От Исаев Алексей
К Дима Пятахин
Дата 16.01.2002 16:29:06
Рубрики Прочее;

Ежемесячная плата с 18 до 28 лет.

Размер вычислять исходя из средней зарплаты в стране. Для Москвы я бы предложил 100 долларов.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 17:35:16

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>Размер вычислять исходя из средней зарплаты в стране. Для Москвы я бы предложил 100 долларов.

а это на сколько хватит?
Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых. И разные вещи для нечистых, деньги от чистых получать или защищать их.
Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:35:16)
Дата 16.01.2002 17:49:07

Re: Ежемесячная плата...

>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых. И разные вещи для нечистых, деньги от чистых получать или защищать их.

А если в таком варианте. Армия остается смешанной, а не чисто наемной. Сумма "откупного" достаочно велика, чтобы откупится могло только меньшинство, которое и сейчас прямо скажем откупается и все об этом знают.
Плюсы будем иметь по сравнению не с "идеальной", а с реальной нынешней реальной ситуацией.
Плюсы такие:
1) Доп. деньги (к тому, что уже есть в бюджете сейчас).
2) Меньше корупции

>а это на сколько хватит?
Если по бы 100 с носа в месяц ;-) (только для примера) и скажем 1 000 000 платильщиков (тоже для примера, это всего 100 000 отказников в год), то 1,2 милиарда долларов в год. По моему, приличная прибавка к военному бюджету.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 17:35:16)
Дата 16.01.2002 17:47:23

Re: Ежемесячная плата...

>а это на сколько хватит?

Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых. Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.

>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых.

А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 21:13:13

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>а это на сколько хватит?
>
>Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю. Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.

А это с армией любого способа комплектации можно.

>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.

А это сколько таких профи? Включая офицеров?

>>Но это еще не самый принципиальный вопрос - откуп это официальное деление на чистых и нечистых.
>
>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.

Формально этого нет. Есть равенство перед законом, согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 17.01.2002 08:57:27

Re: Ежемесячная плата...

>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.

К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?

А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>А это с армией любого способа комплектации можно.

Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>А это сколько таких профи? Включая офицеров?

Тыщ триста, не больше.

>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>Формально этого нет.

Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 08:57:27)
Дата 17.01.2002 17:02:23

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>Это спорно. Начнем с профессионального обращения с оружием. Ну, скажем, салаг я подготовлю.
>
>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?

К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>
>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону. Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.

нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

>>>Наша страна постоянно воюет в горячих точках. Имея армию профи можно периодически сменять их в районах боевых действи, отводить на подготовку и отдых.
>>А это с армией любого способа комплектации можно.
>
>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.

Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

>>>Проще говоря человек получает по штуке баксов в месяц, 3 месяца в год воюет, остальные 9 отдыхает, восстанавливает физические и психические силы.
>>А это сколько таких профи? Включая офицеров?
>
>Тыщ триста, не больше.


Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>Формально этого нет.
>
>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.

Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:02:23)
Дата 17.01.2002 17:54:29

Re: Ежемесячная плата...

>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.

Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.
>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.

Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.

Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.

Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

>>Но КПД армии из толпы голодных и оборванных чайников на блокпостах и ягдгрупп профессионалов разный.
>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??

Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

>>Тыщ триста, не больше.
>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.

Эффект, как раз, вполне очевидный. Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

>>Сферические слоны в вакууме эти законы. Нужно не о красивости законов заботится, а о результате.
>Вот с помощью закона и надо заботится о результате.

Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 18.01.2002 02:00:59

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

Да. Я же говорю - проще вот именно молодых людей. С еще некрепшими храктерами. Пусть каждый из них будет слабее "профи", но они не будут "гарцевать", будут гораздо дисциплинированиее и пр. А это даст им превосходство над подразделением профи.

>>>>Вопрос в том, будет ли "профессионал" желать воевать?
>>>А почему считается, что салага будет воевать? Что он не скиснет в первом же бою? Точнее первый же бой проведет естественный отбор и по городам и весям поедут цинковые гробы. Какой в этом смысл? Пусть лучше гайки на заводе крутит.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

Ничего, я это учту. Я расталю людей нужным образом и подберу им товарищей. На это уйдет где-то полгода. Через эти полгода я получу очень сплоченный коллектив. Через 9 месяцев у меня будет коллектив единомышленников, но очень крепко сбитый и дисциплинированный. За оставшиеся три месяца я отработаю коллективные действия в люьых условиях и ситуациях.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых?

Да. А что тут такого? Это, как раз резерв. Я вот видел, как действовали резервисты в 1990 в Азербайджане. Это люди уже прошедшие армейскую школу. Практически самоорганизующиеся. Очень серьезная сила.

>Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

Вот! Вот уже хоть у кого-то здравая мысль. В первую очередь - единомышленников. Т.е. люди служат в армии потому, что у них есть тяга к военному делу, интерес и желание быть в кругу единомышленников. Вот по амерским опросам рекрутов, такое желание было первым из причин, подвигнувших людей на военную службу. Первым. А деньги и блага - на четвертым. А на втором - желание принести пользу родине.

>>>Профессионал это человек, уже прошедший стественный отбор.
>>нет, это человек назвавший себя таковым и согласившийся служить за деньги. Нет никаких оснований полагать, что он лучше служить иили воевать будет.
>
>Это человек, у которого душа лежит к этому занятию. Уже это отличает его от подневольного конскрипта.

А такого условия не ставилось. Прежде все больше говорилось о людях, которых нужда в армию загнала. Безработица.


>>Ну вот опять какие-то байки про чайников. И не менее популярные байки про профессионалов. Ну неужно пример Чечни ничему не учит??
>
>Именно тому, что я сказал он и учит. Чайники на блокпостах гроша ломанного не стоят и тольку от них чуть. Эффективно работать против партизан могут автономные посковые группы. Охотеник против охотника.

Так известно, что сдуру можно и х.. сломать. Использую людей так, как это будет эффективнее, применяй все возможные средства без идиотских ограничений и с бандитами будет покончено быстро и без особых проблем. Блокпосты и пр. - результат не недалекости командиров, а политических решений, лежащих за пределами компетенции армии.

>>>Тыщ триста, не больше.
>>Это я про деньги сказал... Ну да ладно... Про численность я уже гворил - она считается исходя из задач и условий конкретной страны. Тлько здесь я замечу, что сумма получается немалой, а эффект - умозрительный.
>
>Эффект, как раз, вполне очевидный.

Ага. примерно половину контрактников можно увольнять сразу. Половина оставшихся, в принципе, нормально служат, остальные служат хорошо. Но это не то, что хотелось.

>Другой вопрос, что придется вытолкать из армии немало балласта в лампасах и без них.

Ну... в таких решениях от лампасов мало что зависит.


>Так я и предлагаю законодательное решение. Вот на справедливость мне действительно плевать с высокой колокольни. Не было ее и не будет. А вот ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВС можно таким путем повысить.

Каким? Откупом не повысить. Не говоря уж о негативных социальных последствиях.
Дмитрий Адров
От Sfj
К Исаев Алексей (17.01.2002 17:54:29)
Дата 17.01.2002 18:19:52

Re: Ежемесячная плата...

Приветствую всех !

>>>К чему подготовишь? К скоростному мытью сортиров?
>>К исполнению служебных обязанностей. В данном случае, к бою.
>
>Ну откуда такая наивность? за два года, случайную выборку молодых людей.

В гражданских ВУЗах конечно готовят за 5 лет крутых специалистов. Которые после защиты диплома ну прям доки по специальности.
А за 2 года бойца можно натаскать, можно.

>>Вот моя задачаю как офицера, дать ему силы повернуть отбор в свою сторону.
>
>Отбор мать-природа уже произвела, сочетав гены в комочке вещества. И если молчел Децл, то Рембо ему не быть.

А разве процент Рэмбов на земле так уж велик? Мой дед имел метр с кепкой, а прошел всю войну. На единственной сохранившейся фотографии рядом с ним стоят такие же люди, отнюдь не шкафы. Однако шею то "суперменам" они благополучно свернули.

>>Мне, в свое время их давали. Я поворачивал. Нет основания полагать, что и другие офицеры не научат солдат соотв. образом.
>
>Смысл-то какой в этом? Каждые два года учить новых? Когда можно собрать коллектив единомышленников и профессионалов.

При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Всех благ, Сергей
От Лейтенант
К Sfj (17.01.2002 18:19:52)
Дата 17.01.2002 19:30:24

Re: Ежемесячная плата...

>При большой заварухе ограниченный коллектив выбивается, дальше начинают воевать СОВЕРШЕННО НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ люди. Пример народного ополчения, думаю, показателен.

Вот-вот показателен. Поэтому тот ограниченный колектив так быстро и выбили, что не были они профессионалами.

Из воспоминаний моего деда, служба в 39-41 году:
- Стрельбы "очень редко", "по три патрона", "главное было не потерять гильзу".
- Из орудия (45 мм) "ни стреляли ни разу"
- Комсомолец (тягач) "ни выводили из гаража ни разу".
Если без марок техники, то военно истрическую загадку можно загадывать: а в каком году дело происходит? И любой ответ будет в принципе правильным.

Кроме того, если регулярную армию в большой заварухе быстро выбьют, то ведь вместе с техникой и вооружением. Чем призванные из резерва воевать будут?
Во время современной "большой заварухи" хрен чего в значимых количествах произвести успеешь ...

У ополчения проблемы были не только (и не столько) с подготовкой как таковой, сколько с вооружением. Ну далеко не "одна винтовка на пятерых" конечно, но все же было хреново, особенно с ПТС.
От Олег К
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:13:13)
Дата 16.01.2002 21:36:05

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>
>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,

Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.

Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение. Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.


http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (16.01.2002 21:36:05)
Дата 17.01.2002 16:56:53

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!


>>>
>>>А он и так есть. Только вместо взzточника из военкомата или лечебного учреждения деньги косяков будет получать СОЛДАТ.
>>
>>Формально этого нет. Есть равенство перед законом,
>
>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.

Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>
>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.

Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.

Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

На счет льгот и привилегий - по мере сил, это должно соблюдаться.

На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

>Я возможно и не прав, может быть есть и другой способ решения этой проблемы.

Все способы подлежат рассмотрению. Важна результирующая. Я вот тожек предлогал то, что у меня наболело. Откликнулись Свирин и Кошкин. Отзывы их были вполне стереотипными - не надо делать из армии детского сада. Я знаю почему так - непривычно слишком.


Дмитрий Адров
От Олег К
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 21:57:14

Re: Ежемесячная плата...


>>
>>Декларируемое опять же. А реально никакого равенства нет и взяться ему неоткуда.
>
>Я вот, как раз и говорю, что возводить неравенство в ранг закона не следует.

Во всем мире закон пишется для большинства у которого нет власти, а меньшинство этим законом успешно пользуется в своих интересах. Поэтому неравенство все равно будет. Могу привести примеров на эту тему.


>>>согдасно которому надо служить если подходищь по здоровью и не претендуешь на отсрочку, а откуп - формальное разделение.
>>
>>Все понятно, но реально сейчас масса народа косит за небольшие деньги. Эти деньги идут мимо бюджета. И разлагают систему. И это не формальное разделение.
>
>Да это неформальное разделение. И проще с ним бороться, чем формализовать это разделение.

Как бороться то? И при сов. власти косили, а уж тогда способов бороться было поболе. А сейчас как?

>>Реально есть люди которые могут и хотят заплатить, и они это сделают. Помоему надо продумать систему льгот, штрафов и прочих подобных мер и пусть себе работает. Отслужил - честь тебе и хвала, льготы и послабления в отношениях с государством. Не хочешь служить иди поработай в общественно полезных местах или заплати компенсацию и никакой чести и льгот.
>
>Тут два вопроса. Начну с компенсации - это я сразу отвергаю по причине изложенной выше. Это первое. Вторая причина - откуп возможен только тогда, когда призывной контингент в стране явно больше потребности армии в новобранцах. как это мы видим в Турции например. Там всех молодых людей 18-ти лет армия все равно принять не может - она не резиновая, а так часть из них может совершенно спокойно не идти, а заплатить. Их бы и так не взяли, но они еще и денежки в кассу несут. А служат те, кто в службе заинтересован, в данном случае выходцы из небогатых слоев - они в армии и профессию получат и грамотность повысят.

Ну как бы там нибыло у нас армию сократят до такого же примерно соотношения. Готов спорить. Так что все так же и будет.



>На счет почета. Это должна быть очень серьезная государственная политика по повышению пристижа службы в армии. Пропаганда армиию и это государственная, повторюсь, задача.

У нас долго еще не будет нормального даже государства, с этим надо смириться. Но кстати и не только государственная это задача.

>Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк, псих - на него пальцами показывали и девицы презирали. Такое было, например в последвоенные годы, да и после. Но это когда армия была в фаворе у государства.

Никакого фавора точно уже не будет. Пока петух жареный не клюнет. Репетиция жареного петуха была в 99-г. Но сдается мне, что случись и власть нынешняя рухнет мгновенно.



http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (17.01.2002 16:56:53)
Дата 17.01.2002 17:12:00

Re: Ежемесячная плата...

> Чтобы не служивший воспринимался как позорник, говнюк,
> псих - на него пальцами показывали и девицы презирали.
Ну уж, это лишку.
Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
Ну хорошо, пятое :)

А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Artur Zinatullin (17.01.2002 17:12:00)
Дата 17.01.2002 19:10:40

Re: Ежемесячная плата...

>Ну уж, это лишку.
>Армия, в конце концов, в госсударстве дело десятое.
>Ну хорошо, пятое :)
>А вот чтобы на служившего смотрели как на героя и
>образцового гражданина, пальцем показывали ("у, какой
>хороший") и девицы за ним бегали, это уже лучше.

Я скажу даже больше. Заплатить немалую сумму денег на нужды армии тоже должно быть вполне патриотично (хотя и по другому естественно). Армии нужны и люди и деньги.

А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ... И не общественное порицание, а натурально на нары, и без исключений при общем одобрении законопослушного и птриотичного большинства кторое служит/платит.
От Artur Zinatullin
К Лейтенант (17.01.2002 19:10:40)
Дата 18.01.2002 10:21:17

Re: Ежемесячная плата...

> А вот тот кто для армии ничего не сделал, вот его ...
В расход, в расход, как предателя.
Враг не дремлет, кругом вредители.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 17:51:42

Re: Ежемесячная плата...


>Вместо десятка недисциплинированных салаг, которых надо постоянно заставлять что-то делать чтобы не поубивали друг друга можно за штуку баксов нанять человека, умеющего обращаться с оружием и готового профессионально воевать.

Алексей!

Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.

Э-э-э.. счас попробую..
"если эти салаги являются орудийным расчетом, то готовность профессионала воевать не играет роли при 300 стволах на километр" ;)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 17:51:42)
Дата 16.01.2002 17:57:49

Re: Ежемесячная плата...

>Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.

Темпора они имеют привычку меняться. Современная война это цивилизация vs. папуасы.

>Э-э-э.. счас попробую..
>"если эти салаги являются орудийным расчетом, то готовность профессионала воевать не играет роли при 300 стволах на километр" ;)

Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:57:49)
Дата 16.01.2002 18:05:22

Re: Ежемесячная плата...


>>Ты же сам в дискуссиях по ВМВ исходишь из обратного тезиса.
>
>Темпора они имеют привычку меняться. Современная война это цивилизация vs. папуасы.

Т.е ты готов сформулировать доктрину? Хорошо.
Как быть если число папуасов на порядок выше числа "цивилизаторов"?

>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.

И это правильно. Но Как насчет противодействия абстрактному "священному джихаду" с Юга (всего Юга)?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:05:22)
Дата 16.01.2002 18:21:18

Re: Ежемесячная плата...

>Т.е ты готов сформулировать доктрину? Хорошо.

По-моему уже сформулировал. :-)

>Как быть если число папуасов на порядок выше числа "цивилизаторов"?

Сокращать количество папуасов напалмом, если не поможет - ипритом. Т.е. мобилизовывать не лопоухих ПТУшников, а химические производства и хайтек.

>>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.
>И это правильно. Но Как насчет противодействия абстрактному "священному джихаду" с Юга (всего Юга)?

См. выше. Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 21:18:37

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>Сокращать количество папуасов напалмом, если не поможет - ипритом. Т.е. мобилизовывать не лопоухих ПТУшников, а химические производства и хайтек.

Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.

Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:18:37)
Дата 18.01.2002 10:52:31

Про ОМОНы

>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Тут проще все. Просто надо всмотреться внимательнее, что канает под маркой ОМОН. Если это настоящий ОМОН - т.е. специально тренированное милицейское подразделение, тогда таки да, это можно назвать ягдгруппой по Исаеву. Однако очень часто этот самый ОМОН в Чечню формируется а-ля Убойная сила - и это еще лучший вариант! Иногда просто сгребают ППСников - и вперед. Да почему иногда собственно? Обычнейшая практика последних лет - наши туапсинские менты регулярно формируют сборные отряды в Чечню. Только при чем здесь, извините, провозвестники НОВОЙ АРМИИ?

А ВВШные войска это вообще зачастую те же самые 18-летние мальчишки, гуляющие с палками вместо автоматов (потому как этому сброду автомат никто в здравом уме не даст). У нас такие в Туапсе гуляли по городу года 2 назад, до2.17бывались до всех подряд, кроме крутых хачиков и прочих лиц кавказской национальности. Толку от них был круглый ноль. Потом таки поняли и убрали их нафиг.

Знаете, мне как-то так определяли метод коммунистического сопротивления реформам (вы можете это определить как дерьмократическое подражание Западу - кому что нравится): берется здравая идея, выворачивается наизнанку и выдается лохам за оригинал. Дык по-моему самое то.

>Дмитрий Адров
Colder
От Дмитрий Адров
К Colder (18.01.2002 10:52:31)
Дата 18.01.2002 12:40:03

Re: Про ОМОНы

Здравия желаю!

>Тут проще все. Просто надо всмотреться внимательнее, что канает под маркой ОМОН. Если это настоящий ОМОН - т.е. специально тренированное милицейское подразделение, тогда таки да, это можно назвать ягдгруппой по Исаеву.

Боюсь, вы ошибаетесь. Это совсем не ягдгруппа. Вилите ли, ягдгруппа приспособлена к действию в ожидании постоянного сопростивления вооруженного и опасного противника. ОМОНы же - хозяева в городе. Их задача проехав спокойно через город, взять какого-нибюдь отморозка, если не обкуренного, то обалдевшего и опасного не столько для окружающих, сколько для себя. Т.е. они заведомо чувствуют себя хозяевами положения. На войне же совсем иная ситуация и пренебрежение противником, игнорирование элементарных правил безопасности приводит к печальным последствиям.

Плюс ко всему легендарная недисциплинированность ОМОНов и нежелание воевать. Очень дивенько вспоминается новосибирский ОМОН в Первомайском.

> Только при чем здесь, извините, провозвестники НОВОЙ АРМИИ?

В ВВ-шниках? нивчем. А вот ОМОНы ращзны так выставляли.

>Знаете, мне как-то так определяли метод коммунистического сопротивления реформам (вы можете это определить как дерьмократическое подражание Западу - кому что нравится): берется здравая идея, выворачивается наизнанку и выдается лохам за оригинал. Дык по-моему самое то.

Ну не без этого, конечно, но здравость любьой идеи, на мой взгляд, априори установить невозможно. Надо доказывать.

Дмитрий Адров
От СОР
К Colder (18.01.2002 10:52:31)
Дата 18.01.2002 11:26:44

Про ВВ несовсем верно

В СССР после ВДВ, МП и ПВ, внутренние войска были самые боеспособные (если не брать Афган), ну а чем стали это другой вопрос. К тому же есть дивизия Держинского))).

А ОМОН показатель, пото му что не факт что наемники за 40000 в год будут лучше этих ОМОНовцев.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (16.01.2002 21:18:37)
Дата 17.01.2002 12:45:40

Re: Ежемесячная плата...

>Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.

А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?

>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...

Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины. Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (17.01.2002 12:45:40)
Дата 17.01.2002 17:08:27

Re: Ежемесячная плата...

Здравия желаю!

>>Для того, чтобы заливать супостата напалмом нет оснований менять систему комплектации. Одно другому не мешает.
>
>А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?

Леша, ну не повторяй ты сказки из Московского комсомольца. Они имеют под собой основание анекдоты, которые придумывают сами военные. На гражданских эти байки не расчитаны. как и байка про покраску травы и пр. Ну ты представь себе - призжает в часть инспекция с проверкой не то, чтобы из ГШ, но даже и из округа и видят, что трава покрашена. Ну и как аттестуется командир такой части? Про представление к очередному он может сразу забыть. И мило получить неполное соответствие в личное дело. А это надо?

>>Да про "профессоналов". Уж как нам рекламировали разные ОМОНы!!! Прямо превозвестник профессиональной армии!!! Вот сейчас доберутся до Чечни и там всем покажут кузькину мать. Доехали!!!! Кто самые небоеспособные, небоеготовые и недисциплинированные подразделения? Кто несет потери даже от своих??? А вот, они, превозвестники новой армии...
>
>Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины.

Да, представь. Если не храбрости, то дисциплины. А военная дисциплина, это на войне, вообще первое дело.

Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.

Да, но реклама-то какая!
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:08:27)
Дата 17.01.2002 18:00:24

Па-азвольте!

>как и байка про покраску травы и пр.

Дмитрий - странно слышать ей Ьогу.
Отойдите в архив (форума) и Вы увидите постинги служивших, которые занимались именно такой покраской.

>Ну ты представь себе - призжает в часть инспекция с проверкой не то, чтобы из ГШ, но даже и из округа и видят, что трава покрашена.

Они видят, что трава - зеленая - они ее не нюхают и не шупают. Технически - это не разлитие краски на газон, а опрыскивание из распылителя.

От офицера странно слышать (хотя отрадно, что Вы с этим не сталкивались) Но отрицать колоссальный уровень ПОКАЗУХИ и ПРОГИБА именно перед "проверкой высокого начальства" - странно.

>Ну и как аттестуется командир такой части?

Нормально. То-то и странно, что показушничестов это воспринимается благосклонно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (17.01.2002 17:08:27)
Дата 17.01.2002 17:38:24

Re: Ежемесячная плата...

>>А зачем тогда тратить бабки на армию олухов царя небесного? Чтобы было кому генералам дачи строить и плацы ломами подметать?
>Леша, ну не повторяй ты сказки из Московского комсомольца. Они имеют под собой основание анекдоты, которые придумывают сами военные. На гражданских эти байки не расчитаны. как и байка про покраску травы и пр.

Не надо понимать все буквально. Суть дела в том, что призванные в армию молодые люди нуждаються в том, чтобы их все время чем-то занимали. В английском флоте это называлость "ту холистоун зе дек", "святокаменить палубу". Это когда матросы таскали по палубе глыбу песчанника, полируя доски. Их нужно было занять чем-то в плавании чтобы не бунтовали. Вот и у нас в армии молодые люди два года "святокаменят палубу", занимаясь всякой херней. Чтобы друг друга не поубивали и глупосте не натворили. Смысла в этом в то время, как уходит в прошлое эпоха массовых армий - никакого.

>>Можно подумать что срочники это образец храбрости и дисциплины.
>Да, представь. Если не храбрости, то дисциплины.

Иллюзии. У молодых людей ветер в головах завывает гораздо интенсивнее и пьянки, гулянки итд. неизбежны.

>>Лучше 18-летних Децлов в армию тащить? ОМОН это милиция, а не армия.
>Да, но реклама-то какая!

Ну и бог с ней, с рекламой: "Читайте ТВ Парк и желудок у вас будет не больше наперстка...". Мало ли что рекламируют.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 20:41:56

Re: Ежемесячная плата...

Салют!

>>>Найти бы только тот километр, на который поставить эти 300 стволов. В войне малой интенсивности повышается требованмя к личному составу, поскольку чаще возникает огневой контакт тактических подразделений.

В конфликте с китайцами на Даманском нескольких дивизионов Градов хватило - стволов 300 наберется :)
Баутин об этом с блеском в глазах рассказывал - пришли ночью установки, отработали, и от зарывшейся китайской дивизии ничего почти не осталось, пошли даже слухи что русские ОМП применили.

>См. выше. Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.
А если папуас узкоглазый и с востока, то тем более - вся надежда на ОМП. Или на некоторые приближения к ОМП типа "Урагана" или игольчатой шрапнели.

Проблема возникает когда у папуаа тоже есть что-то такое. Тогда численность критична, как и в старые недобрые времена.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 18:44:31

Добавлю еще

>Поливание "воинов джихада" ипритом, напалмом, закидывание боеприпасами с иголками. Удары по узловым пунктам "юга" ядерным оружием. "Басиджи" нам не страшны.

Добавлю еще от себя: техническая разведка, что бы бить папуасов там и тогда и в тех количествах как нам удобнее.
а когда разбогатеем к этому можно будет добавить робототизированную или телеуправляемую боевую технику (но это в ближайшем будующем только амерам по-корману)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 18:21:18)
Дата 16.01.2002 18:26:08

Правильная доктрина!(-)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 17:47:23)
Дата 16.01.2002 17:50:41

Аналог-легализация проституции:))(-)
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 17:50:41)
Дата 16.01.2002 18:01:14

Профессиональный военный = проститутка !? (-)
От СОР
К Лейтенант (16.01.2002 18:01:14)
Дата 16.01.2002 18:16:19

Нет совершенно разное)))


Проститука дает и получает, а военные получают, а дать как получится)))
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 18:01:14)
Дата 16.01.2002 18:14:36

Нет я другое имел ввиду(+)

Доброго времени суток!
Проститутки платят ментам и иным лицам, а если легализовать, то деньги пойдут в налоги.
В предлагаемом варианте "косилы" платят военкоматским, а так бабки пойдут на пользу всей армии.
С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (16.01.2002 18:14:36)
Дата 16.01.2002 21:38:51

Re: Нет я...


>Доброго времени суток!
>Проститутки платят ментам и иным лицам, а если легализовать, то деньги пойдут в налоги.

Они вообще ничего платить не будут, никому.

http://www.voskres.ru/
От Vatson
К Олег К (16.01.2002 21:38:51)
Дата 17.01.2002 11:53:12

Тогда увольнение по статье, с записью в трудовой :о)) (-)
От Vatson
К Олег К (16.01.2002 21:38:51)
Дата 17.01.2002 11:52:28

Re: Нет я... (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 16:39:37

Т.е. доп. налог на лиц с 18 до 28?(+)

Доброго времени суток!
А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно? А если, скажем, до 27 мог платить, а потом разорился? Ему, что в армию идти, а то, что уплачено вернут? Чушь какая-то получается.

С уважением! Павел.
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 16:39:37)
Дата 16.01.2002 17:37:17

Re: Т.е. доп....

>Доброго времени суток!
>А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно?

Правильно описываете. Что конкретно смущает?

>А если, скажем, до 27 мог платить, а потом разорился? Ему, что в армию идти, а то, что уплачено вернут?

А почему бы и не вернуть? Вроде как справедливо, да и государству не в убыток - беспроцентный кредит, ди и не у МВФ взятый. А хочешь избежать риска разорения в будующем - плати все вперед и сразу. А если трудности не капитальные а действительно временные - банк кредит даст.
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 17:37:17)
Дата 16.01.2002 17:44:30

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

>>А остальные идут служить добровольно и налогом этим не облагаются, да еще и приличную зарплату получают? А кто не в состоянии платить, те служат 2 года бесплатно?
>
>Правильно описываете. Что конкретно смущает?
Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.Кто хочет идет и приличную з/п получает.Ессно все военнослужащие от этой прибавки к налогам освобождены.


С уважением! Павел.
От sap
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 17.01.2002 09:37:15

А вопросик можно?

Все говорят о какой то профессиональной армии, а могут пояснить, что сие такое?
Я знаю что такое армия комплектуемая на основе всеобщей воинской обязанности и что такое наемная армия.
И та и другая может быть и вполне профессиональной и просто стадом.

Сергей
От Artur Zinatullin
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 18:06:15

Re: Т.е. доп....

>>Правильно описываете. Что конкретно смущает?
> Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.
Дык, вот она и есть справедливость. Предприимчивые
и талантливые работают и платят (двойная польза для
госсударства и общества), а те, кто не могут приносить
двойную пользу -- служат телом.
Кстати, за ценного работника вполне может и фирма платить.

Редкий случай, когда справедливость и прагматизм идут рука в руке.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Лейтенант
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 17:53:05

Re: Т.е. доп....

>Справедливость опять же, возможно соц.пережиток.
Справедливость сомнительная (как впрочем всегда и во всем). Но точно большая чем "как сейчас".

> А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.Кто хочет идет и приличную з/п получает.Ессно все военнослужащие от этой прибавки к налогам освобождены.

Против чисто проф. армии обычно приводится аргумент о необходимости подготовки моб.резерва.
От Pavel
К Лейтенант (16.01.2002 17:53:05)
Дата 16.01.2002 18:11:16

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

> Но точно большая чем "как сейчас".
Согласен.

>Против чисто проф. армии обычно приводится аргумент о необходимости подготовки моб.резерва.
ИМХО не будет больше войны такого масштаба, когда потребуется моб.резерв, а если и будет, то все равно призвать не успеют.Тогда уж всем 3.14.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.01.2002 18:11:16)
Дата 16.01.2002 18:13:14

Re: Т.е. доп....

>ИМХО не будет больше войны такого масштаба, когда потребуется моб.резерв, а если и будет, то все равно призвать не успеют.Тогда уж всем 3.14.

здец не здец - а воевать придется. Оптимизм оно конечно хорошо и в лучшее надо верить, но пока желающих повоевать я наблюдаю.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (16.01.2002 18:13:14)
Дата 16.01.2002 18:21:17

Re: Т.е. доп....

Доброго времени суток!

>здец не здец - а воевать придется. Оптимизм оно конечно хорошо и в лучшее надо верить, но пока желающих повоевать я наблюдаю.
Так и воюют, и амеры воюют с проф.армией.Вот и надо определить какая армия нам нужна и пусть она будет профессиональной.А где Вы увидели оптимизм.Я имел ввиду, что мировая война(или допустим война с КНР)будет непременно с применением ЯО, а тогда никакой моб.резерв не поможет, а в лок.конфликтах должна справляться существующая армия.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.01.2002 17:44:30)
Дата 16.01.2002 17:48:37

Re: Т.е. доп....

>А не лучше ли просто увеличить налоги и создать наконец проф.армиию.

У профессиональной армии есть достоинства и недостатки. Так что ответа на вопрос "а не лучше ли" - до сих пор нет.
От Venik
К Pavel (16.01.2002 16:39:37)
Дата 16.01.2002 17:24:37

изменить призывной возраст

Мое почтение!

С 18 на 40, когда состояние какое сколотит, жирком обрастет, женой, детишками... А его, бац, повесточкой. Вот он и раскошелится. :)

С уважением, Venik
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.01.2002 16:29:06)
Дата 16.01.2002 16:34:47

100 уе - очень мало (-)
От Pavel
К Роман Алымов (16.01.2002 16:34:47)
Дата 16.01.2002 17:33:58

Для армии может, а для населения оч.много(+)

Доброго времени суток!
Должен соблюдаться какой-никакой принцип справедливости.А з/п 100$ для большинства в провинции несбыточная мечта.

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.01.2002 16:34:47)
Дата 16.01.2002 16:36:53

12 мес.Х$100Х10лет=12 тыс. грин. Нормально. (-)