничество и сотрудничество, эти два патриотических направления продолжают идеологическую борьбу. Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pout
К	VLADIMIR (05.09.2000 09:17:27)
Дата	05.09.2000 18:41:42

Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)

>>Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

Вот меня персонально, Владимир Несамарский, и еще многих других не надо широкими мазками оконтуривать и пихать в ваш окоп. Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родилась во время обыска и всю дорогу имеет на этой почве небольшую нервную дтсфункцию. Про историю эту часть тут рассказывал, а многого нет возможности
или нет желания(не тот вариант, да и не слышат - вот вы например).
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
Ишь как резво. Про афганцев или чеченцев тут так попробовал бы кто - поголовно и без разбора. А вот про тех, кто не пердел в дуду высшей партийной школы или(наоборот-по сути мало разницы) обсирал
все совтское по углам - можно чохом че угодно громоздить.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу

>
>Нет, не так. На так называемом литературном фронте шла острая и почти открытая идеологическая борьба.
>Почвенно-сталинистские литереаторы гневно клеймили Запад, воспели ввод войск в Чехословакию (события в которой, разумеется, были отнесены к проискам мирового сионизма).

Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга. Вот насписала мадам Алексеева талмуд - рекомендую за отсутствием чего-то более репрезенативного.

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm

И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

>Обратитесь к воспоминаниям и тех, и других - Вы увидите, как это было. В позднеперестроечные годы эта борьба еще более обострилась.

>Что же происходит сейчас, и отстал ли я от жизни? Какое-то время назад этот альянс повернулся на 180 градусов и начал вкупе со Сталиным (что делалось и раньше) воспевать коммунизм в целом и его строителей в России (вот Дзержинскому недавно в газете "ЗавтраЭ воспели хвалу).

Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

Назаров

Так что, несмотря на союзничество и сотрудничество, эти два патриотических направления продолжают идеологическую борьбу. Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

Назидательный упрощизм и поверхностное
видение сути дискуссии.
Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле). Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
За Назарова и Ко не знаю и не говорю

с уважением
Сергей

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата	06.09.2000 08:19:18

Офф-топ, говорите? Ну-ну

Приветствую, Сергей

Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей. В первой Вы предьявляете претензии лично мне, во второй спорите по отдельным положениям моего и VLADIMIR'а писем (почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

Что касается первой части, то есть Ваших личных претензий:

> Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
>со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родиласьи

Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правильно делал, побольше бы таких, как я:-))). Бедствиям, постигшим Вас персонально, сочувствую, но не думая, что зти горькие переживания дают Вам хоть какое-то моральное право меня поучать. За что Вас арестовали тогда - не знаю, от тюрьмы да от сумы как известно не зарекаются однако. Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете

Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Pout
К	Владимир Несамарский (06.09.2000 08:19:18)
Дата	06.09.2000 19:18:54

Ну-ну

>Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей.
(почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

потому что у меня нет столько времени, средств и прочего, чтобы подробно, долго и без опечаток реагировать. А не отреагировать на гон я не мог. Если по сути там прошибся(не заметил пока) - поправлюсь.

>Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правилно делал, побольше бы таких, как я:-))).

С чего Вы взяли, что я боролся с советской властью.
Ну и т.д. Извините, Владимир, вашему тезке я как мог ответил, не оьессудье - там и на ваши возражения есь отлуп.

>Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете

Угу. Все у вас пополам. Леви-Стросс.

>Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?

Изложил. Хотя это офф-топ, как и было сказано.

>С
уважением Владимир
взаимно
Сергей

От	VLADIMIR
К	Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата	06.09.2000 05:10:15

Re: Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)

> Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга.

С этим согласен, но я ведь так и писал Несамарскому, что дискуссии и борьба шли повсеместно, а отражались в т.н. литературной борьбе.

> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.

Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

>>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

> Назаров - спасибо, что напомнили.

> Назидательный упрощизм и поверхностное
>видение сути дискуссии.

Где уж нам, дуракам. чай пить.

> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).

Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.

Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pout
К	VLADIMIR (06.09.2000 05:10:15)
Дата	06.09.2000 19:09:21

Офф-топ как и было сказано. О Дзержинском...

>> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.
>

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm#_VPID_53
и следующая (18ая глава)
>> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
>
>Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

А я подтверждаю свое впечатление, что представления о Дзержинском сквозят крайне поверхностные. Ничего обидного в э том нет. Просто разбирать подробно экономические и управленческие вопросы
- как они стояли в период НЭПа, какую роль играли те или иные личности, в том числе Дзержинский - надо не здесь.
И не так.
Впрочем, я готов , это может просто мало интересует аудиторию, но мне это интересно. По делу.

>Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

опечатка .В 70е
Читал Лациса и Хромова (автор монографии о ФЭД-управленце) давно, но коротко что на вскидку помню - попробую набросать.
Дзержинский долгое время был председателем ВСНХ. И вкладывал в дело душу и умение (управленец он был крупный и гибкий).В контексте борьбы за разные способы управления экономикой
его позиция не может быть отнесена ни к левацкой, ни к сталинистской, ни к правой.
Он чувствовал нужды момента, готов был терпеть жесткую критику и новые подходы, если они шли на пользу дела и отвечали перспективе. Его напр.вклад в подъем разваленного (благодаря дурному управлению других комм.руководителей, не копенгагенов)желдортранспорта
поучителен и важен. Методику, позволяющую находить узкие места и провалы управления на транспорте, которые облыжно охарактеризовали как контрреволюционную, он поставил после самокритичного анализа во главу угла.
При этом буржуев и буржуйство-0спекулянство ФЭД гнобил. И получалась некая средняя, конструктивная и минимальным моментом реперессивности линия. После смерти(сгорел на работе - в ВСНХ)замена его на Хуйбышева или еще кого-то похожего привела к развалу управления.

Короче, расхожий штамп о ФЭД не соответсвует действительности, а тонкие моменты истории - см. у авторов.

>А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

Блин. Владимир,что меня коробит и почему я с начала и не стерпел - это вот "все"и прочий гон. Вы гоните. Повторяю, яснее по-по-моему не скажешь.
(самоцитата)
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. Разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу
==============
У Вас нет информации для таких обобщений и поэтому они ложны. Может, Вы вкладываете в слово "диссиденты"такой же расхожий смысл, как и в "Дзержинский". Может. само это слово -знак, упротребив которое обречен мыслить по определенной колее. Может, мифотворчесво правозащитников
достигло своей цели - миф создан, вся страна делилась на коммунистов и диссидентов,героев и злодеев (и наоброт) опровергать его надо по буквам и с конкретикой в руках.Это можно. Это наверно нужно(судя по гону). Но наверно - по схеме, уже изложенной и общепринятой. Как тут принято.

Опять же. Откуда эта уверенность, что у Вас есть право судить-рядить о вещах, которые вы знаете из третьих рук и общих соображений. Почему минуя конкретику, Вы переходите к облыжным утверждениям.
Буквально ноздря в ноздрю,параллельно на ВИФе с позиций в точности на 180град противоположных так же попер по мою душу ДЕли2. Тот считает, и считает необходимым известить орби и урби,что ваш покорный слуга - коммунист и проповедник сов.власти-коммунизма. И так же пренебрежтельно отмахивается от разговора по существу. Ну что на это ответить. Разбирайтесь с проблемой плотно, зная тему изнутри,а не вешайте ярлыки и не делите людей на какие-то пополамы - мое вам пожелание.
Все-то прям делится на бинарные оппозиции, переходящие одна в другую.
Это какой-то Леви-Стросс, пардон за грубость.

>> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).
>
>Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Да никакой грубости.Это сказано по поводу стиля фразы, вложенной в уста Кара-Мурзы, а не отнесено персонально к Вам. Тем не менее-это утверждение ложно, как и другие утверждения, которые я оспариваю. Он _этого не говорил_.

>>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
>
>Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Заимствуют разными способами.
Можно имея в голове свою программу и цель, как умели те же большевики. Можно
ложась под чужие схемы, как делают сейчас радикал-либералы. Общими словами этот спор продолжать бессмысленно и мне давно не интересно.

>Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

Ну вот, а вы говорили. Вы ничего толком не поняли , инфы у вас, как я сказал, нет, ссылку что я даю (там 61 ссылка про наше дело) - это все, что попало в дисс. печать, - можете посмотреть. На сайте мемориала про таких по-моему собрано все, что надыбано по источникам, в том числе устным. ВСЕ.
Потому что - читайте, я понял уже, почему оба респондента не видят того, что не хотят увидеть- такие как мы с такими как они вязаться не собирались вообще.
Это разные вещи, разные цели и разные судьбы. И не замайте того, что знаете поверхностно. Выходят апломбные суждения с каким-то судебным еще, блин, уклоном, геолога о почтальнном деле. Почвенничество. Угу. Ку-ку. Коммунячество. Измена Родине и антисоветизм. Бла-бла.

Моя оценка прошлого, основанная на личном опыте, резко отличается от вашей, как опыт геолога отличается от опыта почтальнона. Ничего удивительного в этом нет и ничего уязвляющего - тоже.

Комментировать построения о причинах гибели СССР от наступившей разноголосицы мнений, убийственной для системы, у меня не хватает ЧЮ. Вы это серьезно?
Сгнившую на корню номенклатуру КПСС
с прихвостнями-обслугой, предавшую ради шкурных интересов страну ,и наварившую на этом - вы в расчет не принимаете?

Впрочем, хватит уже. Давайте завязывать офф-топ, надоело.

с уважением

Сергей
>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Pout (06.09.2000 19:09:21)
Дата	07.09.2000 05:23:18

Re: Офф-топ ...

Срегей!

вы удивительно агрессивын и не хотите, как мне кажется, понять собеседника. Очень со многими Вашими высказываниями я согласен. Вовсе я не мету всех под одну гребенку.

Я моему тезке высказал точку зрения, что старая система вместе с верхушкой изжила себя. Сейчас никто не хочет вспоминать, что практически все общество приветствовало перестройку, но ждали от нее разные люди разное.

Я тоже не люблю, когда валят все несчастья
на какие-то конкретные группы людей - все это нонсенс. К сожалению, в России люди плохо слушают друг друга (я и сам такой). Умели бы слушать и договариваться. может, оно было бы и не так все плохо.

Все-таки, большинство ваших обвинений в невежестве я не принимаю.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 09:17:27)
Дата	05.09.2000 12:36:25

Re: Ладно, оставим (+)

>Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

Находясь внутри процесса могу рассказать как это выглядит изнутри :)))

Начать надо с того,что понятия эти весьма расширительно толкуются и применяются как кому в голову взбредет.

Во вторых Церковь существовала и существует во всем мире при совершенно различных общественных системах и дальше будет существовать до скончания веков.

Что такое коммунизм сейчас пожалуй не скажет определенно никто. то ли это марксизм, то ли ленинизм, то ли троцкизм, а может еще какой ...изм, отметьте что они все довольно сильно различаются.

И если, сущуствование Церкви жестко задается Догматом и Каноном то, что есть коммунизм который как известно не догма, а руководство к действию, хоть убейте не скажу :)))
есть люди с которыми я бы в разведку пошел, среди них встречаются члены КПРФ и пока они не позволяют себе хулы на Церковь и на ее Святых мне дела нет до из экономических и политических убеждений.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 12:36:25)
Дата	05.09.2000 12:44:30

Re: ну вот и Олег подоспел (+)

День добрый, Олег!

...есть люди с которыми я бы в разведку пошел, среди них встречаются члены КПРФ и пока они не позволяют себе хулы на Церковь и на ее Святых мне дела нет до из экономических и политических убеждений.

Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!

С уважением и наилучшими пожеланиями, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 12:44:30)
Дата	05.09.2000 13:01:01

Re: ну вот и Олег подоспел (+)

>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!

На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:01:01)
Дата	05.09.2000 13:22:28

Re: Олег, лучше не наступать два раза на теж грабли (-)

>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>
>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 13:22:28)
Дата	05.09.2000 13:32:38

Невозможно дважды войти в одну реку? :)))

>>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>>
>>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.
>

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:32:38)
Дата	05.09.2000 13:35:53

Re: А вот на грабли наступить дважды можно (-)

>>>>Зато у них есть. Не дай Бог им опять засучить рукава, ох и не сдобровать Вам будет!
>>>
>>>На все Воля Божья, да кстати и не боюсь. Пережили, дай Бог пережить то что сейчас творится.
>>
>

>>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 13:35:53)
Дата	05.09.2000 13:47:17

:)))

К счастью уподоблениее исторического процесса реке, помоему более корректно.

Кстати не кажется ли Вам, что игры в демократию есть повторение граблей февраля 17-го?

симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 13:47:17)
Дата	05.09.2000 17:41:02

Re: как Вам сказать,Олег...

>К счастью уподоблениее исторического процесса реке, помоему более корректно.

На вкус и цвет...

>Кстати не кажется ли Вам, что игры в демократию есть повторение граблей февраля 17-го?

В немалой степени. Но сама демократия здесь не при чем. Ее идея проста и незатейлива. События февраля 1917 - итог многих столетий развития российского государства. Царей в России, случалось, убивали, бывали смутные времен, бывали и гражданские войны. На самом деле, Россия до революции была куда свободнее и демократичнее, чем режимы всех политических лидеров СССР (м.б., кроме Горбачева). Так что игры начались раньше, чем в феврале 17-го.

>симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.

Черт его знает, не могу сказать. Однозначно могу сказать только то, что стыдно за все, что случилось после 91-го года. И в который раз общество оказалось беспомощным и неспособным противостоять откровенному злу. Думаю, виновато в этом не изобилие свобод, а отсутствие (или слабое развитие)гражданского общества и институтов контроля за государственной властью, привычка терпеть всякую сволочь.

Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (05.09.2000 17:41:02)
Дата	05.09.2000 18:13:47

Re: как Вам сказать,Олег...

>
>В немалой степени. Но сама демократия здесь не при чем. Ее идея проста и незатейлива. События февраля 1917 - итог многих столетий развития российского государства. Царей в России, случалось, убивали, бывали смутные времен, бывали и гражданские войны.

Кто бы спорил, я не буду.

>На самом деле, Россия до революции была куда свободнее и демократичнее, чем режимы всех политических лидеров СССР (м.б., кроме Горбачева). Так что игры начались раньше, чем в феврале 17-го.

Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...

>>симптомы уж больно похоже, взять хоть разрушение армии например.
>
>Черт его знает, не могу сказать. Однозначно могу сказать только то, что стыдно за все, что случилось после 91-го года. И в который раз общество оказалось беспомощным и неспособным противостоять откровенному злу. Думаю, виновато в этом не изобилие свобод, а отсутствие (или слабое развитие)гражданского общества и институтов контроля за государственной властью, привычка терпеть всякую сволочь.

Неужели властьимущие были такие наивные и не понимали чем все это кончится? Просто деревенские дурачки какие то...
Все это не то помоему, упрощения...

>Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.

Это он у Тютчева научился :)))

зы. все никак руки недоходят вторую половину книги отредактировать, сосканировать сосканировал, а до редакции не могу добраться. Там про Хрущева, про Берию интересно...

От	VLADIMIR
К	Олег К (05.09.2000 18:13:47)
Дата	06.09.2000 05:18:12

Re: как Вам сказать,Олег...

>Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...

Я не понял слова "камлание". Разумеется, демократия - это не то, что имеет место в России сейчас. мы на эту тему уже с вами дискутировали. Наличие гражданских свобод еще не означает наличия возможности их использования в деле контроля за государством. А слово в этом не виновато.

>Неужели властьимущие были такие наивные и не понимали чем все это кончится? Просто деревенские дурачки какие то...
>Все это не то помоему, упрощения...

Если вы имеете ввиду деятелей временного правительства, то, конечно, они не были дураками. Среди них был, например, Гучков, очень много сделавший для улучшения материального снабжения русской армии (сам в прошлом участник англо-бурской войны). Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.

>>Как пишет уважаемый мною и Вами Кожинов, остается только верить.
>
>Это он у Тютчева научился :)))

Я в курсе, но счел необходимым сослаться на уважаемого мною и Вами публициста.

>зы. все никак руки недоходят вторую половину книги отредактировать, сосканировать сосканировал, а до редакции не могу добраться. Там про Хрущева, про Берию интересно...

Чтож, с удовольствием прочту, как только управитесь.

Заглядывайте ко мне на сайт, там есть обновления.

http://www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (06.09.2000 05:18:12)
Дата	06.09.2000 22:45:05

Re: как Вам сказать,Олег...

>>Мне сильно не нравится слово демократия и все его производные, оно давно уже превратилось в некое заклинание, как впрочем и слово коммунизм. В итоге значение слова утеряно, что остается в итоге? Камлание какое то...
>
>Я не понял слова "камлание".

Ну это просто, это кагда с бубном пляшут и повторяют какие нибудь "волшебные" слова - демократия, демократия...
Пока духа не вызовут - шаманы называются :))) Здесь те же методы воздействия на психику.

>Если вы имеете ввиду деятелей временного правительства, то, конечно, они не были дураками. Среди них был, например, Гучков, очень много сделавший для улучшения материального снабжения русской армии (сам в прошлом участник англо-бурской войны).

Ох про Гучкова и его деятельность я читал :((( и про Земгор. У них во всем три человека виноваты - Царь, Царица и конечно Распутин. А уж они то герои, просто яко ангелы, только без крыльев. Власть то они взяли, удачные перевороты в истории не новость, а вот удержать того самого ума не хватило. С большевиков отдельный спрос, но они были открытые враги, клятв и присяг на верность не давали. Что можно было ожидать от Троцкого или Свердлова? это всем было ясно. А вот гучковы, родзянки и особенно алексеевы которые не выполняли прямые приказы и подготовили и осуществили переворот мне стократ противнее, потому что предатели.

>Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.

Да уж, другие знали зато. История всех наказала, и видимо справедливо, да вот только мало кто в этом сознается. А ведь после февраля 17 в России не минуты небыло законной власти, а мы продолжаем участвовать в этом беззаконии, хотя Вы впрочем уехали.

От	VLADIMIR
К	Олег К (06.09.2000 22:45:05)
Дата	07.09.2000 05:17:14

Re: как Вам сказать,Олег...

>Ох про Гучкова и его деятельность я читал :((( и про Земгор. У них во всем три человека виноваты - Царь, Царица и конечно Распутин. А уж они то герои, просто яко ангелы, только без крыльев. Власть то они взяли, удачные перевороты в истории не новость, а вот удержать того самого ума не хватило. С большевиков отдельный спрос, но они были открытые враги, клятв и присяг на верность не давали. Что можно было ожидать от Троцкого или Свердлова? это всем было ясно. А вот гучковы, родзянки и особенно алексеевы которые не выполняли прямые приказы и подготовили и осуществили переворот мне стократ противнее, потому что предатели.

>>Скорее всего, они выпустили джина из бутылки, а что делать дальше, не знали. История их за это наказала жестоко и вполне справедливо.
>
>Да уж, другие знали зато. История всех наказала, и видимо справедливо, да вот только мало кто в этом сознается. А ведь после февраля 17 в России не минуты небыло законной власти, а мы продолжаем участвовать в этом беззаконии, хотя Вы впрочем уехали.

Олег!

Я уехал не от хорошей жизни. Старую систему я не разрушал и во время демократического угара предупреждал других о дурных последствиях происходящего. Поклонником нынешних демократов я никогда не был.

И еще одно. не думайте, что там, где я живу, все дается легко и без натуги. Я в 33 года начал работать техником на руднике и прошел свой путь практически с нуля. Не думайте, что это легко - быть чужаком. Вот и сейчас кризис в золотодобыче, я уже полгода не имею постоянной работы и занимаюсь переводами и консультациями.

Останься я в России, пришлось бы бросить профессию и заниматься каким-нибудь вшивым бизнесом, к которому у меня никогда не было способностей. Здесь хоть я по-прежнему - профессионал, а все мои друзья и сокурсники занимаются кто-чем, только не своим делом.

Я искренне вам сочувствую, что Вы, как я понимаю, квалифицированный специалист, не имеете возможности работать по специальности. Мой брат, например, класный авиаинжинер, около 6 лет был вынужден работать рабочим, только недавно опять вернулся к своей профессии (сын вырос и теперь сам по себе). Я хорошо Вас понимаю, постарайтесь и вы понять других.

Желаю Вам всего наилучшего,

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Олег К
К	VLADIMIR (07.09.2000 05:17:14)
Дата	07.09.2000 14:37:58

Re: как Вам сказать,Олег...

Зря Вы Владимир восприняли мои слова как упрек. Я другое хотел сказать.
Про закон и беззаконие.

Простите я неправильно выразился и получилось что сморозил чушь. Еще раз простите.

От	VLADIMIR
К	Олег К (07.09.2000 14:37:58)
Дата	07.09.2000 15:00:15

Все нормально, Олег, дай Вам Бог здоровья (-)

>Зря Вы Владимир восприняли мои слова как упрек. Я другое хотел сказать.
>Про закон и беззаконие.

> Простите я неправильно выразился и получилось что сморозил чушь. Еще раз простите.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	П.Фарафонов
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 18:24:13)
Дата	04.09.2000 19:23:46

Почему? Разбор закончен

>1) диссиденты боролись не за права человека, а за интересы врагов России и русского народа

Так оно и было.

>2) энтузиазм конца 80-х был не вдохновением стряхивающих коммунизм масс, а бунтом обманутой вражеской пропагандой толпы

Да.

>3) и все такое прочее

И тут Вы опять-таки правы.

>Интересно, что хотя тезис о поражении России и русского народа в холодной войне выдвигают люди т.н. "прозападной ориентации", люди эти не сознают, что обвиняют тем самым самих себя в измене.

Боюсь, это личная особенность таких людей. Уж десять лет идут "реформы", а они все кричат о "тяжком наследии коммунизма" и "видят свет в конце туннеля"...

От	Alex Medvedev
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 17:24:51

Все проиграли.

Противостояние толкало науку семимильными шагами вперед.

Было четкое понимание, что ядерное оружие удел избранных, которые не потерпят явного демонстрирования его у других. Теперь оно вышло из под контроля.

Космос. Просрали обе стороны. Нет повода теперь туда рваться.

Ну и.д... Плюсов намного меньше

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (04.09.2000 17:24:51)
Дата	04.09.2000 17:42:56

ПОЛНОСТЬЮ согласен!!!

И проигрыш еще не до конца дошел. Вот только Штаты этого еще не осознали...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (04.09.2000 17:42:56)
Дата	04.09.2000 17:50:40

Re: ПОЛНОСТЬЮ согласен!!!

Привет!
>И проигрыш еще не до конца дошел. Вот только Штаты этого еще не осознали...

Это точно.

А теперь гипотетически представим - не было революций 1917-го года, не было мощных рабочих движений в других странах и не было соревнования двух систем. Вопрос: как в этом случае живет средний американец в наши дни? :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Serge1
К	Чобиток Василий (04.09.2000 17:50:40)
Дата	04.09.2000 22:45:11

Re: Жил бы неплохо в целом. но чуть похуже чем сейчас

>А теперь гипотетически представим - не было революций 1917-го года, не было мощных рабочих движений в других странах и не было соревнования двух систем. Вопрос: как в этом случае живет средний американец в наши дни? :)))

Поскольку в эти годы в США успешно трудились братья Райт, Эдисон,Тейлор, Форд, Тесла, Белл пр. то в целом жили бы неплохо. Правда без Сикорского, Зворыкина, Гамова, Ферми, Эйнштейна и др. пришлось бы хуже. Но, в целом лучше чем в России однозначно.

От	Андрей Л.
К	Serge1 (04.09.2000 22:45:11)
Дата	05.09.2000 05:14:54

Дополнение

>>А теперь гипотетически представим - не было революций 1917-го года, не было мощных рабочих движений в других странах и не было соревнования двух систем. Вопрос: как в этом случае живет средний американец в наши дни? :)))
>
>Поскольку в эти годы в США успешно трудились братья Райт, Эдисон,Тейлор, Форд, Тесла, Белл пр. то в целом жили бы неплохо. Правда без Сикорского, Зворыкина, Гамова, Ферми, Эйнштейна и др. пришлось бы хуже. Но, в целом лучше чем в России однозначно.

Полностью согласившись, добавлю: не было также и столь развитой системы социального обеспечения. Это, кстати, относится не только и не столько к США, сколько к остальному Западу. Революция у нас показала, что "надо делиться", и они стали делиться, отчего, конечно, 90% населения только выиграло. Без нашей революции под мостами спало бы куда больше людей. В целом же -- согласен, все равно жили бы неплохо.

С уважением

Андрей Л.

От	GAI
К	Андрей Л. (05.09.2000 05:14:54)
Дата	05.09.2000 06:30:33

Re: Идея в общем правильна

>>>А теперь гипотетически представим - не было революций 1917-го года, не было мощных рабочих движений в других странах и не было соревнования двух систем. Вопрос: как в этом случае живет средний американец в наши дни? :)))
>>
>>Поскольку в эти годы в США успешно трудились братья Райт, Эдисон,Тейлор, Форд, Тесла, Белл пр. то в целом жили бы неплохо. Правда без Сикорского, Зворыкина, Гамова, Ферми, Эйнштейна и др. пришлось бы хуже. Но, в целом лучше чем в России однозначно.
>

>Полностью согласившись, добавлю: не было также и столь развитой системы социального обеспечения. Это, кстати, относится не только и не столько к США, сколько к остальному Западу. Революция у нас показала, что "надо делиться", и они стали делиться, отчего, конечно, 90% населения только выиграло. Без нашей революции под мостами спало бы куда больше людей. В целом же -- согласен, все равно жили бы неплохо.

>С уважением

>Андрей Л.

>> но не факт,что этовследствие именно событий в России,а не той же револоюции в Германии,беспорядков во Франции,всяких там "походов на Вашингтон" в Америке и пр.Безусловно,создание Советской России стало очень сильным раздражителем для западной системы,но может быть,им хватило бы и собственного горького опыта ?

От	Андрей Л.
К	GAI (05.09.2000 06:30:33)
Дата	05.09.2000 12:07:50

Re: Идея в общем правильна

>>>>А теперь гипотетически представим - не было революций 1917-го года, не было мощных рабочих движений в других странах и не было соревнования двух систем. Вопрос: как в этом случае живет средний американец в наши дни? :)))
>>>
>>>Поскольку в эти годы в США успешно трудились братья Райт, Эдисон,Тейлор, Форд, Тесла, Белл пр. то в целом жили бы неплохо. Правда без Сикорского, Зворыкина, Гамова, Ферми, Эйнштейна и др. пришлось бы хуже. Но, в целом лучше чем в России однозначно.
>>
>
>>Полностью согласившись, добавлю: не было также и столь развитой системы социального обеспечения. Это, кстати, относится не только и не столько к США, сколько к остальному Западу. Революция у нас показала, что "надо делиться", и они стали делиться, отчего, конечно, 90% населения только выиграло. Без нашей революции под мостами спало бы куда больше людей. В целом же -- согласен, все равно жили бы неплохо.
>
>>С уважением
>
>>Андрей Л.
>
>>> но не факт,что этовследствие именно событий в России,а не той же револоюции в Германии,беспорядков во Франции,всяких там "походов на Вашингтон" в Америке и пр.Безусловно,создание Советской России стало очень сильным раздражителем для западной системы,но может быть,им хватило бы и собственного горького опыта ?

Хватило бы, но в меньшей степени. Наличие действующей и, до поры до времени, преуспевающей (хотя бы внешне) альтернативной модели очень даже способствовало реформам. Одно дело -- теоретические конструкции, а другое -- "одна шестая земной суши". Советский социализм воспринимали как серьезную альтернативу до шестидесятых, а местами -- и дольше. Не случайно, что сейчас, после дискредитации и падения СССР как альтернативы, на системы соцобеспечения стали нападать активнее (знаю -- есть тому и другие причины, но все-таки...)

От	Alex Medvedev
К	Чобиток Василий (04.09.2000 17:50:40)
Дата	04.09.2000 18:21:15

Читай "Железную пяту" Джека Лондона :)

От	Евгений Путилов
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 16:21:00

Re: Крах страны в результате поражения в войне

Приветствую, Владимир!
Давненько не встречались.

Что СССР вместе с союзниками проиграл холодную войну нет сомнений. Ведь результаты такие, будто нас разбили силой оружия в пух и прах: потеря всех союзников (в них смена режимов и переход в стан бывшего противника), вывод войск из Европы, подобный бегству армий после поражения, исчезновение страны, которая вела эту войну, и возникновение на ее костях совершенно новых государств. Сравните, были ли в истории еще такие грандиозные перемены, кроме как после военного краха больших империй? По-моему, со времен падения Ассирийской военной державы только так и было.

А что до нашей собственной вины, то неверно. Мы имели кучу проблем в фундументе экономики. То, что завязывались эти проблемы на идеологию ничего не меняет. Тяготы войны (пускай и холодной, без боевых сражений) обнажили эти проблемы и усугубили трудности. Дальше неспособность руководства что-либо изменить (о причинах не упоминаю) и закономерное фиаско.

Ну а США могут себе приписывать что угодно. Они уже приписали себе главную роль в победе над нацистами.

С ув.
Евгений П.

От	Владимир Несамарский
К	Евгений Путилов (04.09.2000 16:21:00)
Дата	04.09.2000 16:35:00

??????????????????????????????

Приветствую

Пардон, но я так и не понял, что Вы хотели сказать. Нельзя ли почетче сформулировать?

>Что СССР вместе с союзниками проиграл холодную войну нет сомнений. Ведь результаты такие, будто нас разбили силой оружия в пух и прах: потеря всех союзников (в них смена режимов и переход в стан бывшего противника), вывод войск из Европы, подобный бегству армий после поражения, исчезновение страны, которая вела эту войну, и возникновение на ее костях совершенно новых государств. Сравните, были ли в истории еще такие грандиозные перемены, кроме как после военного краха больших империй? По-моему, со времен падения Ассирийской военной державы только так и было.

>А что до нашей собственной вины, то неверно. Мы имели кучу проблем в фундументе экономики. То, что завязывались эти проблемы на идеологию ничего не меняет. Тяготы войны (пускай и холодной, без боевых сражений) обнажили эти проблемы и усугубили трудности. Дальше неспособность руководства что-либо изменить (о причинах не упоминаю) и закономерное фиаско.

>Ну а США могут себе приписывать что угодно. Они уже приписали себе главную роль в победе над нацистами.

>С ув.
>Евгений П.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Евгений Путилов
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 16:35:00)
Дата	04.09.2000 17:14:40

Re: ??????????????????????????????

Хотел сказать, что я поддерживаю мысль, что СССР проиграл Холодную войну. Но в развале СССР это была не единственная причина (а может и не самая главная).
Это поражение обострило массу наших проблем, с которыми мы не совладали. И система рассыпалась. А уж что делать с виновными, которые взялись управлять, но не совладали с ситуацией - это Вы и Сибериан уже говорили.

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 16:19:08

У нас в Новосибирске 100 Курсков в год - и ничего(+)

Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
А нормально всё!
Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"

Siberian

От	moi
К	Siberiаn (04.09.2000 16:19:08)
Дата	04.09.2000 21:44:09

Re: У нас в Новосибирске 100 Курсков в год - и ничего(+)

>Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
>Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
>А нормально всё!
>Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"

>Siberian

Гораздо интереснее (и ужаснее) было смотреть (в Н-ске) на колебания рождаемости и смертности в зависимости от состояния экономики (и политики). Но сейчас вроде бы пошло оживление...

С уважением,
moi

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (04.09.2000 16:19:08)
Дата	04.09.2000 16:49:11

В Германии, кстати, то же самое

Добрый день!
>Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
>Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
>А нормально всё!
>Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"

В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

С уважением, Поручик

От	cliver
К	Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата	04.09.2000 20:22:39

А в Нигерии все наоборот (-)

День добре!
>Добрый день!
>>Для справки - в Новосибе родилось в 1999 году 10 000 человек а умерло 20 000. И ничего. Никакой истерики.
>>Где ж бляха муха журналисты с "кривым" эфиром?
>>А нормально всё!
>>Идем по намеченному, такскать, курсу "ряформ"
>
>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

>С уважением, Поручик
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Глеб
К	Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата	04.09.2000 16:54:02

Открою-ка я вам самое сокровенное знание

>
>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.

В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.

От	kor
К	Глеб (04.09.2000 16:54:02)
Дата	04.09.2000 19:40:46

Re: Открою-ка я вам самое сокровенное знание

>>
>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>
>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
***********************
Я нe увeрeн, но мнe покaзaлось что нe от хорошeй жизни они нa иммигрaнтов стaвят...
С увaжeниeм
Kор

От	А.Никольский
К	Глеб (04.09.2000 16:54:02)
Дата	04.09.2000 17:19:06

Беда в том,что у нас он не сильно развитый, и вообще, ФРГ тут ни к чему приплели

>>
>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>
>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
+++++=
И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.
Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку. Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо, уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб
К	А.Никольский (04.09.2000 17:19:06)
Дата	04.09.2000 18:22:50

Для того чтобы преждевременно умереть, надо сперва родитьс

>>>
>>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>>
>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
>+++++=
>И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.

Это от водки прежде всего, так принято считать. А в Германии примерно тот же TFR - 1,2 с чем-то. Много ниже уровня воспроизводства во всяком случае.

>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.

Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.

> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.

Что, в части рождений и смертей тоже?

>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,

То есть Вы с моим тезисом не спорите?

>уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.

Конечно.

Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.

От	Олег Радько
К	Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата	05.09.2000 04:03:41

Re: Глебу

>Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.

А в Сетке он есть?

С уважением.

От	Глеб
К	Олег Радько (05.09.2000 04:03:41)
Дата	05.09.2000 11:20:38

Журнал

>>Кстати, последний номер журнала Social Science and Medicine целиком посвящён ситуации в посткоммунистических странах. Я ещё не читал, но предвкушаю.
>
> А в Сетке он есть?

Текстов нету, можно найти абстракты, а можно заказать журнал, но он офигительно дорогой. Так что лучше поискать в библиотеках.

Social Science and Medicine, Vol.51 No. 9
ISSN 0277-9536
www.elsevier.nl/locate/jnlr/00315

Всех благ

От	А.Никольский
К	Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата	04.09.2000 21:51:41

Почему же? Есть и возраженьеце (+)

>>И одной из причин является сверхсмертность мужчин за 40, явление для той же Германии совсем не свойственное.
>
>Это от водки прежде всего, так принято считать. А в Германии примерно тот же TFR - 1,2 с чем-то. Много ниже уровня воспроизводства во всяком случае.
+++++
А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.
Что же до TFR, то он, думаю, упал во многом из-за общей социально-экономической обстановке до такого уровня. Оценить это, коенчно, -- сложная работа.

>>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.
>
>Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.
+++++
Не только Тубик, или, скажем, практически любая серьезная болезнь в сельских райнонах, по котороым есть рост. Но должен сказать, что надо залезть в статистику, чтобы не отвечать голословно.

>> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
>
>Что, в части рождений и смертей тоже?
+++++
В части причин смертей, насколько я слышал, значительнее всего.

>>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,
>
>То есть Вы с моим тезисом не спорите?

>>уверен,что реформы внесли большой вклад в имеющий место быть демографический кризис.
>
>Конечно.
+++++
Если это Ваш тезис -- то конечно не спорю.
Хотел бы рассказать еще такую историю. Моя нацчная руководительница (увы,я забросил тему) в начале 90-х стояла на позициях уменьшения рождаемости в начале 90-х как явления, обсуловенного общей логикой ДП и несвоевременной стимуляцией рождаемости в 81 году.
К концу 90-х она, как ряд других демографов, все больше винит в этом кризис. Ессно, имела место и политическая дифференциация -- кто-то сваливает все на объективную логику, кто-то --на реформы. Но первых становилось по моим наблюдениям к концу 90-х все меньше.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата	05.09.2000 12:41:06

А вот мнение нашего человека :)))

Прочитал на нашем Сервере интервью на эту тему с руководителем лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра практической медицины доктором медицинских наук, кандидатом философских наук, действительным членом РАЕН Игорем Гундаровом.

«...Вот если бы власть поняла, что на ближайшие десятилетия у нас нет иной важной задачи, кроме спасения численности населения, то я бы был удовлетворен. По сравнению с этой задачей укрепление власти, борьба с олигархами, налоговые реформы и все прочее — мышиная возня. Если сегодняшняя демографическая тенденция сохранится, то через 80 лет, а может быть и раньше, русский этнос перейдет порог, после которого воспроизводство будет невозможно. Госпожа Маргарет Тетчер сказала, что для мира будет достаточно, если русских останется 50 миллионов. На самом деле, в следующем веке их может остаться не больше, чем сегодня цыган. Территорию России заселят другие народы. И кому тогда нужно будет эта сильная власть, укреплением которой так озабочен наш президент?»

Можно сколько угодно говорить об «общем качестве жизни». Можно клеймить демографическую политику режима, как это делают даже в либеральной «Новой Газете» (см. сноску), где ярым оппозиционером выступает дем. журналист Александр Минкин (дожились, Минкин с Пожаркиным — главные патриоты — спасители отечества).

Но надо осознать горькую и жестокую правду: наш «постсоветский» народ в целом САМ ИЗБРАЛ для себя вымирание, как бы его к к этому ни соблазняли и не подталкивали. За последние десять лет Россия в границах РФ потеряла 10-12 миллионов населения — примерно столько же, сколько между двумя переписями 1927 и 1937 гг. потенрял весь СССР. Но то были годы голода, коллективизации и репрессий, мясорубка крутилась на полных оборотах. А теперь-то этого нет. Ныне просто не рожают детей. Конечно, мы стали жить беднее, но все-таки не умираем с голоду.

Кстати, среди православных наблюдается совершенно другая картина. Здесь к семейным вопросам относятся по-христиански. Здесь сознают, что родить и воспитать ребенка по нынешним временам — подвиг (в аскетическом смысле слова), и на него идут спокойно и радостно, потому что видят в нем смысл. Обычный же «постсоветский» народ, или расцерковленные «дорогие россияне», они же «русскоязычное население», смысла своего бытия уже не видят ни на земле, ни в вечности. В этом-то и состоит вся беда нынешней России.

Но не станем впадать в уныние. Русским все-таки быть лучше даже в том случае, если наш народ полностью вымер или переродился, даже если рядом нет ни одного русского православного человека. К счастью, до такой степени бедствие еще не дошло.

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/4860.shtml

http://novayagazeta.ru/nomer/2000/40n/n40n-s02.shtml

От	Глеб
К	Олег К (05.09.2000 12:41:06)
Дата	05.09.2000 19:19:27

Интересно...

>Прочитал на нашем Сервере интервью на эту тему с руководителем лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра практической медицины

Почему-то я его не знаю. Не дадите ли контактные данные? Пишите на мыло
gleb.denissov@stat.ee
К сожалению, кириллица в теле мейла не читается, лучше в аттачменте док-файл, если не затруднит.

С уважением

От	Глеб
К	А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата	05.09.2000 12:30:44

По мелочи

>А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.

Правда

>Что же до TFR, то он, думаю, упал во многом из-за общей социально-экономической обстановке до такого уровня. Оценить это, коенчно, -- сложная работа.

Фишка в том, что "такой уровень" вполне нормален для западных стран. То есть на естественный вопрос, о том, где ещё наблюдается такая низкая рождаемость, можно ответить, что в Германии чуть больше, в Испании чуть меньше, а вообще во всех развитых демократических странах примерно такая же.

>>>Как нет там и развала системы санитарного контроля, что тоже дало изрядную прибавку.
>>
>>Какие причины смерти Вы имеете в виду? Туберкулёз? Это ж всё равно мало.
>+++++
>Не только Тубик, или, скажем, практически любая серьезная болезнь в сельских райнонах, по котороым есть рост. Но должен сказать, что надо залезть в статистику, чтобы не отвечать голословно.

Рост смертности обусловлен сердечно-сосудистыми заболеваниями и травмами-отравлениями, которые как раз больше зависят от водки, чем от медобслуживания, остальное всё мелочи, хотя таких заболеваний, как туберкулёз или сифилис просто не должно быть, их рост - это скандал.

>>> Достоверность демстатистики, кстати, тоже снизилась.
>>
>>Что, в части рождений и смертей тоже?
>+++++
>В части причин смертей, насколько я слышал, значительнее всего.

Ну мы-то в начале говорили про естественный прирост.

>>>И хотя отрицать такие широко известные вещи как демпереход глупо,
>Ессно, имела место и политическая дифференциация -- кто-то сваливает все на объективную логику, кто-то --на реформы. Но первых становилось по моим наблюдениям к концу 90-х все меньше.

Я полагаю, правы и те и другие, то есть реформы ускорили ДП, интереснее чётко сформулировать причины такого явления как ДП, а то ведь обычно подсовывают какие-то эвфемизмы типа постиндустриального общества или роста самосознания среди женщин.

С уважением,
Глеб

От	VladT
К	А.Никольский (04.09.2000 21:51:41)
Дата	05.09.2000 07:53:46

Эхо войны

>А бесконтрольная продажа водки -- не есть ли следствие реформ? Что-то в 85-87, когда, если верить демпропаганде, все травились от суррогатов, смертность-то упала.

Если в стране нет эпидемии типа холеры, массового голода, или тотальной войны на уничтожение, - то абсолютное большинство людей умирает всё-таки от старости в возрасте приблизительно 60-70 лет (хотя в каждом конкретном случае человек умирает от какого-то конкретного недуга или болезни). В 85-87 "пришла пора" умирать естественной смертью старикам 1916-1927 гг.р., а - умирать-то было почти некому. Большинство уже погибло во WW2. Так что общая смертность в 85-87 гг. действительно снизилась, а если смотреть по возрастным срезам, то в эти годы смертность среди "питейных" возрастов повысилась. (Статью об этом я читал лет 10-12 назад, к сожалению, ссылки нет)

Владимир

От	Глеб
К	VladT (05.09.2000 07:53:46)
Дата	05.09.2000 16:33:23

Война - ..н

>>Так что общая смертность в 85-87 гг. действительно снизилась, а если смотреть по возрастным срезам, то в эти годы смертность среди "питейных" возрастов повысилась. (Статью об этом я читал лет 10-12 назад, к сожалению, ссылки нет)

Чтобы устранить эффект "эха войны", надо смотреть на среднюю ожидаемую продолжительность жизни, а не на общий коэффициент смертности.

С уважением

От	Глеб
К	Глеб (04.09.2000 18:22:50)
Дата	04.09.2000 20:09:38

Изгнание менял из храма есть важная веха на пути к Спасению

Ввиду отсутствия возражений продолжу открывать самое сокровенное знание.
>>>>
>>>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление.
>>>
>>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.

Одно из ключевых понятий последнего тезиса - "экономическая эффективность" Подробный разбор его содержится в книге С.Кара-Мурзы о евроцентризме на сайте www.chat.ru/~skaramurza В частности он приводит примеры, когда экономическая эффективность идёт в разрез с критериями эффективности, принятыми в экологии и даже термодинамике (КПД). Другими, словами, наиболее экономическим эффективным способом хозяйствования зачастую является хищничество. Частным случаем хищничества (применительно к трудовым ресурсам) является ввоз рабочей силы в ущерб рождаемости. Таким образом, когда экономические критерии эффективности ставятся выше всех прочих, падение рождаемости закономерно. Что и произошло в странах ЦВЕ.

От	Тов.Рю
К	Глеб (04.09.2000 20:09:38)
Дата	04.09.2000 23:14:02

Не все что вокруг - храм

>>>>В странах развитОго капитализма естественное размножение является экономически неэффективным способом воспроизводства трудовых ресурсов.
>
>Одно из ключевых понятий последнего тезиса - "экономическая эффективность" Подробный разбор его содержится в книге С.Кара-Мурзы о евроцентризме на сайте www.chat.ru/~skaramurza В частности он приводит примеры, когда экономическая эффективность идёт в разрез с критериями эффективности, принятыми в экологии и даже термодинамике (КПД). Другими, словами, наиболее экономическим эффективным способом хозяйствования зачастую является хищничество. Частным случаем хищничества (применительно к трудовым ресурсам) является ввоз рабочей силы в ущерб рождаемости. Таким образом, когда экономические критерии эффективности ставятся выше всех прочих, падение рождаемости закономерно. Что и произошло в странах ЦВЕ.

Ага, все с ног на голову. Значит, немцы от балды завезли турков - ну, чтоб платить поменьше - и когда они заняли все те места, что заняли - конвейеры, городская инфраструктура, мелкая (грошовая) торговля, то бедным немцам не оставалось ничего, как снизить уровень рождаемости, раз уж их собственных детей никуда не пристроить в будущем! А Кара-Мурза, конечно, в своем стиле - чего стоит один его тезис о том, что только тот, кто занят физическим (причем малоквалифицированным) трудом и спасется...

С уважением

От	Глеб
К	Тов.Рю (04.09.2000 23:14:02)
Дата	05.09.2000 16:29:53

Не всё и рынок :-)

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (04.09.2000 17:19:06)
Дата	04.09.2000 17:26:28

Слушайте ! Слушайте !

Привет, Леша !

Так их - пусть послушают специалиста-демографа, а уж потом пререкаются.

С уважением

ЗЫ : Игоряня сегодня отчалили в отпуск.

От	angry man
К	Поручик Баранов (04.09.2000 16:49:11)
Дата	04.09.2000 16:53:58

Re: В Германии, кстати, то же самое

>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.

>С уважением, Поручик

?????

С уважением, angry

От	Jeronimo
К	angry man (04.09.2000 16:53:58)
Дата	05.09.2000 16:48:32

Re: Причем здесь смертность?

Небольшой комментарий по поводу привлечения иммигрантов - так вот, вопрос восполнения убыли населения совершенно не стоит.
Привлечение иммигрантов есть конкурентная борьба за мозги. Только и всего и больше ничего. На Западе (особенно в Европе)огромная нехватка квалифицированных работников, которые жизненно необходимы для современной экономики. Основным "магнитом" для квалифицировнных работников сейчас являются США, Канада и Австралия в связи с высоким уровнем жизни и легким доступом. В результате именно эти страны и получают преимущество в глобальной конкуренции. Ессн, их конкуренты, а именно Германия и Великобритания (которые кстати теряют "мозги" со все убыстряющейся скоростью) стараются во-первых восполнить ту утечку, которая образуется, и во вторых привлечь как можно больше квалифицированных специалистов в свою экономику.
В этом, кстати, новый аспект мировой борьбы за господство, который, похоже, совершенно упускается из виду в старнах бывшего Союза. Квалифицированные работники превратились в очень дорогой товар, и тот кто его накопит, получает преимущество.
В Великобритании об этом, кстати,очень открыто говорят.

От	Siberiаn
К	angry man (04.09.2000 16:53:58)
Дата	04.09.2000 19:11:51

Ну это же скабрезно, чесслово!!!))))))))

>>В странах с высоким уровнем жизни естественная убыль - совершенно рядовое явление. Там, однако, не кричат о катастрофе. а стараются привлечь иммигрантов.
>
>>С уважением, Поручик
>
>?????

>С уважением, angry

=======================================
Что тут думать то, уважаемый angry??
Немки не рожают от немцев. Привлекают
иммигрантов к энтому делу и попёрло! Как у Макарки Нагульнова - все смуглявые и похожие)))

Siberian
ПС Это шутка такой

От	Капитан
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 16:12:06

х/ф "Взрыв из прошлого" (+)

Для тех кто не смотрел - напомню сюжет.
Американская семья, напуганная "красной угрозой" в 60-е годы сооружает себе капитальное бомбоубежище.
Однажды, приняв падающий самолет за советские ракеты, они "уходят в подполье" и 30 лет живут полностью автономно. Когда у них подошли к концу запасы - они решают выйти на поверхность...
Ну далее все приколы построены на том. что они не могут понять, что войны вообще не было..
Но интересен диалог в конце фильма, когда сын, врубившись в ситуацию начинает постепенно вводит папашу в курс дела. Диалог:
Сын: Папа никакой угрозы больше нет - СССР распался сам собой.
Отец: Как ? Холодная война закончилась?
Сын: Да - мы победили...
Отец:...и теперь они просят у нас денег?
Сын: Кажется - да...
Отец: Проклятые коммунисты! Обманули таки!..

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 16:02:02

Подмена терминов

>Приветствую
>Интересуюсь мнением сообщества на предмет, КТО потерпел поражение в холодной войне? Дело в том, что в последнее время в СМИ откровенно побеждает концепция, уже несколько лет завоевавшая западную публику, и впервые озвученная Джорджем Бушем (старшим) в 1991 году во время его предвыборной кампании. Кратко бушевская концепция формулируется так: Светлые Силы Американского Добра разгромили ЗЛЫХ РУССКИХ, и теперь стоит задача добить оных бяк. Тут на ВИФ мы тоже поддакиваем: "Мы проиграли холодную войну, и теперь...". Напомню, что у нас в ходу некоторое время была больше в ходу ельцинская концепция: "Рынок/демократия победили план/социализм, и победителями в этом вышли освобожденные от коммунистов народы, кои вскоре начнут процветать под руководством приведшей их к победе Америки. А потерпел поражение мировой коммунизм". Такие дела...

>Хотелось бы все же разобраться получше. В частности, возникают следующие вопросы, ЕСЛИ РОССИЯ И ЕСТЬ ПРОИГРАВШАЯ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ СТРАНА:

>1) А Украина проиграла холодную войну?
>2) (Шире берем) а Польша проиграла холодную войну?

Подмена терминов есть характеристика демагогий (уж вы меня простите! :-).

Холодную войну проиграл СССР как целое (но не его отдельные субъекты, поскольку таковых де-факто не было, и не отдельные граждане).
Холодную войну проиграли страны, впоследствие сменившие ориентацию (все европейские члены СЭВ/ОВД.
Холодную войну проиграли также страны, полностью ориентировавшиеся на вышеперечисленные, в т.ч. Куба, Вьетнам (с Сев.Кореей и Китаем уже не так), некоторые "народно-демократические режимы" Азии и Африки.
Совсем неочевидно, скажем, что поражение потерпела, условно говоря, "Новая Россия/Украина/Польша" и т.д. Более того, именно это поражение и позволило им стать тем, кем они стали и приобрести потенциал развития в другом направлении (а результат этого развития, конечно же, совсем неочевиден и зависит от них/нас самих). Но так оно и везде... Такова селяви.

>3) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то на кой нам это понадобилось?

Поскольку при живом СССР альтернативные силы внутри его и стран-союзников рассматривались как маргинальные и подлежащие безусловному осуждению (по меньшей мере) и уничтожению (в идеале), то его поражение позволило выйти им на передний план. Совершенно очевидно, что этот процесс сопровождался появлением (выходом из тени) абсолютно противоположных им по знаку (но тоже вынужденных ранее скрываться).

>4) Т.к. послеперестроечный разгром в стране произведен нашими собственными ручками, а не американскими АУГ, то если его рассматривать именно как результат поражения в холодной войне (а не результат нашего неумения перевести экономику на рыночные рельсы), то не выходит ли, что прорабы перестройки/гайдаройки есть предатели и подлежат судебному преследованию как таковые?

Ну, нашими, конечно, а какими же еще?! Другое дело, что (Б-г), как видно, решить развлечься зрелищем агонии и подкинул нефти и газа под конец. А то бы "прорабы" орудовали уже в начале 70-х, тем более что и кадры имелись подходящие, и настроение общества было иным (меньше нетерпения и зависти, а также существенно меньший разврат ума - хотя бы в отсутствии конкуренции западной информации).

>Как итог размышления над вышеперечисленными вопросами - Не кажется ли уважаемой публике, что воевали мы все же сами с собой? А роль Запада в падении СССР вторична? А та самая раннеельцинская интерпретация итогов холодной войны э-э-э ближе к истине с той оговоркой, что Россия как многолетний носитель и оплот коммунизма неизбежно пострадала в том числе и материально при поражении коммунизма в холодной войне?

Некоторые и считают, что вторична. Некоторые напоминают А.Даллеса. А есть и такие некоторые роют еще глубже, доходя аж до Никейских соборов :-))
Я лично придерживаюсь мнение, что коммунистам не удалось создать на практике саповоспроизводящейся экономической системы (с мощными внутренними стимулами) - совсем не факт, что подобное невозможно теоретически, однако даже и в теории не было да и пока что не видно свежей струи (самое свежее - это очередной призыв к твердой руке закручивать гайки, попутно срывая резьбу). Что наводит на определенные мысли...

>Ась?
>С уважением Владимир
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (04.09.2000 16:02:02)
Дата	04.09.2000 16:32:40

А я о чем говорю?

Приветствую
>Подмена терминов есть характеристика демагогий (уж вы меня простите! :-).

Не спорю. Непонятно только, почему Вы этот камень именно в мой огород бросаете? Я ж написал, что хотелось бы разобраться, а то крики "мы проиграли холодную войну, а потому теперь надо то-то и то-то"(что именно - зависит от направленности данного СМИ) и есть чистая демагогия.

С дальнейшими Вашими рассуждениями я скорее согласен, хотя Вы все же продолжаете развивать постановку вопроса , а не отвечаете на него.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 15:52:44

По пунктам , такскать(+)

От	CANIS AUREUS
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 15:51:28

Re: Да Вы сами знаете....

Да мы проиграли. Вместе с Украиной и Польшей, только им, в отличие от нас, есть на кого кивать.

Империи распадаются двумя путями или комбинацие оных:
Внутренние противоречия
Внешнее воздействие.

У нас первый случай при пассивном втором.
Горохнулись, а поддерживаит никто и не стал. А чего в этом стыдного? Англичанская тоже империя разавлилась....

А кто там воевал сам с собой, это к Гребеньщикову. он любит всякую риффованую туфту гнать....

С уважением
Владимир

От	Stein
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 15:26:52)
Дата	04.09.2000 15:45:44

Re: Кто же потерпел поражение в холодной войне?

1. и 2. - а кто их спрашивал? сателлиты или контролируемые территории права голоса не имеют.
3. и 4. именно так, особенно п4, повесить на Красной площади.

От	Владимир Несамарский
К	Stein (04.09.2000 15:45:44)
Дата	04.09.2000 16:25:47

Неизбежные вопросы вдогонку

Приветствую
>1. и 2. - а кто их спрашивал? сателлиты или контролируемые территории права голоса не имеют.

Да? Так Вы полагаете, что
1а) Украина была "контролируемой территорией? (я-то поллагал, что украинцы во многом правили СССР)
1б)Так Вы полагаете, что радостно празднующие победу в холодной войне Франция, Англия и Бельгия должны молчать в тряпочку?
>3. и 4. именно так, особенно п4, повесить на Красной площади.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Stein
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 16:25:47)
Дата	04.09.2000 17:06:08

Re: Неизбежные вопросы вдогонку

>Да? Так Вы полагаете, что
>1а) Украина была "контролируемой территорией? (я-то поллагал, что украинцы во многом правили СССР)

Может с Украиной я и погорячился, но это связанно с особенностью сов. империи.

>1б)Так Вы полагаете, что радостно празднующие победу в холодной войне Франция, Англия и Бельгия должны молчать в тряпочку?

А что не так? Вспомните Югославию, их то кто спросил? А евро к доллару?

От	SerP-M
К	Stein (04.09.2000 17:06:08)
Дата	05.09.2000 00:04:49

Еще мой научный руководитель, ....(+)

...., достославный Костя Скрябин, говорил нам, аспирантам: "Успехи у нас общие, а неудачи - лично Ваши!". Это, по-видимому, универсальный политический принцип и - мой скромный комментарий к вопросу о союзниках СССР и Штатов. То есть, Англия и Франция могут праздновать ("успехи общие"), а какие-нибудь Польша или Венгрия - "абсолютно никакого отношения" не имеют к "поражению" СССР ("неудачи - это личное"). Подобную же политику успешно проводят и бывшие республики. Успешно - потому что "победители" ПОЗВОЛЯЮТ им так играть.
С уважением,
Сергей