От Дима Пятахин
К Поручик Баранов
Дата 18.01.2002 13:10:23
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Не хочу обидеть автора книжки

Привет,

Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

У меня хорошая коллекция книг по немецким танкистам. В 1962 писали то же что и в 1999. Один тигр - 10 Исов и.т.д.

Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:10:23)
Дата 18.01.2002 13:21:33

Re: Не хочу...

Добрый день!

>Привет,

>Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

Так В ДАННОЙ РАБОТЕ информация из НАШИХ официальных источников. Почитайте.

>Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Это методика - ЛЕГЕНДА.
Читайте внимательно приказ.

Цитата: Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

Т.е. командир полка мог, при желании, "установить" место падения одному ему ведомыми методами, в том числе - "со слов" (и это практиковалось очень часто. Почему? Читайте приказ дальше).

А дальше: Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/airplane/order.htm

>Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

А Хартманн искренне верил, что сбил не меньше 500.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:58:21

Re: Не хочу...

Доброго времени суток!


>Это методика - ЛЕГЕНДА.
>Читайте внимательно приказ.
Это уж видно где как, за сколько вылетов-то штурмовикам ГСС положено давать, согласно приказу? А к примеру у Каманина в 5 ШАК давали за 150-200 и более.А вот по поводу подтверждения цитата из мемуара Литвина воевавшего стрелком Ил-2.Так, что от командира многое зависело.
===============================
Сбивать вражеские самолеты хочется каждому, что неудивительно. А
воздушный бой есть воздушный бой. Поди разберись, твоя или чужая
очередь оказалась роковой для фашиста. Да и был ли сбит фашист в
действительности? Ты уверен, что сбил, а он просто ушел восвояси на
бреющем. Иногда в начале войны получалось так, что один вражеский
самолет сбили сразу человек десять, не меньше. У многих немцев на
самолете были фотокамеры: предъявляешь снимок, вот тебе и документ,
вот тебе и подтверждение. У нас фотокамер не было. Поэтому на каждый
сбитый вражеский самолет собирали подтверждения. Первым делом от
тех, кто был с тобой в группе. Вторым — от истребителей прикрытия.
Третьим — от наземных войск, четвертым, если такая возможность есть,
от партизан. И только когда это дело подтверждается документально,
издается приказ: мол, такой-то сбил самолет противника и положено ему
выплатить денежное содержание. За одномоторный — тысячу рублей, за
двухмоторный — то ли полторы, то ли две тысячи, не помню точно.


С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (18.01.2002 13:58:21)
Дата 18.01.2002 14:28:06

Представьте себе ситуацию

Добрый день!

Воюют рядом два ИАП. Командир первого - честно и скрупулезно выполняет приказ, собирает подтверждения.

Командир второго - обычный советский офицер, не чуждый карьеризма, каковых было подавляющее большинство.

Первый заверяет победы летчиков лишь по предъявлению неопровержимых доказательств. Второй пишет подтверждения "со слов", пользуясь данной ему властью.

Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.

И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 14:28:06)
Дата 18.01.2002 14:45:44

Re: Представьте себе...

Доброго времени суток!
>Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.
>И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.
Да все верно, конечно!"Честных" похоже меньшинство было, но наверное все-таки были.Как-то обсуждали, что тот же Каманин считал результаты боевой деятельности штурмовиков весьма скромными и не боялся докладывать об этом наверх, хотя многие командиры(и особенно комиссары)прямо предлагали летчикам "подумать", а обо всех ли уничтоженных танках они доложили(встречал где-то и такое в мемуарах).А вот возникает вопрос о фотопулеметах, тот же Литвин пишет, что у них их не было, а Хухриков, что они были на всех машинах.Так, что машины с ФКП распределяли по полкам(в одном полку есть, в другом нет), а по какому принципу, по чьей инициативе?

С уважением! Павел.
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:40:50

А за приписки под трибунал у нас отправляли....

Привет,

Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

С уважением,

Дима
От Exeter
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 20:37:49

Да бросьте Вы...

По крайней мере в ВМФ и в авиации ВМФ, уважаемый Дмитрий Пятахин, крайнее завышение результатов процветало всю войну. Из всех флотов мира только японцы в конце войны, пожалуй, больше себе приписывали. У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали. Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Адров
К Exeter (18.01.2002 20:37:49)
Дата 18.01.2002 21:00:41

А чего бросать?

Здравия желаю!

> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.

Значит были не должны.

>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (18.01.2002 21:00:41)
Дата 18.01.2002 22:10:14

Re: А чего...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.
>
>Значит были не должны.

Е:
Должны были. Это есть неотъемлемая часть штабной работы, ибо без этого невозможно было эффективное планирование. И в Германии, и в Британии этим занимались. Английским подводникам и летчикам не засчитывали весьма много заявок по морским целям. Те же немцы, хотя и делали массу заявлений для пропаганды, на самом деле на уровне штабов работали весьма четко, и, насколько можно судить по Майстеру, их реальные штабные оценки потерь КБФ (в частности, подводных лодок КБФ) оказались на удивление точны. Замечу, что ни у англичан, ни немцев в деятельности ПЛ таких расхождений между заявленным и фактическим результатом не было (у гансов только в конце войны пошло, когда они начали акустическими и маневрирующими торпедами "вслепую" стрелять).


>>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.
>
>А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Е:
Вы путаете пропаганду и штабную работу. Речь идет не о том, что заявлять в широковещательных сводках, а о том, что обязанность штабов - фильтровать поступающие снизу донесения. Если бы не фильтровали - то никакую штабную работу вести было бы невозможно - выяснилось бы, что враг давным-давно уничтожен 10 раз, любые попытки оценки сил противника были бы заведомо нереальны. Не говоря уже о невозможности вести эффективную оценку своего оружия - к примеру, судя по всему, с торпедами у нас было в войну весьма неладно, было много преждевременных взрывов, но об этом, похоже, и не подозревали - каждый взрыв автоматически записывали как "победу". И т.д. Чрезмерное завышение собственных успехов - весьма опасная вещь со всех точек зрения. И обязанность военного руководства - этого не допускать.


С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 14:32:24

Re: А за...

Добрый день!

>Привет,

>Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

Почитайте хоть Хазанова, про битву в небе Москвы.

Приписки процветали и я не знаю ни одного факта наказания за них.

С уважением, Поручик