От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров
Дата 04.09.2000 13:38:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

Несколько возражений

>Для начала - что такое нейтральность?

Смотрите:
"Ну никак не может он не знать, что Венгрия, Австрия, Болгария, Литва, Латвия, Эстония и их армии сами отказались от своего нейтралитета и перешли на сторону Германии и СССР"

Т.е. те кто были "в зоне" влияние Германи отошли к Германии, какие-то к СССР. Мораль- свою линию эти страны гнуть не могли, и присоединялись по "праву первой ночи". В этом смысле нейтральность.


>То есть, мы видим, что здесь Резун использует слово "нейтральность" без конкретной привязки к чему-либо, что делает его употребление бессмысленным.

Есть, есть некоторые смысл.

>И точно так же Литва, Латвия и Эстония перешли на сторону СССР добровольно

Добровольность здесь такое же скользкое понятие как нейтральность, Вам что, этого не понятно? Некая добровольность имелась. С другой стороны
===
14 июня 1940 Советское правительство направило Литве ультиматум с требованием
отставки ее правительства, ареста некоторых их его членов и права ввести такое
количество войск Красной Армии, какое сочтет необходимым. [..] на следующий день
советские войска оккупировали эту единственную из Прибалтийских стран, граничащих
с Германией. Еще через пару дней аналогичные ультиматумы были направлены Латвии и Эстонии,
после чего они также были оккупированы советскими войсками.

Подавив прессу, арестовав политических лидеров и объявив все партии, за исключением
коммунистических, вне закона, русские устроили 14 июля инсценировку выборов во всех
трех государствах. .. парламенты проголосовали за присоединение своих стран
к Совесткому Союзу. Литва- 3 августа, Латвия- 5 августа, Эстония- 6 августа.
===

Это У. Ширер. Крах нацистской империи.

>Когда человек рассуждает о геополитике

Где это у него слово такое;)?

>Ну никак не может он не знать, что Венгрия, Австрия, Болгария, Литва, Латвия, Эстония и их армии сами отказались от своего нейтралитета и перешли на сторону Германии и СССР.

Это просто очевидный свист, даже необычно читать такие утверждения. Типа сами, по своей инициативе. Ну-ну.

>Итак, вранье Резуна - использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии".

Ну батенька, вы экстремал. Т.е. Вы конечно можете и так аргументировать, но это ни в какие ворота.

>Итог - он врет

Вы в основу своих умозаключений положили ряд утверждений, мягко говоря, необщепринятых. Например Вы постулируете незаконность "использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии"". С такой экзотикой можно много чего враньем объявить.

С уважением, Максим Гераськин
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (04.09.2000 13:38:35)
Дата 04.09.2000 16:01:12

Re: Несколько возражений

>>Для начала - что такое нейтральность?
>Смотрите:
>"Ну никак не может он не знать, что Венгрия, Австрия, Болгария, Литва, Латвия, Эстония и их армии сами отказались от своего нейтралитета и перешли на сторону Германии и СССР"
>Т.е. те кто были "в зоне" влияние Германи отошли к Германии, какие-то к СССР. Мораль- свою линию эти страны гнуть не могли, и присоединялись по "праву первой ночи". В этом смысле нейтральность.

Нейтральность – вещь, которая может меняться во времени и пространстве вплоть до своей прямой противоположности. Вот какая мораль. И эта «мораль», а по мне – простая константация факта, известна с древнейших времен. А вот Резун говорит о «нейтральности» как о чем-то незыблемом во времени и пространстве. Разве - это не вранье?

>>То есть, мы видим, что здесь Резун использует слово "нейтральность" без конкретной привязки к чему-либо, что делает его употребление бессмысленным.
>Есть, есть некоторые смысл.

Т.е. – делает его употребление полубессмысленным? :) Как расшифровать таинственно-многозначительное утверждение что-де «есть некоторые смысл»? Есть ли у Резуна внятная привязка о нейтральности к применительно к чему-либо, и доказательство о том что она будет незыблема как скала, чтобы в мире ни произошло и как бы не изменилась ситуация? А меж тем мы видим из истории (та же Австрия, да и т.д. вплоть до др. времен), что использование понятия «нейтральность» в статичном и незыблемом виде (даже применительно к чему-либо) – глупость и бессмыслица. А Резун это делает. Он что, не знает к примеру об «аншлюсе» Австрии и о том восторге, которое при этом испытывало тогдашнее население Австрии по этому поводу?

Разумеется мы можем скатиться к утверждению, что каждая строчка любой бессмыслицы (к примеру, данный фрагмент текста с использованием понятия «нейтральность» в некоем статичном и «незыблемом» аспекте) может иметь бесконечное количество смыслов, и т.д.

>>И точно так же Литва, Латвия и Эстония перешли на сторону СССР добровольно
>Добровольность здесь такое же скользкое понятие как нейтральность, Вам что, этого не понятно?

Вот видишь, «нейтральность», как только что ты сказал – «скользкое» понятие. Ты до сих пор думаешь, что Резун этого «не знает»? «Вам что, этого не понятно?»

>Некая добровольность имелась. С другой стороны
>===
>14 июня 1940 Советское правительство направило Литве ультиматум с требованием
>отставки ее правительства, ареста некоторых их его членов и права ввести такое
>количество войск Красной Армии, какое сочтет необходимым. [..] на следующий день
>советские войска оккупировали эту единственную из Прибалтийских стран, граничащих
>с Германией. Еще через пару дней аналогичные ультиматумы были направлены Латвии и Эстонии,
>после чего они также были оккупированы советскими войсками.
>Подавив прессу, арестовав политических лидеров и объявив все партии, за исключением
>коммунистических, вне закона, русские устроили 14 июля инсценировку выборов во всех
>трех государствах. .. парламенты проголосовали за присоединение своих стран
>к Совесткому Союзу. Литва- 3 августа, Латвия- 5 августа, Эстония- 6 августа.
>===
>Это У. Ширер. Крах нацистской империи.

Замечательная цитата. Особенно мне понравилось про «инсценировку выборов» русскими. Наверное, бежавший президент А.Сметона (ориентировавшийся на Германию) пришедший к власти с помощью военного переворота был более легитимен, чем «Народный Сейм» взявший власть в стране после его бегства (в Германию). И после того, как Антанас Сметона подписал все документы о вхождении в Литву дополнительных контингентов советских войск. То есть даже юридически, формально – все законно.

>>Когда человек рассуждает о геополитике
>Где это у него слово такое;)?

То есть мы уже пришли к тому, что можно использовать в разговоре только те слова, что есть в книжках Великого Резуна; а все другие – запретить?

>>Ну никак не может он не знать, что Венгрия, Австрия, Болгария, Литва, Латвия, Эстония и их армии сами отказались от своего нейтралитета и перешли на сторону Германии и СССР.
>Это просто очевидный свист, даже необычно читать такие утверждения. Типа сами, по своей инициативе. Ну-ну.

Что касается «ну-ну».
О том, что они «отказались от нейтралитета» - у тебя, судя по-всему возражений никаких. :) Меня в данном случае интересует ТОЛЬКО ЭТО. А именно – они и их армии перешли на сторону другой державы, совсем не став воевать с теми, кто якобы (или не якобы) выдвигал им «ультиматумы». И их «нейтралитет» расстаял как дым. А переход на чью-то сторону чьей-то армии – вещь всегда сугубо добровольная.

>>Итак, вранье Резуна - использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии".
>Ну батенька, вы экстремал. Т.е. Вы конечно можете и так аргументировать, но это ни в какие ворота.

Действительно. Путание неодушевленных предметов с одушевленными действительно ни в какие ворота не лезет. Нельзя изображать некую армию, в данном случае – польскую, как груду тупых кирпичей и делать оттуда выводы. Обидно за польскую армию. Ведь не понравится, наверное, Резуну, если его назовут, скажем, шваброй. Возникнет законный вопрос – как же он свои книги написать-то мог? Шваброй, что ли? А думал чем - тоже шваброй?

>>Итог - он врет
>Вы в основу своих умозаключений положили ряд утверждений, мягко говоря, необщепринятых. Например Вы постулируете незаконность "использование эпитетов "барьер", "стена" когда речь идет о "государстве" и его "армии"". С такой экзотикой можно много чего враньем объявить.

О чем я и говорю. Так шваброй тоже можно обозвать любого. А я против вранья. Поэтому я и против того, чтобы польское государство, польскую армию именовать грудой неподвижных инертных кирпичей («стеной», «барьером»), и далее громко стенать о том, зачем Сталин порушил эти кирпичи – кирпичи ведь (польская армия) в силу своей неодушевленности и бессмысленности никак, ни при каких обстоятельствах с Гитлером союза заключить не могут. Кирпичи ведь.

Вот какой бред получается если спутать неодушевленный предмет с одушевленным. А по твоему, Максим – это мелочь.

Отсюда "мораль" – не надо все-таки врать и изображать польскую армию, как неодушевленную груду кирпичей.
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (04.09.2000 16:01:12)
Дата 04.09.2000 16:32:08

Re: Несколько возражений

>А вот Резун говорит о «нейтральности» как о чем-то незыблемом во времени и пространстве. Разве - это не вранье?

Интересно. А цитатку можно "про незыблемость во времени и пространстве".

>Т.е. – делает его употребление полубессмысленным? :) Как расшифровать таинственно-многозначительное утверждение что-де «есть некоторые смысл»?

То, что такая оценка с некоторыми натяжками может быть применена.

>Есть ли у Резуна внятная привязка

Доказательства Резуном во многих местах опущены, есто верно. Отсюда не следует факт "вранья". В Вашем постинге, что-ли много доказательств? Одни констатации;)

>Разумеется мы можем скатиться к утверждению, что каждая строчка любой бессмыслицы (к примеру, данный фрагмент текста с использованием понятия «нейтральность» в некоем статичном и «незыблемом» аспекте) может иметь бесконечное количество смыслов, и т.д.

Т.е. вот такие доказательства? Сам-то понял, что сказал?

>Вот видишь, «нейтральность», как только что ты сказал – «скользкое» понятие. Ты до сих пор думаешь, что Резун этого «не знает»?

А х.з. Не все такие умные как ты. Скользкий Резун, это однозначно.

>И после того, как Антанас Сметона подписал все документы о вхождении в Литву дополнительных контингентов советских войск. То есть даже юридически, формально – все законно.

Ты ошибаешся. Юридически- может и законно. А не даже.

>А переход на чью-то сторону чьей-то армии – вещь всегда сугубо добровольная.

Я тебе еще раз указываю, что ты абсолютно бездоказателен. Принял такой постулат- понятно, тебе все кажется "добровольным". Забавная манера считать себя пупом земли, в смысле источником истины.

>Действительно. Путание неодушевленных предметов с одушевленными действительно ни в какие ворота не лезет.

Экстремал, одно слово.

>О чем я и говорю. Так шваброй тоже можно обозвать любого. А я против вранья. Поэтому я и против того, чтобы польское государство, польскую армию именовать грудой неподвижных инертных кирпичей («стеной», «барьером»), и далее громко стенать о том, зачем Сталин порушил эти кирпичи – кирпичи ведь (польская армия) в силу своей неодушевленности и бессмысленности никак, ни при каких обстоятельствах с Гитлером союза заключить не могут. Кирпичи ведь.

Я тебе напомню, что Польша стала-таки жертвой агрессии, в то время как СССР заключил пакт с Германией

С уважением, Максим Гераськин
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (04.09.2000 16:32:08)
Дата 05.09.2000 18:35:39

Re: Несколько возражений

>>А вот Резун говорит о «нейтральности» как о чем-то незыблемом во времени и пространстве. Разве - это не вранье?
>Интересно. А цитатку можно "про незыблемость во времени и пространстве".

Пожалуйста. Вся цитата Резуна о некоем «нейтральном поясе государств». Если ты считаешь, что слово «нейтральный» здесь у него имеет некий другой смысл, а не как нечто незыблемое во времени и пространстве, то… Как я уже говорил это делает его слова (цитату) совершенно бессмысленными. То есть – брехня. (В значении «брехня» - бессмысленный набор фраз и слов).

>>Т.е. – делает его употребление полубессмысленным? :) Как расшифровать таинственно-многозначительное утверждение что-де «есть некоторые смысл»?
>То, что такая оценка с некоторыми натяжками может быть применена.

«С некоторыми натяжками» можно букву «А» превратить в «Д», и наоборот; но вообще-то это совсем разные буквы, не находишь? Первая гласная, а вторая согласная; но как похожи :)

>>Есть ли у Резуна внятная привязка
>Доказательства Резуном во многих местах опущены, есто верно. Отсюда не следует факт "вранья". В Вашем постинге, что-ли много доказательств? Одни констатации;)

Констатации фактов, не требующих доказательств. :) Такие как для землянина существование Земли, Солнца, Луны, его самого. В данном же случае (моем предыдущем постинге) – это разность между одушевленными и неодушевленными предметами, а также отсутствие для политиков и военных понятия «нейтральность», как некоей вещи, незыблемой в пространстве и времени.

>>Разумеется мы можем скатиться к утверждению, что каждая строчка любой бессмыслицы (к примеру, данный фрагмент текста с использованием понятия «нейтральность» в некоем статичном и «незыблемом» аспекте) может иметь бесконечное количество смыслов, и т.д.
>Т.е. вот такие доказательства? Сам-то понял, что сказал?

Я просто предвидел, каким способом ты будешь защищать Резуна :), А именно - тем что каждое слово у него может иметь много смыслов; а я это дело сразу постарался отсечь, заметив, что каждое слово может иметь бесконечное количество «смыслов», надо лишь придумать – каких. Теперь понял? :) Можешь конечно придумывать "смыслы", я не против :)

>>Вот видишь, «нейтральность», как только что ты сказал – «скользкое» понятие. Ты до сих пор думаешь, что Резун этого «не знает»?
>А х.з. Не все такие умные как ты. Скользкий Резун, это однозначно.

Так вот, к чему мы пришли – если Резун использует понятие «нейтральность» как как некоей вещи, незыблемой в пространстве и времени, то это – ложь. (Та же история с Австрией и Литвой в моем предыдущем постинге это подтверждает). Если же Резун использует понятие «нейтральность» в каком-то другом смысле, то это превращает сказанное им в бессмыслицу, – брехню (здесь «брехня», как бессмысленный набор фраз и слов) . Ты или он можете выбирать, какое слово тут вам больше нравится (или не нравится) – «ложь», или «брехня». :)

>>И после того, как Антанас Сметона подписал все документы о вхождении в Литву дополнительных контингентов советских войск. То есть даже юридически, формально – все законно.
>Ты ошибаешся. Юридически- может и законно. А не даже.

Юридически законно – и есть законно. :)

>>А переход на чью-то сторону чьей-то армии – вещь всегда сугубо добровольная.
>Я тебе еще раз указываю, что ты абсолютно бездоказателен. Принял такой постулат- понятно, тебе все кажется "добровольным". Забавная манера считать себя пупом земли, в смысле источником истины.

Стрелять совместно с кем-то в кого-то, или воевать совместно с кем-то против кого-то – дело всегда сугубо добровольное, как и сугубо добровольное дело отказаться это делать.
Кстати, польскую армию кто-то заставлял совместно с немецкой армией делить Чехословакию? Кто-то неволил? :)

>>Действительно. Путание неодушевленных предметов с одушевленными действительно ни в какие ворота не лезет.
>Экстремал, одно слово.

Ну если для тебя путание неодушевленных предметов с одушевленными есть признак экстремальности… То с камнями еще разговаривать не пробовал? :)

>>О чем я и говорю. Так шваброй тоже можно обозвать любого. А я против вранья. Поэтому я и против того, чтобы польское государство, польскую армию именовать грудой неподвижных инертных кирпичей («стеной», «барьером»), и далее громко стенать о том, зачем Сталин порушил эти кирпичи – кирпичи ведь (польская армия) в силу своей неодушевленности и бессмысленности никак, ни при каких обстоятельствах с Гитлером союза заключить не могут. Кирпичи ведь.
>Я тебе напомню, что Польша стала-таки жертвой агрессии, в то время как СССР заключил пакт с Германией

А я тебе напоминаю, что Польша, и польская армия – не груда камней, или каких-то кирпичей, как это изобразил Резун. Я считаю, что он здесь СОЛГАЛ, представив дело таким образом польское государство, польская армия - как нечто неодушевленное. Ты с этим не согласен?

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (05.09.2000 18:35:39)
Дата 06.09.2000 14:47:09

Re: Несколько возражений

>Если ты считаешь, что слово «нейтральный» здесь у него имеет некий другой смысл, а не как нечто незыблемое во времени и пространстве

речь идет об определенном периоде истории.

>Первая гласная, а вторая согласная; но как похожи :)

Здесь, как и везде, мы наблюдаем дуализьм.

>Констатации фактов, не требующих доказательств. :)

Ню-ню

>Стрелять совместно с кем-то в кого-то, или воевать совместно с кем-то против кого-то – дело всегда сугубо добровольное

Я не согласен

>Я считаю, что он здесь СОЛГАЛ, представив дело таким образом польское государство, польская армия - как нечто неодушевленное. Ты с этим не согласен?

Не согласен с формулировкой

С уважением, Максим Гераськин
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (06.09.2000 14:47:09)
Дата 06.09.2000 15:34:37

Так с чем же вы не согласны? :)

>>Если ты считаешь, что слово «нейтральный» здесь у него имеет некий другой смысл, а не как нечто незыблемое во времени и пространстве
>речь идет об определенном периоде истории.

Я и веду речь «об определенном периоде истории». Первый вопрос. Куда подевалась «нейтральная» Австрия из «нейтрального пояса государств» во время "определенного периода истории"? К кому присоединилась ее армия? До сих пор не услышал внятного ответа...

>>Первая гласная, а вторая согласная; но как похожи :)
>Здесь, как и везде, мы наблюдаем дуализьм.

А если мы тут добавим еще одну букву? :) Что мы тогда будем наблюдать – триализьм?

>>Констатации фактов, не требующих доказательств. :)
>Ню-ню

Ты считаешь, что все-таки нам нужно всякий раз доказывать существование Солнца, перед тем как упомянуть его в разговоре?

>>Стрелять совместно с кем-то в кого-то, или воевать совместно с кем-то против кого-то – дело всегда сугубо добровольное
>Я не согласен

Тебе кто-то жмет на твой палец, лежащий на курке? Поясни свое несогласие.

>>Я считаю, что он здесь СОЛГАЛ, представив дело таким образом польское государство, польская армия - как нечто неодушевленное. Ты с этим не согласен?
>Не согласен с формулировкой

Опять же. Поясни свое несогласие.

P.S. "С кем же вы несогласны? С Энгельсом, или с Каутским? А с обоими!" (с) О переписке Энгельса с Каутским из одного фильма. :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (06.09.2000 15:34:37)
Дата 06.09.2000 17:08:28

С доказательствами

Уважаемый,
>>>Если ты считаешь, что слово «нейтральный» здесь у него имеет некий другой смысл, а не как нечто незыблемое во времени и пространстве
>>речь идет об определенном периоде истории.
>
>Я и веду речь «об определенном периоде истории».

Ту уж выбери себе "незыблемое во времени" или "определенный период". Потом аргументируй.

>Куда подевалась «нейтральная» Австрия из «нейтрального пояса государств»

Давай про Австрию отдельно. Когда с аксиоматикой разберемся.

>Ты считаешь, что все-таки нам нужно всякий раз доказывать существование Солнца, перед тем как упомянуть его в разговоре?

Ты некорректно перенес "Земля-люди" на наш случай.

>Тебе кто-то жмет на твой палец, лежащий на курке? Поясни свое несогласие.

Аналогично

>>>Я считаю, что он здесь СОЛГАЛ, представив дело таким образом польское государство, польская армия - как нечто неодушевленное. Ты с этим не согласен?
>>Не согласен с формулировкой

>Опять же. Поясни свое несогласие.

Я считаю аналогии допустимыми.

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (06.09.2000 17:08:28)
Дата 07.09.2000 00:32:26

Брек!

Честно говоря, нить спора не улавливаю.
Если это спор - изложите пожалуйста позиции так, чтобы было понятно.
А сожет быть вы просто между собой ругаетесь? Тогда я - лишний.

С уважением, Глеб Бараев
От П.Фарафонов
К Максим Гераськин (04.09.2000 16:32:08)
Дата 04.09.2000 17:02:07

Оба-на....

Приветствую,

>>И после того, как Антанас Сметона подписал все документы о вхождении в Литву дополнительных контингентов советских войск. То есть даже юридически, формально – все законно.

>Ты ошибаешся. Юридически- может и законно. А не даже.

Простите... А что, есть другие понимания законности? Какая она бывает, если не юридическая?

С уважением,
От Максим Гераськин
К П.Фарафонов (04.09.2000 17:02:07)
Дата 04.09.2000 17:05:43

Re: Оба-на....

>советских войск. То есть даже юридически, формально – все законно.
>
>>Ты ошибаешся. Юридически- может и законно. А не даже.
>
>Простите... А что, есть другие понимания законности? Какая она бывает, если не юридическая?

Это к Михаилу, он употребил, но по контексту ясно, что имелось ввиду.

С уважением, Максим Гераськин