От Venik
К All
Дата 16.01.2002 22:37:54
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Политек;

о призыве в армию - резюме

Мое почтение!

Во-первых, хотелось бы воздержаться от термина "профессиональная". Это нас избавит от многих бесполезных споров. Дело не названии.

При схожих материальных ресурсах эффективность армий расходится по психологическим факторам. Хороший солдат должен хотеть служить в армии. По каким причинам - неважно, но хотеть должен.

Может он патриот, может страна в опасности, может ему деньги нужны, может он просто обожает носить форму. Такой солдат не будет валять в армии дурака или, во всяком случае, это не будет его основной задачей.

Спорить тут пока несчем - все довольно очевидно. Также очевидно, что человеку надо кушать а семейному человеку надо еще и семью кормить. На одном энтузиазме не проживешь. Значит нужны деньги.

Добывание денег с помощью откупа - это абсурд. Я не буду рассуждать на темы социального расслоения и проводить аналогии к крепостному строю. Ситуация горазно проще: откупная система не создаст исключительно добровольной армии. "Добровольная" это не значит, что хочешь - служишь, а не хочешь - идешь домой спать. Это просто значит, что на момент поступления в армию человек этого хотел. Хотел служить.

А вот у человека нет денег. Откупиться нечем. Значит загребают его в армию. И он совершенно точно знает почему он попал в армию - потому что он холоп. Это уже на всеобщий призыв, это классовая система. Армия холопов России не нужна.

Можно возразить: на разнице в финасовых возможностях общества основана любая экономическая система. Так почему не военная? Разница в том, что в экономической системе без денег ваш выбор ограничен. В "откупной" военной системе - за вас выбирают другие.

Выход из положения довольно очевидный и иного подхода пока никто не нашел - налоги. Ибо армия нужна не сама себе а обществу. Если общество не может заработать денег на армию то все дискуссии напрасны.

В России деньги есть. И у кого-то их больше чем у других. Вот с них и надо собирать дополнительные налоги. Это не ущемление интересов бизнеса, это общепринятая система налогообложения в большинстве развитых стран.

Есть, конечно, еще один вариант: призывать в армию за неуплату налогов :)

С уважением, Venik
От xab
К Venik (16.01.2002 22:37:54)
Дата 17.01.2002 08:34:16

Re: о призыве...


>Мое почтение!

>Во-первых, хотелось бы воздержаться от термина "профессиональная". Это нас избавит от многих бесполезных споров. Дело не названии.

>При схожих материальных ресурсах эффективность армий расходится по психологическим факторам. Хороший солдат должен хотеть служить в армии. По каким причинам - неважно, но хотеть должен.

>Может он патриот, может страна в опасности, может ему деньги нужны, может он просто обожает носить форму. Такой солдат не будет валять в армии дурака или, во всяком случае, это не будет его основной задачей.

>Спорить тут пока несчем - все довольно очевидно. Также очевидно, что человеку надо кушать а семейному человеку надо еще и семью кормить. На одном энтузиазме не проживешь. Значит нужны деньги.

>Добывание денег с помощью откупа - это абсурд. Я не буду рассуждать на темы социального расслоения и проводить аналогии к крепостному строю. Ситуация горазно проще: откупная система не создаст исключительно добровольной армии. "Добровольная" это не значит, что хочешь - служишь, а не хочешь - идешь домой спать. Это просто значит, что на момент поступления в армию человек этого хотел. Хотел служить.

>А вот у человека нет денег. Откупиться нечем. Значит загребают его в армию. И он совершенно точно знает почему он попал в армию - потому что он холоп. Это уже на всеобщий призыв, это классовая система. Армия холопов России не нужна.

>Можно возразить: на разнице в финасовых возможностях общества основана любая экономическая система. Так почему не военная? Разница в том, что в экономической системе без денег ваш выбор ограничен. В "откупной" военной системе - за вас выбирают другие.

>Выход из положения довольно очевидный и иного подхода пока никто не нашел - налоги. Ибо армия нужна не сама себе а обществу. Если общество не может заработать денег на армию то все дискуссии напрасны.

>В России деньги есть. И у кого-то их больше чем у других. Вот с них и надо собирать дополнительные налоги. Это не ущемление интересов бизнеса, это общепринятая система налогообложения в большинстве развитых стран.

>Есть, конечно, еще один вариант: призывать в армию за неуплату налогов :)

Не разделяю Вашу точку зрения в принципе.
Одной изважнейших задач всеобщей воинской обязанностью является подготовка мобилизационных резервов, чтобы на случай войны как можно быстрее и больше поставить людей под ружье. Правда данная система имела свои недостатки и при союзе, не говоря уж о современном бардаке.
Одним из главных аргументов против всеобщей воинской обязанностью является утверждение, что массовые войны ушли в прошлое в связи с развитием ЯО. Возможно это и так, но ставить окончательную точку я считаю преждевременно(соременное положение не является окончательным и всех устраивающем, грядут новые переделы), а кроме того наличие подготовленного резерва само является сдерживающим фактором.
И еще раз обращаю внимание, что я обстрагируюсь от существующего бардака, ибо если такое положение будет сохранено, то никакая армия не нужна.

С уважением XAB.
От VVVIva
К Venik (16.01.2002 22:37:54)
Дата 17.01.2002 01:10:11

Re: о призыве...


>Мое почтение!

>Во-первых, хотелось бы воздержаться от термина "профессиональная". Это нас избавит от многих бесполезных споров. Дело не названии.

На мой взгляд, существует три типа армий - профессиональная, милиционная, наемная. К сожалению, первый и третий обычно смешивают.

Профессиональная - это в которой служат всю жизнь или ее большую часть ( наемная может быть такой, а может и нет). Примеры - дворянская армия средних веков, рекрутские армии 18-19 веков.

Милиционная ( или призывная) - где все граждане служат некоторое время.

Наемная - добровольцы за деньги. Может быть и профессиональной ( Италия 14-15 веков). США здесь же, так как в 80-е годы средний срок службы нижних чинов менее 4 лет, при минимальном сроке контракта 3 года и необходимости прослужить 20 лет для пенсии - можно оценить процент профессионалов.


ЗЫ. Вообще боеспособность этих армий проф > милиционной > наемной. Но бывает и по другому. Боеспособность милиционной зависит от состояния общества в стране.

ЗЫ. Вообще мое мнение, система комплектования армии со временем определяет форму государственного правления. Милиционная приводит к избирательности власти, наемная-профессиональная к императорам. Но для этого нужно время и длительная война.
От Evg
К VVVIva (17.01.2002 01:10:11)
Дата 17.01.2002 10:32:08

Re: о типе армий



>>Мое почтение!
>

>
>На мой взгляд, существует три типа армий - профессиональная, милиционная, наемная. К сожалению, первый и третий обычно смешивают.

>Профессиональная - это в которой служат всю жизнь или ее большую часть ( наемная может быть такой, а может и нет). Примеры - дворянская армия средних веков, рекрутские армии 18-19 веков.

>Милиционная ( или призывная) - где все граждане служат некоторое время.

>Наемная - добровольцы за деньги. Может быть и профессиональной ( Италия 14-15 веков). США здесь же, так как в 80-е годы средний срок службы нижних чинов менее 4 лет, при минимальном сроке контракта 3 года и необходимости прослужить 20 лет для пенсии - можно оценить процент профессионалов.

Вообше структурирование чего либо всегда многозначно. На мой взгляд Ваше деление армий не совсем точно.
По моему если говорить о типах армий, то их четыре.
1. Милиционная. Тут не надо ни чего придумывать. Основным отличием такой армии является военнообязанность практически всего мужского (а иногда и не только мужского) населения с наличием оружия ПРИ СЕБЕ (дома то есть). Классический пример - казаки. Из современных армий ближе всего к милиционному типу стоит Израильская (с некоторыми оговорками)
2. Сословная армия. Армия где правила службы разных сословий - различны. Пример "Классическая" Русская армия: конкретных срок для мужиков, и практически вольное расписание для дворян (несколько утрирую, но все таки...).
3. Армия общего призыва. Теория вооруженного народа. Стандарт для армий ХХ века. Пример - СА.
4. Наемная армия (Кому не нравится слово наемная можно ее назE
От Cat
К Venik (16.01.2002 22:37:54)
Дата 17.01.2002 00:48:59

Re: о призыве...



>При схожих материальных ресурсах эффективность армий расходится по психологическим факторам. Хороший солдат должен хотеть служить в армии. По каким причинам - неважно, но хотеть должен.
>Может он патриот, может страна в опасности, может ему деньги нужны, может он просто обожает носить форму. Такой солдат не будет валять в армии дурака или, во всяком случае, это не будет его основной задачей.

===Согласен

>Добывание денег с помощью откупа - это абсурд.

===Не согласен:)

.Я не буду рассуждать на темы социального расслоения и проводить аналогии к крепостному строю.

===Никакой аналогии не вижу. Расслоение все равно есть. О каких "равных правах" можно вообще говорить? При капитализме, что "нашем", что американском или любом другом имеющий деньги всегда имеет гораздо больше прав. В том числе и там, где формально все равны (что-то я не припомню ни одного американского президента из пролетариев, хотя численно их намного больше)

.Ситуация горазно проще: откупная система не создаст исключительно добровольной армии.

===Но приблизится к ней, что уже неплохо.

."Добровольная" это не значит, что хочешь - служишь, а не хочешь - идешь домой спать. Это просто значит, что на момент поступления в армию человек этого хотел. Хотел служить.
>А вот у человека нет денег. Откупиться нечем.

===В чем проблема, пойди и заработай. Опять таки, родители могут помочь.
Реально стоимость "откоса" не превышает стоимости содержания одного ребенка.

.Значит загребают его в армию. И он совершенно точно знает почему он попал в армию - потому что он холоп. Это уже на всеобщий призыв, это классовая система. Армия холопов России не нужна.

===Так классовая система все равно есть, почему армия должна быть счастливым исключением? Что первично-то- некая социальная справедливость или обороноспособность страны? Опять таки "армия холопов" у нас сейчас. При переходе на "откупную" систему она хотя бы частично перестанет быть "холопьей".

>Можно возразить: на разнице в финасовых возможностях общества основана любая экономическая система. Так почему не военная? Разница в том, что в экономической системе без денег ваш выбор ограничен. В "откупной" военной системе - за вас выбирают другие.

===Ничего не понял. Без денег в любой системе выбора нет. И в откупной системе выбор есть- корячится на тяжелой, но высокооплачиваемой работе и отстегивать "налог" или два года отслужить и не мучаться.

>Выход из положения довольно очевидный и иного подхода пока никто не нашел - налоги. Ибо армия нужна не сама себе а обществу. Если общество не может заработать денег на армию то все дискуссии напрасны.
>В России деньги есть. И у кого-то их больше чем у других. Вот с них и надо собирать дополнительные налоги. Это не ущемление интересов бизнеса, это общепринятая система налогообложения в большинстве развитых стран.

===Ух ты как просто. Только попробуй их собери. Пока что не получается. Почему-то владельцы 600-х мерсов сплошь безработными числятся:)

>Есть, конечно, еще один вариант: призывать в армию за неуплату налогов :)

===Так в первую очередь "холопы" и загремят. Уж коли заметать следы не умеют:)
От Venik
К Cat (17.01.2002 00:48:59)
Дата 17.01.2002 01:38:20

Re: о призыве...

Мое почтение!

Ваша основная позиция, насколько я понимаю, заключается в том, что, если есть неизбежное неравенство в финансовом плане, то допустимо неравенство на уровне закона.

С этим трудно согласиться. Сколько и когда зарабатывать это решение которое каждый делает за себя. Не хочешь работать, так можно положить зубы на полку. Однако вы предлагаете форму насильственного крепостного труда, какой есть армия, где служат люди загнанные туда насильно вследствие недостаточного их финансового благосостояния.

Рассмотрим как пример армию США. Не так давно Пентагон снял ограничение на поступление в ВС людей не закончивших школу. Почему? В сравнении с зарплатами на гражданке, зарплаты в армии США, особенно среди военнослужащих низкого звания, довольно низкие.

Люди даже только со школьным образованием относительно легко могут найти работу гораздо менее трудную и более высокооплачиваемую чем военная служба. Таким образом количество неграмотных, бедных солдат в армии США резко возросло. Более того, согласно рассчетам Пентагона, к 2010-му году пропорция латиноамериканцев в армии достигнет 46%, что представляет серьезную проблему, например, в случае необходимости проведения военной операции в Латинской Америке.

Конечно, избыток латиноамериканцев в Российской армии, скорее всего, проблемой не станет. Однако, падение интеллектуального уровня солдат есть серьезная проблема в свете возрастающей сложности оружия. Набить армию безденежными недоучками из бедных сословий можно. Но что это даст?

С уважением, Venik
От Лейтенант
К Venik (17.01.2002 01:38:20)
Дата 17.01.2002 12:35:07

Re: о призыве...


>Мое почтение!
>Конечно, избыток латиноамериканцев в Российской армии, скорее всего, проблемой не станет. Однако, падение интеллектуального уровня солдат есть серьезная проблема в свете возрастающей сложности оружия. Набить армию безденежными недоучками из бедных сословий можно. Но что это даст?

А какая ситуация сейчас? Разве не именно такая? Как вы не понимаете, что сейчас не служит значительно больше половины потенциальных призывников! Причем попадают туда именно недоучки из бедных сословий в основном!
А так можно будет нанять некотрое количество более квалифицированных контрактников и перекрыть лазейки, кто не откупился (а откупаться будет явное меньшинство и даже не все кто в принципе мог бы).

Разумеется откуп - не паналол и не вундерффе, но в ряду других мер может быть полезным.

Собственно какие еще есть практически реализуемые предложения по улучшению ситуации с призывом по сравнению с существующей?
Если есть давайте обсудим ...
От Агент
К Venik (16.01.2002 22:37:54)
Дата 16.01.2002 23:04:53

Загадка про "армию холопов"


>Мое почтение!

>Во-первых, хотелось бы воздержаться от термина "профессиональная". Это нас избавит от многих бесполезных споров. Дело не названии.

>При схожих материальных ресурсах эффективность армий расходится по психологическим факторам. Хороший солдат должен хотеть служить в армии. По каким причинам - неважно, но хотеть должен.

>Может он патриот, может страна в опасности, может ему деньги нужны, может он просто обожает носить форму. Такой солдат не будет валять в армии дурака или, во всяком случае, это не будет его основной задачей.

>Спорить тут пока несчем - все довольно очевидно. Также очевидно, что человеку надо кушать а семейному человеку надо еще и семью кормить. На одном энтузиазме не проживешь. Значит нужны деньги.

>Добывание денег с помощью откупа - это абсурд. Я не буду рассуждать на темы социального расслоения и проводить аналогии к крепостному строю. Ситуация горазно проще: откупная система не создаст исключительно добровольной армии. "Добровольная" это не значит, что хочешь - служишь, а не хочешь - идешь домой спать. Это просто значит, что на момент поступления в армию человек этого хотел. Хотел служить.

>А вот у человека нет денег. Откупиться нечем. Значит загребают его в армию. И он совершенно точно знает почему он попал в армию - потому что он холоп. Это уже на всеобщий призыв, это классовая система. Армия холопов России не нужна.

Цитата:

"Бремя службы было во всех отношениях относительно легким, но и неравномерно распределенным между разными слоями общества: во-первых, все новобранцы имели право послать на службу своего заместителя. Этих людей (обычно доведенных до отчаянного положения) нанимали за деньги и поскольку цена их быстро росла... такая замена была доступна лишь меньшинству; ею могли воспользоваться не более десяти процентов новобранцев. Однако для тех, у кого были деньги существовали и другие возможности кроме замещения: можно было подкупить чиновников и врачей и добиться предоставления состоятельным и образованным молодым людям постов в гражданской или военной администрации. Кроме того, люди способные оплачивать мундир и снаряжение, имели право записаться в одну из многочисленных рот церемониальной почетной гвардии... и быть совершенно уверенными, что никогда не встретятся с неприятелем. Правда, многочисленные освобождения от службы, особенно зависящие от степени образования, были по карману только власть имущим"

Догадайтесь о какой стране и какой армии идет речь.

Подсказка: никто и никогда не называл эту армию "армией холопов".
От kozztya
К Агент (16.01.2002 23:04:53)
Дата 17.01.2002 09:02:58

Скорее всего "Североамериканские Соединенные Штаты" в XIX веке :)) (-)
От pas
К kozztya (17.01.2002 09:02:58)
Дата 17.01.2002 09:17:56

Нет

в середине-конце 19 века откупиться от призыва там где призывали было можно (за 400 долларов, невероятно огромная по тем временам сумма, все лошади эскадрона вместе стоили меньше тысячи, например), но нанять вместо себя заместителя - точно нет.

Ну и словарый запас - типа "одну из многочисленных рот церемониальной почетной гвардии"... Не, не САСШ.
От kozztya
К pas (17.01.2002 09:17:56)
Дата 17.01.2002 10:00:23

Заместителя нанять было можно! А официальный призыв провалился ..

Здравствуйте!

>в середине-конце 19 века откупиться от призыва там где призывали было можно (за 400 долларов, невероятно огромная по тем временам сумма, все лошади эскадрона вместе стоили меньше тысячи, например), но нанять вместо себя заместителя - точно нет.

Можно было! Официальный призыв провалился - дал не более 15% от всего числа призывников в армию "федералов".Конфедераты вследствие стесненности в ресурсах перешли на принудительное комплектование армии.Но обеими сторонами эта мера расматривалась как вынужденная.

>Ну и словарый запас - типа "одну из многочисленных рот церемониальной почетной гвардии"... Не, не САСШ.

Вот здесь действительно есть место сомнениям.
kozztya
От Venik
К Агент (16.01.2002 23:04:53)
Дата 17.01.2002 01:13:44

Re: Загадка про...

Мое почтение!

>Догадайтесь о какой стране и какой армии идет речь.

Возможно Франция? Но это не важно. Приведенный вами пример это исключение из правила. А потом в вашем примере "холопам", насколько я понимаю, неплохо платят и служить они идут вполне добровольно. Это совсем не то о чем шла речь в ветке ниже.

С уважением, Venik
От VVVIva
К Агент (16.01.2002 23:04:53)
Дата 17.01.2002 01:13:16

Наполеоновская армия (-)
От Агент
К VVVIva (17.01.2002 01:13:16)
Дата 17.01.2002 21:36:34

Верно (-)
От VVVIva
К Агент (17.01.2002 21:36:34)
Дата 17.01.2002 21:57:57

только честно говоря

я впервые слышу о парадных ротах, которые в бой не ходили.

А то, что народа не хватало откупаться, это точно. В 1813 пошли многие, кто по три раза до этого откупался.
От Самаль
К Агент (16.01.2002 23:04:53)
Дата 16.01.2002 23:19:15

Франция? (-)