От Sfj
К All
Дата 17.01.2002 15:07:19
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Простите если повторяюсь - пара вопросов по Люфтваффе (+)

Приветствую всех !

Прочел на досуге книженцию: "Командиры третьего рейха". Авторы - С.Митчел и Д.Мюллер. Издана в 97 году Русичем.

Авторы приводят данные лучших немецких пилотов:

1. Вильгельм Бальтазар
7.02.1938 г. уничтожил за 6 минут 4 самолета противника
6.06.1940 г. уничтожил в 1 бою 9 французских самолетов

2. Генрих Цу Зейн-Виттгенштейн
Ночной истребитель (летал на Ю-88?) Сбил 29 советских самолетов. 3 самолета за 15 мин.

3. Эрих Хартманн
7.07.1943 г. в 1 бою сбил 7 советских самолетов

4. Ханс Марсель
Цитата из книги: "иногда, одержав 6 побед, он возвращался на свой аэродром, истратив лишь половину боезапаса. Действительно, на то, чтобы сбить самолет противника, Марселю требовалось в среднем всего 15 пуль..."
3.06.1942 г. за 11 минут сбил 6 истребителей противника.
17.06.1942 сбил 10 машин, из них 6 за 7 минут.
1.09.1942 г. сбил за день 17 британских самолетов

5. Эмиль Ланг
Сбил за 1 день 18 советских самолетов

У меня, как у полного профана в вопросах авиации, складывается впечатление, что это лог из Ил-2, причем на самом легком уровне.
Насколько понимаю, чтобы сбить самолет надо: сблизиться с самолетом противника, занять позицию, прицелиться, открыть огонь, убедиться что самолет серьезно поврежден, совершить маневр, начать все сначала для след. машины.
Но вот как все это можно успеть сделать за минуту?! (6 самолетов из 7). ИМХО - это нереально.
Или же я не прав?


Всех благ, Сергей
От Nikolaus
К Sfj (17.01.2002 15:07:19)
Дата 18.01.2002 21:54:14

Re: И еще один вопрос про потери ВВС


Наши потери, судя по "Гриф секретности снят" - 88 тыс всего из них 43 тыс -боевые. Как можно прокомментировать 45 тыс самолетов, погибших не в бою? Возможно ли такое?
От Гришa
К Nikolaus (18.01.2002 21:54:14)
Дата 18.01.2002 22:31:38

Ре: И еще...



>Наши потери, судя по "Гриф секретности снят" - 88 тыс всего из них 43 тыс -боевые. Как можно прокомментировать 45 тыс самолетов, погибших не в бою? Возможно ли такое?

В основном впадает в 3 категории - во время подготовки, от боевых повреждений но дотянувших до аеродрома и от погоды.
От Exeter
К Nikolaus (18.01.2002 21:54:14)
Дата 18.01.2002 22:15:06

Абсолютно нормально. У немцев примерно то же соотношение, а у амов - еще выше (-)
От Дима Пятахин
К Sfj (17.01.2002 15:07:19)
Дата 17.01.2002 15:30:17

Про Марсейля и др.

Привет,

Ну во-первых все победы экспертов можно смело делить на 2, так как для "победы" было достаточно кадров попадания, сделанных из фотопулемета, показывающих, что самолет противника начал "заваливаться". Свидетельство другого экипажа обычно было предвзятым. На земле жертвы асов не проверялись пехотой. О живучести ИЛ-2 и др говорить я думаю не надо.

Марсейль действительно был очень результативен, как мастер прорыва оборонительного круга. Однако и его счет вызывает сомнение, т.к. большинство его жертв были опять-таки недоступны для осмотра на земле. Однако он ас № 1 по числу сбитых Английских самолетов.

Однако даже деленные на 2 счет побед впечатляющий. На мой взгляд из-за тактики "свободной охоты".

Что самое интересное, асы появлялись в моменты, когда немцы отступали и их жертвы оставались за линией фронта...

Конечно при выполнении задач по прикрытии бомберов или штурмовиков так не выступишь...

Можно почитать М.Спик "Асы Люфтваффе"

Дима
От Андрей Диков
К Дима Пятахин (17.01.2002 15:30:17)
Дата 17.01.2002 16:30:25

Re: Про Марсейля...

День добрый!


>Ну во-первых все победы экспертов можно смело делить на 2,

Ну-ну, не будьте так уж категоричны. Что касается Йохена, то из его 158 побед документальное подтверждение по данным противоположной стороны после войны дало получили 118 побед.

На все 17 его побед, одержанных в один день, есть имена всех сбитых им британских летчиков.


>было предвзятым. На земле жертвы асов не проверялись пехотой. О живучести ИЛ-2 и др говорить я думаю не надо.

Да-да, не надо, КВ тоже был живуч, это и немцы признают, однако не все они до Победы дошли. Странно, а?


>Марсейль действительно был очень результативен, как мастер прорыва оборонительного круга. Однако и его счет вызывает сомнение, т.к. большинство его жертв были опять-таки недоступны для осмотра на земле. Однако он ас № 1 по числу сбитых Английских самолетов.

>Однако даже деленные на 2 счет побед впечатляющий. На мой взгляд из-за тактики "свободной охоты".

Очень много побед он одержал и сопровождая Штуки.


>Что самое интересное, асы появлялись в моменты, когда немцы отступали и их жертвы оставались за линией фронта...


Правда? Это вы про Барбароссу, Крым-42 и Сталинград, про Курск? Про летнее наступление 42 года в Африке?

>Конечно при выполнении задач по прикрытии бомберов или штурмовиков так не выступишь...

>Можно почитать М.Спик "Асы Люфтваффе"

Много еще чего можно почитать... А привыкнув читать разное, не делать безаппеляционных заявлений.



С уважением, Андрей
От Дима Пятахин
К Андрей Диков (17.01.2002 16:30:25)
Дата 17.01.2002 16:43:11

А все просто - сложите вместе победы экспертов

Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

Сами эксперты признавали, что своими победами они в основном обязаны свободной охоте. Например пилоты из знаменитой JG 52.

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (17.01.2002 16:43:11)
Дата 18.01.2002 11:31:23

Ну и что?

Добрый день!

>Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

По советским данным, над Курской дугой было уничтожено больше самолетов, чем Люфтваффе имело на всех ТВД.


С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 11:31:23)
Дата 18.01.2002 11:35:18

Прошу покорно ссылочку-с (-)
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 11:35:18)
Дата 18.01.2002 12:54:38

Да ради Бога...

Добрый день!

Уже цитировавшаяся здесь
Francois de Lannoy "La bataille de Koursk", "Editions Heimdal", 1998, pp. 142-143.

Вообще эта мифическая цифра - 3700 немецких самолетов, уничтоженных под Курском, - встречается постоянно.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (18.01.2002 12:54:38)
Дата 18.01.2002 13:21:05

А считая все самолеты на этом ТВД вынемецкие пополнения учли?

Добрый день!

А считая все самолеты на этом ТВД вынемецкие пополнения учли? А то что то интересно получается, немцы с каждым годом все больше самолетов выпускали, а люфтваффе все меньше становились, а потерь вроде как и нет. Странно все это.
>С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 12:54:38)
Дата 18.01.2002 13:10:23

Не хочу обидеть автора книжки

Привет,

Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

У меня хорошая коллекция книг по немецким танкистам. В 1962 писали то же что и в 1999. Один тигр - 10 Исов и.т.д.

Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:10:23)
Дата 18.01.2002 13:21:33

Re: Не хочу...

Добрый день!

>Привет,

>Я уже давно подметил, что западники все время переписывают одно и то же друг у друга и все это уходит во времена холодной войны, когда в страхе перед нашими танковыми армадами все хотели показать, что Русские слабаки, немцы их танки, самолеты, людей легко косили и.т.д.

Так В ДАННОЙ РАБОТЕ информация из НАШИХ официальных источников. Почитайте.

>Конечно все пилоты всегда привирают. Однако сомневаюсь в масштабе, тем более, что не надо забывать о строгой методике подсчета побед в ВВС и др. родах войск. Жертва должна быть обнаружена пехотой и место должно совпасть с точкой, указанной на карте летчиком.

Это методика - ЛЕГЕНДА.
Читайте внимательно приказ.

Цитата: Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

Т.е. командир полка мог, при желании, "установить" место падения одному ему ведомыми методами, в том числе - "со слов" (и это практиковалось очень часто. Почему? Читайте приказ дальше).

А дальше: Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/airplane/order.htm

>Например Кожедуб уверял, что сбил 102 самолета, однако не все нашли.

А Хартманн искренне верил, что сбил не меньше 500.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:58:21

Re: Не хочу...

Доброго времени суток!


>Это методика - ЛЕГЕНДА.
>Читайте внимательно приказ.
Это уж видно где как, за сколько вылетов-то штурмовикам ГСС положено давать, согласно приказу? А к примеру у Каманина в 5 ШАК давали за 150-200 и более.А вот по поводу подтверждения цитата из мемуара Литвина воевавшего стрелком Ил-2.Так, что от командира многое зависело.
===============================
Сбивать вражеские самолеты хочется каждому, что неудивительно. А
воздушный бой есть воздушный бой. Поди разберись, твоя или чужая
очередь оказалась роковой для фашиста. Да и был ли сбит фашист в
действительности? Ты уверен, что сбил, а он просто ушел восвояси на
бреющем. Иногда в начале войны получалось так, что один вражеский
самолет сбили сразу человек десять, не меньше. У многих немцев на
самолете были фотокамеры: предъявляешь снимок, вот тебе и документ,
вот тебе и подтверждение. У нас фотокамер не было. Поэтому на каждый
сбитый вражеский самолет собирали подтверждения. Первым делом от
тех, кто был с тобой в группе. Вторым — от истребителей прикрытия.
Третьим — от наземных войск, четвертым, если такая возможность есть,
от партизан. И только когда это дело подтверждается документально,
издается приказ: мол, такой-то сбил самолет противника и положено ему
выплатить денежное содержание. За одномоторный — тысячу рублей, за
двухмоторный — то ли полторы, то ли две тысячи, не помню точно.


С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (18.01.2002 13:58:21)
Дата 18.01.2002 14:28:06

Представьте себе ситуацию

Добрый день!

Воюют рядом два ИАП. Командир первого - честно и скрупулезно выполняет приказ, собирает подтверждения.

Командир второго - обычный советский офицер, не чуждый карьеризма, каковых было подавляющее большинство.

Первый заверяет победы летчиков лишь по предъявлению неопровержимых доказательств. Второй пишет подтверждения "со слов", пользуясь данной ему властью.

Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.

И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (18.01.2002 14:28:06)
Дата 18.01.2002 14:45:44

Re: Представьте себе...

Доброго времени суток!
>Угадайте с трех раз, кто из них продвинется по службе быстрее, чья часть раньше станет гвардейской, чьи летчики будут чаще получать звания и награды.
>И долго ли "честный" будет все столь же скрупулезно выполнять приказ 299.
Да все верно, конечно!"Честных" похоже меньшинство было, но наверное все-таки были.Как-то обсуждали, что тот же Каманин считал результаты боевой деятельности штурмовиков весьма скромными и не боялся докладывать об этом наверх, хотя многие командиры(и особенно комиссары)прямо предлагали летчикам "подумать", а обо всех ли уничтоженных танках они доложили(встречал где-то и такое в мемуарах).А вот возникает вопрос о фотопулеметах, тот же Литвин пишет, что у них их не было, а Хухриков, что они были на всех машинах.Так, что машины с ФКП распределяли по полкам(в одном полку есть, в другом нет), а по какому принципу, по чьей инициативе?

С уважением! Павел.
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (18.01.2002 13:21:33)
Дата 18.01.2002 13:40:50

А за приписки под трибунал у нас отправляли....

Привет,

Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

С уважением,

Дима
От Exeter
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 20:37:49

Да бросьте Вы...

По крайней мере в ВМФ и в авиации ВМФ, уважаемый Дмитрий Пятахин, крайнее завышение результатов процветало всю войну. Из всех флотов мира только японцы в конце войны, пожалуй, больше себе приписывали. У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали. Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Адров
К Exeter (18.01.2002 20:37:49)
Дата 18.01.2002 21:00:41

А чего бросать?

Здравия желаю!

> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.

Значит были не должны.

>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.

А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (18.01.2002 21:00:41)
Дата 18.01.2002 22:10:14

Re: А чего...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>> У нас сплошь и рядом декларировались фантастические результаты, кстати, демонстрирующие нетщательную и безответственную работу штабов, которые, вообще-то говоря, должны были приводить идущие снизу заявки на успехи в "норму", но этого не делали.
>
>Значит были не должны.

Е:
Должны были. Это есть неотъемлемая часть штабной работы, ибо без этого невозможно было эффективное планирование. И в Германии, и в Британии этим занимались. Английским подводникам и летчикам не засчитывали весьма много заявок по морским целям. Те же немцы, хотя и делали массу заявлений для пропаганды, на самом деле на уровне штабов работали весьма четко, и, насколько можно судить по Майстеру, их реальные штабные оценки потерь КБФ (в частности, подводных лодок КБФ) оказались на удивление точны. Замечу, что ни у англичан, ни немцев в деятельности ПЛ таких расхождений между заявленным и фактическим результатом не было (у гансов только в конце войны пошло, когда они начали акустическими и маневрирующими торпедами "вслепую" стрелять).


>>Никакого нормального учета и системы проверки данных у нас попросту не существовало - в этом мое твердое мнение.
>
>А у кого существовала? Дело это не столько военное, сколько политико-пропагандистское.

Е:
Вы путаете пропаганду и штабную работу. Речь идет не о том, что заявлять в широковещательных сводках, а о том, что обязанность штабов - фильтровать поступающие снизу донесения. Если бы не фильтровали - то никакую штабную работу вести было бы невозможно - выяснилось бы, что враг давным-давно уничтожен 10 раз, любые попытки оценки сил противника были бы заведомо нереальны. Не говоря уже о невозможности вести эффективную оценку своего оружия - к примеру, судя по всему, с торпедами у нас было в войну весьма неладно, было много преждевременных взрывов, но об этом, похоже, и не подозревали - каждый взрыв автоматически записывали как "победу". И т.д. Чрезмерное завышение собственных успехов - весьма опасная вещь со всех точек зрения. И обязанность военного руководства - этого не допускать.


С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (18.01.2002 13:40:50)
Дата 18.01.2002 14:32:24

Re: А за...

Добрый день!

>Привет,

>Вы изволили забыть скромную работу "трофейщиков", маркирование сбитой техники и составление отчетов с указанием места нахождения.

Почитайте хоть Хазанова, про битву в небе Москвы.

Приписки процветали и я не знаю ни одного факта наказания за них.

С уважением, Поручик
От petrovich
К Дима Пятахин (17.01.2002 16:43:11)
Дата 17.01.2002 20:00:06

Re: А все просто


>Например над Кубанью и сравните с количеством Советских самолетов на конкретном ТВД. И все ясно.

И наоборот. Сколько немцев на Кубани наши завалили, и сколько их там было.
И под Курском.

А еще смешнее - общие цифры за войну.
Немцы заявляют, что уничтожили 75 тысяч советских самолетов, советские официальные боевые потери - 46 тысяч - ну и где же приписки в разы?

С уважением,
petrovich
От Exeter
К petrovich (17.01.2002 20:00:06)
Дата 17.01.2002 21:10:42

Да, но немалая часть советских потерь - от ЗА (-)
От petrovich
К Exeter (17.01.2002 21:10:42)
Дата 17.01.2002 21:50:02

Re: Да, но...


Я, очевидно, не точно выразился. 75000 - это и истребители(около 45000), и ЗА, и на земле, и не только люФтваффе, но и финны-румыны-венгры.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (17.01.2002 21:50:02)
Дата 18.01.2002 11:37:28

Гдето видел я эту раскладку про 75000...

45 тыс. истребители, по моему на зенитчиков, стрелков бомбардировщиков и пилотов бомберов остается слишком мало. И кстати не очень понятен следующий факт: если верить немцам, то советские ВВС всю войну несли громадные потери, а немцы мизерные, разница в несколько раз получается. Но при этом численость ВВС все время росла (если не считать периода эвакуации промышленности), а люфтваффе практически не изменялась, если не уменьшалась и это при вполне сравнимом производстве самолетов, особенно в конце войны.

>Я, очевидно, не точно выразился. 75000 - это и истребители(около 45000), и ЗА, и на земле, и не только люФтваффе, но и финны-румыны-венгры.

>> А разве 75тыс это с союзниками?

>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К Claus (18.01.2002 11:37:28)
Дата 19.01.2002 12:07:01

Re: про 75000...

>45 тыс. истребители, по моему на зенитчиков, стрелков бомбардировщиков и пилотов бомберов остается слишком мало.

А сколько должно быть, по-Вашему?

>И кстати не очень понятен следующий факт: если верить немцам, то советские ВВС всю войну несли громадные потери, а немцы мизерные, разница в несколько раз получается.

Немцы несли большие потери, по их данным около 100 тысяч самолетов за всю войну. Только Вы сравниваете наши потери и потери немцев на Востоке, а основные потери у них были на Западе.

>Но при этом численость ВВС все время росла (если не считать периода эвакуации промышленности), а люфтваффе практически не изменялась, если не уменьшалась и это при вполне сравнимом производстве самолетов, особенно в конце войны.

Просто воевали немцы на ДВА фронта.

>>> А разве 75тыс это с союзниками?

Именно.

С уважением,
petrovich
От Дима Пятахин
К petrovich (17.01.2002 21:50:02)
Дата 18.01.2002 09:03:33

Продолжим валить немецких асов (+)

Привет,

Продолжим. Специально для любителей белокурых бэтменов:

1. За всю войну в воздухе было потеряно 46000 Советских самолетов. Знаменитая JG 52 "заявила" что всего за войну уничтожила 10000. Это что 25%? Тогда не понятно, а чего это у нас все еще что-то летало и даже стреляло и сбивало?

2. А чегой -то на Западном фронте победы асов сотнями не считали? Правильно - сбитые асами самолеты падали на территорию рейха и все можно было проверить. И крест там давали за 20, а не за 100 самолетов, как на Восточном фронте. В штабах понимали что к чему. Кстати во время битвы за Англию много асов появилось, а вот почему - то за Францию, или Польшу немного. В чем тут дело?

3. Все таки интересно посмотреть, а когда основная масса экспертов за сотню побед перевалило? Восточный фронт 1943. А как же Барбаросса, Летнее наступление 1942? Опять все то же - где сбитые самолеты падали? Особенно при свободной охоте?

Подросткам читающим Торнадо и Констебля особенно рекомендую подумать. :-))))

Мое почтение,

Дима

От petrovich
К Дима Пятахин (18.01.2002 09:03:33)
Дата 19.01.2002 00:24:02

Re: Продолжим ...

>1. За всю войну в воздухе было потеряно 46000 Советских самолетов. Знаменитая JG 52 "заявила" что всего за войну уничтожила 10000. Это что 25%? Тогда не понятно, а чего это у нас все еще что-то летало и даже стреляло и сбивало?

Давайте поконкретнее, без риторических вопросов.

>2. А чегой -то на Западном фронте победы асов сотнями не считали? Правильно - сбитые асами самолеты падали на территорию рейха и все можно было проверить.

Во-первых - неправильно. Марзейле, Галанд, Шнауфер, Лент, Майер, Приллер перевалили за сотню, но на Востоке не были.Мюнхеберг, Мельдерс, Рудорфер, Ханн, Рейнерт, Мюллер - значительную часть побед одержали на Западе.

Во-вторых - тоже неправильно, потому что часть боев шла над Северным морем - какая там проверка была?
На дно ныряли, что ли?

>И крест там давали за 20, а не за 100 самолетов, как на Восточном фронте. В штабах понимали что к чему.

Понимали, конечно. На Западе успехом считалось обменять 2-3 своих истребителя за один бомбер.

>3. Все таки интересно посмотреть, а когда основная масса экспертов за сотню побед перевалило? Восточный фронт 1943. А как же Барбаросса, Летнее наступление 1942? Опять все то же - где сбитые самолеты падали? Особенно при свободной охоте?

Например Штейнбатц погиб 15.06.42 имея на счету 99 побед. Штотц погиб 19.08.43 - с 173( из 189) на Востоке.Брэндль - 03.11.43, с 155(из 180) - на Востоке, Шмидт - 05.09.43 - 173 победы на Востоке.Бейсвенгер - 06.03.43 - 152 победы на Востоке.

>Подросткам читающим Торнадо и Констебля особенно рекомендую подумать. :-))))

Взрослым "не любителям" бэтменов тоже не вредно побольше читать и побольше думаьт.

С уважением,
petrovich
От den~
К Дима Пятахин (18.01.2002 09:03:33)
Дата 18.01.2002 23:01:25

наоборот - перышки с них сдувать!

в авиации и космонавтике попадалась раскладка- если сосчитать победы первых 200(или 300?) асов люфтваффе - на прочих истребителей у немцев не попадает практически ничего - т.е. выходит что всю войну подавляющую часть люфтов наши лупили с таким же соотношением как они нас 22.6.41.
От Pavel
К Дима Пятахин (17.01.2002 15:30:17)
Дата 17.01.2002 16:24:01

Re: Про Марсейля...

Доброго времени суток!

>Ну во-первых все победы экспертов можно смело делить на 2, так как для "победы" было достаточно кадров попадания, сделанных из фотопулемета, показывающих, что самолет противника начал "заваливаться". Свидетельство другого экипажа обычно было предвзятым. На земле жертвы асов не проверялись пехотой.
А еще 18 пунктов анкеты?
> О живучести ИЛ-2 и др говорить я думаю не надо.
Как не надо! Посмотрите хотя бы ниже есть ссылка на воспоминания штурмовика у Драбкина.Полк потерял 105 летчиков.т.е летный состав сменился 3 раза.Есть данные по живучести, не раз приводились, что-то от12 вылетов на начало войны до 70 на ,одну потерю, в конце.

>Однако даже деленные на 2 счет побед впечатляющий. На мой взгляд из-за тактики "свободной охоты".
В том числе. Еще обшее количество вылетов, наличие огромного числа целей(наших самолетов), тактика самого воздушного боя квалификация пилотов и многое другое
>Что самое интересное, асы появлялись в моменты, когда немцы отступали и их жертвы оставались за линией фронта...
А когда наступали асов, что не было? Да тот же Marseille погиб 30.9.42, побед 158.
>Конечно при выполнении задач по прикрытии бомберов или штурмовиков так не выступишь...
А, что немцы своих не прикрывали по вашему.


С уважением! Павел.
От Дима Пятахин
К Pavel (17.01.2002 16:24:01)
Дата 17.01.2002 16:32:55

А все таки большинство экспертов прославились после Кубани...

Вот Марсель, Мельдерс, Приллер - пожалуй исключения.

И все таки на подтверждение победы найти жертву на земле в Люфтваффе не требовалось.

Дима
От Sfj
К Pavel (17.01.2002 16:24:01)
Дата 17.01.2002 16:31:50

Павел, суть вопроса не в общем количестве побед, а в скорости сбития противника (-)
От DSV
К Pavel (17.01.2002 16:24:01)
Дата 17.01.2002 16:28:16

Re: Про Марсейля...


>А, что немцы своих не прикрывали по вашему.


У немцев была другая тактика пременения , они не обеспечивали непосредственного прекрытия и сопровождения. Они расчищали зону.
От Sfj
К Дима Пятахин (17.01.2002 15:30:17)
Дата 17.01.2002 15:38:52

Ну а практически можно было успеть за 7 мин. завалить 6 самолетов? (+)

Приветствую всех !


Мне это представляется маловероятным. Как и сбитие самолета 15 пулями.

Или немецкое командование делало вид, что верит всем докладам? Зачем это нужно? Для самообмана?



>Можно почитать М.Спик "Асы Люфтваффе"


Всех благ, Сергей
От Поручик Баранов
К Sfj (17.01.2002 15:38:52)
Дата 18.01.2002 09:20:27

Теоретически возможно

Добрый день!

Но 6 - это все-таки из разряда почти фантастики. Но 6 - это еще можно понять.

А вот 9 побед Горовца... Не верю.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (18.01.2002 09:20:27)
Дата 18.01.2002 09:43:20

Именно, что теоретически невозможно

>Но 6 - это все-таки из разряда почти фантастики. Но 6 - это еще можно понять.

В минуту по одному самолету!

>А вот 9 побед Горовца... Не верю.

А вот у Горовца было времени поболе.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (18.01.2002 09:43:20)
Дата 18.01.2002 11:30:13

Re: Именно, что...

Добрый день!

>>Но 6 - это все-таки из разряда почти фантастики. Но 6 - это еще можно понять.
>
>В минуту по одному самолету!

В плотном строю - возможно.

>>А вот 9 побед Горовца... Не верю.
>
>А вот у Горовца было времени поболе.

Как раз наоборот, на весь бой, с учетом запаса топлива - МАКСИМУМ 10 минут

>С уважением к сообществу
С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (18.01.2002 11:30:13)
Дата 18.01.2002 19:02:11

Re: Именно, что...

>>>Но 6 - это все-таки из разряда почти фантастики. Но 6 - это еще можно понять.
>>
>>В минуту по одному самолету!
>
>В плотном строю - возможно.

Если только РСом шмальнуть. Но истребители в плотном строю по 6 штук не летают.


>>>А вот 9 побед Горовца... Не верю.
>>
>>А вот у Горовца было времени поболе.
>
>Как раз наоборот, на весь бой, с учетом запаса топлива - МАКСИМУМ 10 минут

Это твои домыслы. Ты не знаешь сколько у него оставалось бензина. А бился он не на вертикалях с мессерами, а с маломаневренными штуками.

С уважением к сообществу
От petrovich
К Dinamik (18.01.2002 19:02:11)
Дата 18.01.2002 23:56:24

Re: Именно, что...

>Если только РСом шмальнуть. Но истребители в плотном строю по 6 штук не летают.

Немцы - Марзейле и Рудорфер валили по 6 англичан, когда те становились в оборонительный круг.

С уважением,
petrovich
От Поручик Баранов
К Dinamik (18.01.2002 19:02:11)
Дата 18.01.2002 19:24:22

Я знаю, что

Добрый день!

>Это твои домыслы. Ты не знаешь сколько у него оставалось бензина. А бился он не на вертикалях с мессерами, а с маломаневренными штуками.

Это не домыслы. Он возвращался с патрулирования. а продолжительность полета у него ВСЕГО 50 минут.

А штука, помимо того, что маломаневренная, еще и очень крепкая по конструкции.

Так что 9 самолетов - это из агитки.

Строго говоря, нет подтверждения ни одному.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (18.01.2002 19:24:22)
Дата 19.01.2002 03:59:52

Re: Я знаю,...

>Так что 9 самолетов - это из агитки.

>Строго говоря, нет подтверждения ни одному.

Гм, собственно (с Авиабазы)...
http://airbase.uka.ru/forum/1/1299/2.htm
Nikita размещено 13-06-2001 22:33
"Кстати, возвращаясь к Горовцу, по вышеуказанным отчетам, 6 июля 1943 весь 4-й воздушный флот потерял лишь 5 самолетов Ju-87, из них 2 сбиты истребителями, 2 зенитным огнем, еще один упал из-за неисправности двигателя, также 5 Ju-87 получили тяжелые повреждения, из них 2 от истребителей, 3 от зенитного огня. Все "Штуки" из StG 77."
От petrovich
К Sfj (17.01.2002 15:38:52)
Дата 17.01.2002 20:03:05

Re: Ну а...

Как ни странно, но такие случаи описаны не только у немцев, но и у союзников.

>Мне это представляется маловероятным. Как и сбитие самолета 15 пулями.

У амеров один сбил Fw-190 20-25 пулями.

С уважением,
petrovich
От Дима Пятахин
К Sfj (17.01.2002 15:38:52)
Дата 17.01.2002 15:49:51

Мало вероятно

Привет


>Мне это представляется маловероятным.

Мне тоже

Как и сбитие самолета 15 пулями.

Вот это возможно. Учтите, не пуль, а снарядов от MG FF или MG 151.


>Или немецкое командование делало вид, что верит всем докладам? Зачем это нужно? Для самообмана?

Для пропаганды.

>>Можно почитать М.Спик "Асы Люфтваффе"
>

>Всех благ, Сергей

Дима
От denis23
К Дима Пятахин (17.01.2002 15:49:51)
Дата 17.01.2002 16:33:49

Ре: Единственно подтвержденный случай.

Здравствуйте!

Насколко мне известно, единственный случай сбития 6 самолетов в одном бою одним летчиком за несколко минут ето когда во время зимней войны 2 финна на Фоккерах завалили семерку ДБ 3, причем ведусчий сбил 6, потом у него кончилис патроны а ведомый сбил последнего. Правда,
так как бой велся над территорией финнов, "сбил" значит также и те самолеты, которые пошли на вынужденную. Потом финны заявили что в обломках самолетов не было пулеметов. Источник статя в КР, где то за 1995-96 год.
С уважением, Денис.
От Поручик Баранов
К denis23 (17.01.2002 16:33:49)
Дата 18.01.2002 09:17:51

Ну, все переврали!

Добрый день!

Йорма Сарванто действительно СБИЛ 6 ДБ-3, пулеметы на них БЫЛИ, все самолеты УПАЛИ на территории Финляндии, и сюда уже постили материал о том, как это произошло.

Сарванто посадил свой Фоккер весь в дырах от пуль ШКАСов.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К denis23 (17.01.2002 16:33:49)
Дата 17.01.2002 17:36:15

складывается впечатление,

>Насколко мне известно, единственный случай сбития 6 самолетов в одном бою одним летчиком за несколко минут ето когда во время зимней войны 2 финна на Фоккерах завалили семерку ДБ 3, причем ведусчий сбил 6, потом у него кончилис патроны а ведомый сбил последнего. Правда,
>так как бой велся над территорией финнов, "сбил" значит также и те самолеты, которые пошли на вынужденную. Потом финны заявили что в обломках самолетов не было пулеметов. Источник статя в КР, где то за 1995-96 год.

что мы разные статьи читали об одном и том же. Наверно все-таки, речь идет о "Необыкновенно удаче Сарванто".
Во-первых, не за 6 минут, а гораздо бОльшее время.
Во-вторых, вылетов на перехват было два и не в такой последовательности.
В-третьих, если в "обломках ДБ-3 не было пулеметов", то чем же тогда был изрешечен самолет Сарванто, едва дотянувший до своего аэродрома?
Ну и в четвертых, на "вынужденную" там вроде бы никто не садился. Некоторым из экипажей удалось спастись с парашютами и они попали в плен.


С уважением к сообществу