От Рыжий Лис.
К Илья Григоренко
Дата 17.01.2002 12:16:19
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Ну давайте еще кухонные ножи, топоры и молотки запретим... А так же секции бокса

Ибо большая часть убийств в России совершается именно подручными средствами, а то и голыми руками и ногами. Бытовуха, пьянство и наркоманы, сэр. И динамика отнюдь не положительная.
Таковых заметок из новостей можно надёргать много, да только смысл то в них какой? Пытаетесь доказать, что оружие в руках психа, а то и просто неподготовленного человека представляет опасность для окружающих? И что? Это и так все понимают. Так не давайте его психам и детям...
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (17.01.2002 12:16:19)
Дата 17.01.2002 12:54:20

Так ведь он не был психом (+)

Доброе время суток!

Насколько я понял, он был учащимся высшей юридической школы, без пяти минут адвокатом, богатым и преуспевающим членом общества, вполне благополучным (иначе бы он в эту школу не попал). И всё равно крыша съехала....

С уважением, Роман
От Рыжий Лис.
К Роман Алымов (17.01.2002 12:54:20)
Дата 17.01.2002 13:00:10

Ну и что теперь делать прикажете?

День добрый.

> Насколько я понял, он был учащимся высшей юридической школы, без пяти минут адвокатом, богатым и преуспевающим членом общества, вполне благополучным (иначе бы он в эту школу не попал). И всё равно крыша съехала....

Да полно случаев когда убийца оказывался человеком с абсолютно устойчивой психикой или у нормального человека сьезжала крыша. И что теперь делать? Запретить оружие ВООБЩЕ? Так ведь и у военных крыша тоже сьезжает и у милиционеров. И страшно сказать даже у простых охотников возникает желание пострелять по зеленым чертям спьяну.
Моё мнение таково - убийца всегда найдет инструмент для преступления, сколько его не ограничивай. А у нормального человека может не оказаться под рукой ничего чтобы защитить себя, близких и имущество.

с уважением,
Алексей
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (17.01.2002 13:00:10)
Дата 17.01.2002 13:21:39

Да я бы и запретил (+)

Доброе время суток!
Вон в Англии полисмены вроде без оружия патрулируют традиционно. А что до психов - я предпочитаю чтобы у ппсиха или просто сбрендевшего от несчастной любви скажем под рукой оказался не пистолет, а ножка от стула - тоже опасно, но всё-таки жертв меньше. Сами же говорите, большеснтво убийств совершается кухонными ножами, так а если человеку вместо ножа в руках будет ствол? Лучше будет?
Все эти разговоры что оружие кого-то там может защитить - лажа. Пистолет не обладает свойством отклонять пули (или хотя бы кирпичи) от их траектории. А разговоры о том что типа я настолько крутой что сам себя защитю и шпану распугаю - ну так защищайтесь газовым пистиолетом, внешний вид тот же самый, действие тоже есть, стреляет громко.... Зачем обязательно боевое?
С уважением, Роман
От Рыжий Лис.
К Роман Алымов (17.01.2002 13:21:39)
Дата 17.01.2002 13:59:28

Re: Да я...


>Доброе время суток!
> Вон в Англии полисмены вроде без оружия патрулируют традиционно. А что до психов - я предпочитаю чтобы у ппсиха или просто сбрендевшего от несчастной любви скажем под рукой оказался не пистолет, а ножка от стула - тоже опасно, но всё-таки жертв меньше. Сами же говорите, большеснтво убийств совершается кухонными ножами, так а если человеку вместо ножа в руках будет ствол? Лучше будет?

Не факт, что хуже. Остановить преступника тоже иногда необходимо.

> Все эти разговоры что оружие кого-то там может защитить - лажа.

Точно так же как и разговоры о том, что пистолет - абсолютное ЗЛО. Зло не в оружии, а в тех кто его применяет в преступных целях! Ограничить число людей имеющих право на его приобретение, хранение и ношение, ужесточить последствия за ПРИМЕНЕНИЕ оружия вполне возможно, чёрт побери! И не надо истерик по поводу оружия у плохих людей. Оно у них будет в любом случае.

>Пистолет не обладает свойством отклонять пули (или хотя бы кирпичи) от их траектории. А разговоры о том что типа я настолько крутой что сам себя защитю и шпану распугаю - ну так защищайтесь газовым пистиолетом, внешний вид тот же самый, действие тоже есть, стреляет громко.... Зачем обязательно боевое?

Тут враз вспоминается про "спили мушку, сынок";-) Не надо анекдотов про газовое оружие - хорошая физическая форма даст вам на два порядка больше шансов.

С уважением,
Алексей
От Artur Zinatullin
К Рыжий Лис. (17.01.2002 13:59:28)
Дата 17.01.2002 14:20:23

Re: Да я...

Рыжий Лис. wrote Thu, 17 Jan 2002 13:59:28 +0300:

> Не факт, что хуже. Остановить преступника тоже иногда необходимо.
Останавливать преступника должна полиция.
А такой уровень вооружённости населения,
когда на месте преступления с хорошей долей
вероятности найдётся вооружённый гражданин?
Ну-ка нафиг. От случайных выстрелов жертв больше будет.

> Точно так же как и разговоры о том, что пистолет - абсолютное ЗЛО.
Оружие есть зло. Но, в некоторых случаях, зло неизбежное.

> Оно у них будет в любом случае.
Вот аргумент "преступники всё равно уже вооружены"
мне кажется крайне сомнительным. Вооружены сейчас
преступники, против которых гражданин с оружием
малоэффективен. Бандиты то бишь.
А если вооружить граждан, вооружася и преступники
более "мелкого калибра". Оно надо?

> хорошая физическая форма даст вам на два порядка больше шансов.
Вот именно. Для эффективной самообороны с оружием тренировка
нужна никак не меньшая. А спортом заниматься, в отличие от
стрельбы, ещё и для здоровья пользительно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (17.01.2002 14:20:23)
Дата 17.01.2002 14:45:38

Ну сколько можно говорить одно и тоже?

Ассалям вашему дому!
Артур, вы хоть чуток читаете что вам отвечают? На самом деле, сотый раз по одному месту!
>Рыжий Лис. wrote Thu, 17 Jan 2002 13:59:28 +0300:

>> Не факт, что хуже. Остановить преступника тоже иногда необходимо.
>Останавливать преступника должна полиция.
Расскажите это убитым и ограбленным. А так же застреленным полицией. Ведь приводили же уже статистику, что вооруженными гражданами США убито больше преступников чем полицией и что полицейские чеще стреляют в жертв, чем в преступников ибо они заранее в невыгодных условиях - ты знаешь с кем бьешься, а им еще разобраться надо, а некогда. Они ж тоже люди, а не робокопы, и жить хотят, и пьют, и с женами ругаются
>А такой уровень вооружённости населения,
>когда на месте преступления с хорошей долей
>вероятности найдётся вооружённый гражданин?
>Ну-ка нафиг. От случайных выстрелов жертв больше будет.
Поясните, что значит случайный выстрел и почему от стрельбы по преступнику будет больше жертв, чем от прицельной стрельбы преступника по безоружным жертвам?
>> Точно так же как и разговоры о том, что пистолет - абсолютное ЗЛО.
>Оружие есть зло. Но, в некоторых случаях, зло неизбежное.

>> Оно у них будет в любом случае.
>Вот аргумент "преступники всё равно уже вооружены"
>мне кажется крайне сомнительным. Вооружены сейчас
>преступники, против которых гражданин с оружием
>малоэффективен. Бандиты то бишь.
А кто бандиты? Спецназ в отставке?
>А если вооружить граждан, вооружася и преступники
>более "мелкого калибра". Оно надо?
Как вооружатся? На ствол деньги нужны, комиссии разные, засветка. Им раздавать стволы будут?
>> хорошая физическая форма даст вам на два порядка больше шансов.
>Вот именно. Для эффективной самообороны с оружием тренировка
>нужна никак не меньшая. А спортом заниматься, в отличие от
>стрельбы, ещё и для здоровья пользительно.
А стрельбой вредно? Занимался? Особенно тактической. Я когда дома с пистолем (пневмой :о(( занимаюсь - столько потов лью! А глазомер, реакция, координация?
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Arcticfox
К Vatson (17.01.2002 14:45:38)
Дата 17.01.2002 15:14:27

О количестве жертв среди мирного населения

>Поясните, что значит случайный выстрел и почему от стрельбы по преступнику будет больше жертв, чем от прицельной стрельбы преступника по безоружным жертвам?

"Элементарно, Ватсон!"
(извините, но каков каламбур! :)
Преступник стреляет один и совершает n промахов. В преступника стреляет m человек, которые и совершают m*n промахов.
"Поразительно, Холмс!"

Как это все получается:

Итак, наш герой входит к декану. В кармане у декана лежит пистолет. Между ними происходит такой диалог:
-Здравствуйте, сэр.
-Ба, да это ты?.. Здавствуй, чем обязан?
-Попрощаться зашел... - дырявит голову декана...

В коридоре от выстрелов народ в первые секунды впадает в смятение, многие выскааивают из дверей кабинетов на шум, короче, образуется в меру хаотичная толпа. Все с пистолетами :) И вот туда, как и все, выходит наш герой, замечает своего еще одного недруга-профессора, вертящего головой по сторонам, и дырявит его...

Ну что, будем стрелять? Прямо в толпу? ;)


Юра
От Artur Zinatullin
К Vatson (17.01.2002 14:45:38)
Дата 17.01.2002 15:10:32

Re: Ну сколько...

> Артур, вы хоть чуток читаете что вам отвечают?
> На самом деле, сотый раз по одному месту!
Да, да. Одни и те же аргументы.
Талдычим друг другу, как попугаи.
И прогибиционисты, и легалайзеры считают, что правы.

>>Останавливать преступника должна полиция.
> Расскажите это убитым и ограбленным.
Вы можете привести статистику по росту/снижению насильственной
смертности при запрещении/разрешении оружия? Только не динамику
преступлений, а преступления, плюс самострел, плюс случайные
выстрелы, и.т.д.
Это не загадка, это вопрос :)
Я знаю, что на каждый удачный случай самообороны
4 несчастных случая и 11 попыток суицида.

> Ведь приводили же уже статистику, что вооруженными гражданами
> США убито больше преступников чем полицией и что полицейские
> чеще стреляют в жертв, чем в преступников ибо они заранее в
> невыгодных условиях - ты знаешь с кем бьешься, а им еще
> разобраться надо, а некогда.
Я не знаю статистику, но по здравому размышлению, не меньше
должно быть случаев, когда граждане стреляют при мнимой угрозе
или попадают в случайных прохожих.
А полицейские неизбежно будут стрелять по ошибке, так же, как и
любой посторонний (ситуация предотвращения преступления гражданином).

> Они ж тоже люди, а не робокопы, и жить
> хотят, и пьют, и с женами ругаются.
Но для них ношение оружия -- необходимость, связанная
с профессией. И подготовка соответственная. Нам надо,
чтобы к пьющим и ругающимся полицейским добавились пьющие
и ругающиеся граждане?

> Поясните, что значит случайный выстрел и почему от стрельбы
> по преступнику будет больше жертв, чем от прицельной
> стрельбы преступника по безоружным жертвам?
Случайный выстрел это: неосторожное обращение с оружием
("выпендрёжи", патрон в патроннике при чистке-разборке,
несоблюдение правил безопасности при ношении, ...),
случаи мнимой угрозы, когда стрелок неверно истолковывает
намерения жертвы (в темноте, в стрессовой ситуации, ...,
в общем то же, что и стрельба полицейских по жертвам)
А жертв будет больше, потому что к стрельбе преступника
прибававится стрельба граждан. А что преступники станут
стрелять меньше... в Штатах, вон, разрешено оружие, а
преступность не последняя в мире.

>>мне кажется крайне сомнительным. Вооружены сейчас
>>преступники, против которых гражданин с оружием
>>малоэффективен. Бандиты то бишь.
> А кто бандиты? Спецназ в отставке?
Нет. Это лица, имеющие некоторый навык обращения с
оружием, готовые его применить и имеющие иннициативу
в его применении. Три качества, которых от "среднего"
гражданина добиться можно, но весьма затруднительно.

>>А если вооружить граждан, вооружася и преступники
>>более "мелкого калибра". Оно надо?
> Как вооружатся?
Нелегально. Преступники тоже люди, они захотят "самообороняться"
от вооружённых граждан. Спрос на оружие возростёт, продажа его
на чёрном рынке увеличится. Будут покупать дешёвые "пукалки"
.22 за сорок баксов. Это моё ИМХО.

>>Вот именно. Для эффективной самообороны с оружием тренировка
>>нужна никак не меньшая. А спортом заниматься, в отличие от
>>стрельбы, ещё и для здоровья пользительно.
> А стрельбой вредно?
Ну, я имел ввиду, что лёгкая атлетика, например, полезнее :)
А при стельбе -- гиподинамия, нервное истощение,
отравление свинцом и случайные ранения :)
Шучу :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (17.01.2002 13:59:28)
Дата 17.01.2002 14:18:33

Re: Да я...

Доброе время суток!


>Не факт, что хуже. Остановить преступника тоже иногда необходимо.
***** Звонок по мобильному телефону в полицию - усть приедут и разберутся, при нормальной организации приехать могут очень быстро (патрульную машину направят).

>> Все эти разговоры что оружие кого-то там может защитить - лажа.
>
>Точно так же как и разговоры о том, что пистолет - абсолютное ЗЛО. Зло не в оружии, а в тех кто его применяет в преступных целях! Ограничить число людей имеющих право на его приобретение, хранение и ношение, ужесточить последствия за ПРИМЕНЕНИЕ оружия вполне возможно, чёрт побери! И не надо истерик по поводу оружия у плохих людей. Оно у них будет в любом случае.

***** Полиция и есть ограниченное число специально обучегнных и подготовленных людей, имеющих право ношения и применения оружия. Хотите защищать Закон -вступайте в её ряды.


>
>Тут враз вспоминается про "спили мушку, сынок";-) Не надо анекдотов про газовое оружие - хорошая физическая форма даст вам на два порядка больше шансов.
***** Вот и не связывайтесь со стволами. Я что ли прошу себе боевой (или даже газовый)ствол?


С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (17.01.2002 13:21:39)
Дата 17.01.2002 13:26:05

Re: Да я...

Добрый день!

> Вон в Англии полисмены вроде без оружия патрулируют традиционно. А что до психов - я предпочитаю чтобы у ппсиха или просто сбрендевшего от несчастной любви скажем под рукой оказался не пистолет, а ножка от стула - тоже опасно, но всё-таки жертв меньше. Сами же говорите, большеснтво убийств совершается кухонными ножами, так а если человеку вместо ножа в руках будет ствол? Лучше будет?

Так про то и речь, видимо, чтобы он не один там с пистолетом оказался бы...

> Все эти разговоры что оружие кого-то там может защитить - лажа. Пистолет не обладает свойством отклонять пули (или хотя бы кирпичи) от их траектории. А разговоры о том что типа я настолько крутой что сам себя защитю и шпану распугаю - ну так защищайтесь газовым пистиолетом, внешний вид тот же самый, действие тоже есть, стреляет громко.... Зачем обязательно боевое?

Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???

http://fortress.hut.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег... (17.01.2002 13:26:05)
Дата 17.01.2002 14:11:56

Re: Да я...

Олег... wrote Thu, 17 Jan 2002 13:26:05 +0300:

> Так про то и речь, видимо, чтобы он не один там с пистолетом оказался бы...
И вместо стрельбы была бы перестрелка.
То, что она закончилась бы быстрее и
с меньшими потерями -- совершенно не факт.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Роман Алымов
К Олег... (17.01.2002 13:26:05)
Дата 17.01.2002 13:36:53

Re: Да я...

Доброе время суток!

>Так про то и речь, видимо, чтобы он не один там с пистолетом оказался бы...
***** Ну так те кого он пострелял - тоже в принципе имели точно такую же как он возможность быть при стволе. Тем не менее не были (или не успели достать, или ещё что-то) - в итоге скрутили его в ручную.

>
>Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???
***** Можно. Психи они тоже дышат, и вдохнув перчика будет ему не слишком хорошо, не до прицельной стрельбы. Только фиг бы он кому дал ствол достать, что боевой что газоовый.


С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (17.01.2002 13:36:53)
Дата 17.01.2002 13:58:15

Ага, ствол бы достать не дал, а скрутить - пожалста!

Ассалям вашему дому!

>Доброе время суток!

>>Так про то и речь, видимо, чтобы он не один там с пистолетом оказался бы...
>***** Ну так те кого он пострелял - тоже в принципе имели точно такую же как он возможность быть при стволе. Тем не менее не были (или не успели достать, или ещё что-то) - в итоге скрутили его в ручную.

>>
>>Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???
>***** Можно. Психи они тоже дышат, и вдохнув перчика будет ему не слишком хорошо, не до прицельной стрельбы. Только фиг бы он кому дал ствол достать, что боевой что газоовый.
Сколько человек он положил, пока четверо студентов с голыми руками до него добрались, написано? Нет. То, что они его скрутили, когда кончились патроны, для меня очевидно. Если бы у кого-то из этих четверых был свой ствол, стал бы он ждать, когда тот стрелять перестанет? Нет. Помогло бы это уменьшить жертвы? Да. Возражайте

>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (17.01.2002 13:58:15)
Дата 17.01.2002 14:23:19

Возражаю (+)

Доброе время суток!

У него в пистолете было три патрона? Жертв, насколько я понимаю, было трое. Хотя конечно не факт что он по одному выстрелу делал.
Далее, ситуация: у кого-то тоже есть пистолет, он его достаёт, стреляет в супостата, промахивается (а то и попадает ещё в кого-то, он же не снайпер, а юрист будущий), тот тоже стреляет, попадает, вот уже + минимум один труп, а то и два, дальше псих начинает отстреливать не ворогов своих а вообще всех, потому что теперь он не только зол, но ещё и напуган.
Как такой сценарий?
С уважением, Роман
От Igor
К Роман Алымов (17.01.2002 14:23:19)
Дата 17.01.2002 16:35:14

Реальный сценарий: три трупа три тяжелораненных

Добрый день

>Доброе время суток!

>У него в пистолете было три патрона? Жертв, насколько я понимаю, было трое. Хотя конечно не факт что он по одному выстрелу делал.
> Далее, ситуация: у кого-то тоже есть пистолет, он его достаёт, стреляет в супостата, промахивается (а то и попадает ещё в кого-то, он же не снайпер, а юрист будущий), тот тоже стреляет, попадает, вот уже + минимум один труп, а то и два, дальше псих начинает отстреливать не ворогов своих а вообще всех, потому что теперь он не только зол, но ещё и напуган.
> Как такой сценарий?

Реальный сценарий:
Декан школы права Энтони Сути и ее преподаватель Томас Блэкуэлл были застрелены в собственных кабинетах. По словам медицинского работника, преступник несколько раз выстрелил в голову декану, затем расстрелял в спину профессора. После этого начал стрелять во всех без разбора. В числе погибших также 33-летняя студентка. Еще трое слушателей, получили тяжелые ранения и в критическом состоянии находятся в госпитале.



>С уважением, Роман
С уважением, Игорь
От Vatson
К Роман Алымов (17.01.2002 14:23:19)
Дата 17.01.2002 15:00:13

Не принимается :о))

Ассалям вашему дому!

>Доброе время суток!

>У него в пистолете было три патрона? Жертв, насколько я понимаю, было трое. Хотя конечно не факт что он по одному выстрелу делал.
Внимательнее с цитатами:
Декан школы права Энтони Сути и ее
преподаватель Томас Блэкуэлл были застрелены в
собственных кабинетах. По словам медицинского
работника, преступник несколько раз выстрелил в
голову декану, затем расстрелял в спину
профессора. После этого начал стрелять во всех
без разбора. В числе погибших также 33-летняя
студентка. Еще трое слушателей, получили
тяжелые ранения и в критическом состоянии находятся в госпитале.

> Далее, ситуация: у кого-то тоже есть пистолет, он его достаёт, стреляет в супостата, промахивается (а то и попадает ещё в кого-то, он же не снайпер, а юрист будущий), тот тоже стреляет, попадает, вот уже + минимум один труп, а то и два, дальше псих начинает отстреливать не ворогов своих а вообще всех, потому что теперь он не только зол, но ещё и напуган.
Именно так сценарий и развивался за исключением того, что в него никто не стрелял. Так что любые изменения сценария идут только в сторону уменьшения жертв
> Как такой сценарий?
>С уважением, Роман

Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (17.01.2002 15:00:13)
Дата 17.01.2002 15:13:00

Хотите сказать что он в этих четверых стрелял, но промахнулся? :-) (+)

Доброе время суток!
Факт тот, что в руки вполне благополучному человеку попал ствол, и из этого вышла такая вот фигня. Он убил всех, кого смог. Дополнительные выстрелы дали бы только увеличение кол-ва жертв - без разницы кто на курок нажимает, преступник или нет, толпа-то одна.
А если бы преступник ещё и на курсах предварительно позавнимался, жертв было бы ещё больше.
Вообщем правильно кто-то сказал - надо объявить запись желающих получить боевое оружие, всех переписать и пожизненно им запретить владение им. Остальным можно и дать, оно им всё равно не нужно. Тогда будет как в Израиле, где оружие народ с собой таскает буднично как грабли и никого при этом не стреляет.
С уважением, Роман
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 15:13:00)
Дата 17.01.2002 15:17:49

Re:

Мозги то у него явно были с перекосом. Нормальный человек не начинает палить во всех и в каждого.
А на спец курсах такой бы человек был бы заметен, выделен, и никто бы ему разрешение не дал бы.
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 15:17:49)
Дата 17.01.2002 15:32:49

Каким бы образом его на курсах отловили? (+)

Доброе время суток!

>А на спец курсах такой бы человек был бы заметен, выделен, и никто бы ему разрешение не дал бы.
***** Военные и полиция и те мозгами едут,а тут вдруг на каждых курсах сидит типа суперсихолог и выявляет психов? На мой взгляд сам факт того, что человек захотел владеть оружием, уже является фактом тревожным с психологической точки зрения (как в случае этого прибалта, к примеру) и лучший способ - разрешить оружие тем, кто не хочет его иметь, и запретить - тем, кто хочет.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.01.2002 15:32:49)
Дата 17.01.2002 16:17:24

А вы видели хоть одного психа-спортсмена?

В смысле стрелкового спорта.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (17.01.2002 16:17:24)
Дата 17.01.2002 16:45:47

При чём тут стрелковый спорт? (+)

Доброе время суток!

>В смысле стрелкового спорта.
**** Я не проотив стрелкового спорта. В клубе пострелял, оружие там же в сейф убрал и пошел домой. Метатели копья и стрелки из лука тоже свои снаряды с собо не носят.
А здесь люди хотят право на НОШЕНИЕ, при чём тут спорт? Это что, они в качестве фитнеса отягощение носят?
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.01.2002 16:45:47)
Дата 17.01.2002 17:42:43

Да, и КМС имеет право на хранение своего оружия.

А поскольку на тренировки ходить можно хоть каждый день, то и ношение реализуемо.
От Dr.Agon
К Alex Medvedev (17.01.2002 17:42:43)
Дата 17.01.2002 17:46:26

Re: Да, и...

Дяденька милиционер, отпустите меня, я КМС, на тренировку спешу...
:)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.01.2002 16:45:47)
Дата 17.01.2002 17:41:37

К тому что

Стреляют много, а маньяков нет.
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (17.01.2002 14:23:19)
Дата 17.01.2002 14:46:42

Re: Возражаю (+)

Роман Алымов wrote Thu, 17 Jan 2002 14:23:19 +0300:

> У него в пистолете было три патрона?
Трое убитых, трое тяжело раненых.
Плюс неоднократные выстрелы и, возможно, промахи.

> (а то и попадает ещё в кого-то, он же не снайпер, а юрист будущий)
Вот именно. Носить оружие, легально, в местах
массового скопления людей не зря запрещено.
Так что, получаем ещё одну ситуацию, когда оружие
граждан не спасает: стрельба в местах скопления
народа.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 14:23:19)
Дата 17.01.2002 14:32:46

Re: Возражаю

> Далее, ситуация: у кого-то тоже есть пистолет, он его достаёт, стреляет в супостата, промахивается (а то и попадает ещё в кого-то, он же не снайпер, а юрист будущий),

А вот нефига давать разрешение на приобретение и ношение пистолета человеку, который не умеет с ним обращаться (т.е. попасть из него туда, куда он хочет попасть). Хочешь владеть пушкой - добро пожаловать на спец. курсы + ежемесячный практикум (лучше еженедельный) с отстрелом N сотен патронов.
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 14:32:46)
Дата 17.01.2002 14:50:11

Прохождение курсов ГАРАНТИРУЕТ попадание в супостата? (+)

Доброе время суток!
Даже олимпийские чемпионы и снайперы промахиваются, полиция так вообще мажет на ура, а тут вдруг простой гражданин - и вдруг супостату с первого выстрела в глаз? ИМХО маловероятно. Хотя если оружие будут давать только после достижения скажем звания мастера спорта междунапродного класса по стрельбе+скажем КМС по какому-нибудь единоборству+двухгодичная практика медитации в Тибете - я пожалуй не буду против :-)

С уважением, Роман
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 14:50:11)
Дата 17.01.2002 15:01:01

Re: Прохождение курсов...

Человек прошедший курсы и еженедельно отстреливающий сотню-другую патронов в тире IMHO c большей вероятностью поразит цель, чем человек первый раз в жизни взявший в руки оружие.
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 15:01:01)
Дата 17.01.2002 15:19:43

Еженедельно сотню-другую патронов???? (+)

Доброе время суток!
Большенство служивших в армии столько патронов за всю службу не расстреливают. Сотня-другая патронов в неделю - это намного больше чем даже полиция тренируется. И стоит это тоже очень немало. Говорю же, если человек олимпийский чемпион и по совместительству буддийский монах - можно ему и дать оружие :-)
С уважением, Роман
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 15:19:43)
Дата 17.01.2002 15:27:45

Re: Еженедельно сотню-другую...

У меня приятель в Калифорнии каждый четверг в тире две сотни отстреливает. И стоит не так уж дорого, если покупать не в тире, а заказывать ящик с доставкой на дом.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 15:27:45)
Дата 17.01.2002 15:56:50

Re: Еженедельно сотню-другую...

> У меня приятель в Калифорнии каждый четверг в тире две
> сотни отстреливает. И стоит не так уж дорого,
Но согласитесь, этот человек явное исключение среди
владельцев оружия, даже в Штатах. И оружие он приобрёл
явно не столько для самообороны, сколько для удовольствия.
А если спуститься с небес на землю, представьте себе
бухгалтершу тётю Маню, которой хватает на ковёр, серёжки
и на ствол, чтобы серёжки с неё не сняли. Будет она ходить
в тир каждую неделю?
Или "простой инженер" дядя Федя, живущий на глухой окраине.
Будет он выкладывать 200*0.3=60 баксов в неделю на патроны,
плюс тир? Если у него пистолет за 100.
А ведь тира мало, нужна как минимум тактическая стрельба.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 15:56:50)
Дата 17.01.2002 16:02:00

Re: Еженедельно сотню-другую...

А никто и не говорит, что оружие должно быть массовым и легко доступным. Хочешь иметь пушку - курсы и подготовка (недешевая). Это будет гарантией не любительского обращения с оружием. Оружие должно быть не у всех (не нужен мне сосед-алкаш с пушкой), а у полу-профи. Кстати, именно такие гражданские непрофессиональные вооруженные формирования и называются милицией. И преступника должно сдерживать не наличие оружия у ЛЮБОЙ его жертвы, а возможность натолкнуться на такого полу-профи, обладающего соответствующей подготовкой и соответствующими правами применять оружие.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 16:02:00)
Дата 17.01.2002 16:25:08

Re: Еженедельно сотню-другую...

> Оружие должно быть не у всех (не нужен мне
> сосед-алкаш с пушкой), а у полу-профи.
Вот-вот. Сдал на кандидата в мастера спорта,
получай разрешение. Только при чём тут тогда
разрешение оружия самообороны?

> а возможность натолкнуться на такого полу-профи,
И сколько их будет, таких фанатов (а иначе не назовёшь)
оружия? Десять на миллион? Овчинка выделенки не стоит.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:25:08)
Дата 17.01.2002 16:32:35

Re: Еженедельно сотню-другую...

Стоит. Я хочу иметь ЗАКОННУЮ возможность применять оружие при самообороне. Закончив курсы, сдав экзамены и заплатив налоги. Не важно, воспользуюсь я этой возможностью или нет, но я хочу иметь право выбора.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 16:32:35)
Дата 17.01.2002 16:51:01

Re: Еженедельно сотню-другую...

> Стоит. Я хочу иметь ЗАКОННУЮ возможность применять
> оружие при самообороне. Закончив курсы, сдав экзамены и
> заплатив налоги. Не важно, воспользуюсь я этой возможностью
> или нет, но я хочу иметь право выбора.
Хорошо.
Но тогда право на самооборону с помощью оружия
будет, по существу, носить декларативный характер.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:51:01)
Дата 17.01.2002 16:51:48

Re: Еженедельно сотню-другую...

А сейчас вообще такого права НЕТ!
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 16:51:48)
Дата 17.01.2002 17:19:55

Re: Еженедельно сотню-другую...

> А сейчас вообще такого права НЕТ!
Ну почему же?
Покупайте наздоровье длинный гладкоствол.
Самообороняйтес наздоровье внутри совего жилища,
слава Богу, большинство домов сейчас панельные и
жизнь соседей Вы под угрозу не сильно поставите.
Что носить нельзя? Так и в Штатах далеко не везде можно.
То есть, разница количественная. А где количество
переходит в качество -- это сугубо индивидуально.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (17.01.2002 17:19:55)
Дата 17.01.2002 17:33:41

Ох и ушлый вы народ! (с)

Ассалям вашему дому!
Ты специально прикалываешься или чего не понимаешь? Тебе скока раз говорить, что дома обороняться не от кого, а если ворвались, то тебе Сайгу из сейфа доставать да патроны снаряжать долго будет. Я вот не пойму, почему вместо аргументов одна ересь звучит?
>> А сейчас вообще такого права НЕТ!
>Ну почему же?
>Покупайте наздоровье длинный гладкоствол.
>Самообороняйтес наздоровье внутри совего жилища,
>слава Богу, большинство домов сейчас панельные и
>жизнь соседей Вы под угрозу не сильно поставите.
>Что носить нельзя? Так и в Штатах далеко не везде можно.
>То есть, разница количественная. А где количество
>переходит в качество -- это сугубо индивидуально.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (17.01.2002 17:33:41)
Дата 17.01.2002 18:45:09

Re: Ох и ушлый вы народ! (с)

> Тебе скока раз говорить, что дома обороняться не от кого, а
> если ворвались, то тебе Сайгу из сейфа доставать да патроны
> снаряжать долго будет.
А я Вам ещё раз повторю, что на улице, когда к стенке
припёрли, макарова из кобуры доставать, да патрон в
патронник досылать долго будет.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (17.01.2002 18:45:09)
Дата 17.01.2002 19:00:18

Если человек дурак ему уже ничего не поможет))) (-)
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 16:02:00)
Дата 17.01.2002 16:14:55

Тоесть бабушек можно грабить спокойно? (+)

Доброе время суток!

>И преступника должно сдерживать не наличие оружия у ЛЮБОЙ его жертвы, а возможность натолкнуться на такого полу-профи, обладающего соответствующей подготовкой и соответствующими правами применять оружие.
***** То есть для обеспечения своей безопасности преступнику достатточно не нападать на спортивного вида мужчин? А бабушку или женщину или обрюзгщшего клерка, который явно не полупрофи, можно бездоязненно грабить? Останавливающее действие оружия возможно только в случае, когда оно может потенциально оказаться у ЛЮБОГО, и у бабушке в кошелке и у клерка в пиджаке.
С уважением, Роман
От Vatson
К Роман Алымов (17.01.2002 16:14:55)
Дата 17.01.2002 17:31:13

На тебя не угодишь

Ассалям вашему дому!
То никому, то всем. Грабить бабушку когда рядом в темном переулке мент (хи-хи) никто не будет, а прохожих особо никто не стесняется. А если будет риск, что у этого прохожего ствол в кармане и горячее сердце РобинГуда - пооостерегутся. Так что нарваться на ограбление бабушкам можно будет только ночью в парке. А они в это время спят
>Доброе время суток!

>>И преступника должно сдерживать не наличие оружия у ЛЮБОЙ его жертвы, а возможность натолкнуться на такого полу-профи, обладающего соответствующей подготовкой и соответствующими правами применять оружие.
>***** То есть для обеспечения своей безопасности преступнику достатточно не нападать на спортивного вида мужчин? А бабушку или женщину или обрюзгщшего клерка, который явно не полупрофи, можно бездоязненно грабить? Останавливающее действие оружия возможно только в случае, когда оно может потенциально оказаться у ЛЮБОГО, и у бабушке в кошелке и у клерка в пиджаке.
>С уважением, Роман
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (17.01.2002 17:31:13)
Дата 17.01.2002 18:28:29

На меня как раз очень угодишь (+)

Доброе время суток!

Я уже говорил, что полный запрет меня вполне устраивает. Ну а бояться прохожих ворам... Прохожий тоже может быть опером, идущим домой со службы со стволом (и даже правом его применения) - но ведь не боятся почему-то, что заставит их бояться в случае появления ещё нескольких тысяч личных стволов на руках суперменов вышеописанных?
С уважением, Роман
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 18:28:29)
Дата 17.01.2002 18:34:29

Re: На меня...

НУ сейчас у нас полный запрет на ношение и применение оружия. Что, хорошо живется? И в переулках никто к прохожим не пристает? И машины на глазах у хозяев не угоняют? И девченок не насилуют? И... список можете продолжить сами
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 18:34:29)
Дата 17.01.2002 18:56:55

В США всё то же самое делают, а там оружие разрешено (-)
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 18:56:55)
Дата 17.01.2002 19:07:55

Не разрешено оно там!

Только дома можно хранить. А насчет ношения и использования по назначению - обломс.
От Pavel
К Dr.Agon (17.01.2002 19:07:55)
Дата 17.01.2002 19:13:24

Особое разрешение нужно на скрытое ношение(+)

Доброго времени суток!

>Только дома можно хранить. А насчет ношения и использования по назначению - обломс.
Открыто можно носить и в машине возить"на торпеде", и вроде при получении разрешения на скрытое ношение власти теперь должны доказывать, что ваам его давать нельзя, а не наоборот.Но это в Юте, а вообще от штата сильно зависит.
С уважением! Павел.
От Dr.Agon
К Pavel (17.01.2002 19:13:24)
Дата 17.01.2002 19:15:39

Re: Особое разрешение...

И сколько в этой Юте народу живет? Дявай говорить про те места, где сосредоточено основное население - оба попережья. А там - обломс
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 16:14:55)
Дата 17.01.2002 16:18:00

Re: Тоесть бабушек...

Смысл оружия - в возможности его применения. А применить его при самообороне могут только профи (полу) имеющие соответствующую подготовку. А бабушкин пистолет быстро перекочует в руки нападавшего.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 16:18:00)
Дата 17.01.2002 16:26:52

Re: Тоесть бабушек...

> Смысл оружия - в возможности его применения.
> А применить его при самообороне могут только
> профи (полу) имеющие соответствующую подготовку.
> А бабушкин пистолет быстро перекочует в руки нападавшего.
Вот и получается, что теперечнее российское законодательство
вполне годится. Хочешь стрелять -- займись спортом. Хочешь
защищать общество -- иди в милицию. Не хочешь в милицию,
становись частным охранником. Всё можно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:26:52)
Дата 17.01.2002 16:30:41

Re: Тоесть бабушек...

Не годится.
Вопрос то был о самообороне.
Даже человек с лицензией охранника не имеет права носить пистолет, а тем более свободно применять его для самообороны.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 16:30:41)
Дата 17.01.2002 16:49:44

Re: Тоесть бабушек...

> Вопрос то был о самообороне.
В Вашем варианте вопрос о самообороне уже не стоит.
Точнее стоит, но для чрезвычайно ограниченного круга лиц.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:49:44)
Дата 17.01.2002 16:52:36

Re: Тоесть бабушек...

Не, это у противников права владения оружием вопрос о самообороне не стоит.
От Arcticfox
К Dr.Agon (17.01.2002 16:02:00)
Дата 17.01.2002 16:14:40

Дык эт менты и получаются. И тоже "полупрофи" :)

Да, случается жулики на них натыкаются :) А толку?

Юра
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 15:27:45)
Дата 17.01.2002 15:34:58

Это ещё не значит что в экстремальной ситуации он вообще куда-то попадёт (+)

Доброе время суток!

Собственно стрелковая тренировка - это может быть 1\10 всей подготовки человека к применению оружия. А у орла этого я бы ствол отобрал, явный маньяк.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.01.2002 15:19:43)
Дата 17.01.2002 15:27:37

Именно поэтому лучше давать .22LR

Патроны дешевые. Убить сложнее, чем ранить, давить на психику можно и из малокалиберного.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (17.01.2002 15:27:37)
Дата 17.01.2002 15:47:13

Re: Именно поэтому...

> Патроны дешевые.
Это несомненно.

> Убить сложнее, чем ранить,
Я знаю Вашу привязанность к этому калибру,
но его пригодность для самообороны, скажем,
сомнительна. Останавливающее действие у него
"слабовато".

> давить на психику можно и из малокалиберного.
А вот это давить!
В смысле, давителей на психику.
Вынул ствол -- стреляй. Или пили мушку.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (17.01.2002 15:47:13)
Дата 17.01.2002 16:15:04

Если знаете это, то

>сомнительна. Останавливающее действие у него
>"слабовато".


также и должны знать, что останавлювающее действие это статистическая абстракция.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (17.01.2002 16:15:04)
Дата 17.01.2002 16:28:25

Re: Если знаете...

> также и должны знать, что останавлювающее
> действие это статистическая абстракция.
Так вот, у .22lr эта статистическая абстракция
меньше, чем у (почти) всех остальных патронов.
А ОДП для самообороны -- главный критерий.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:28:25)
Дата 17.01.2002 16:34:56

Абстракция она и есть абстракция

Хотя бы потому что считаются попадания, а не выстрелы.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (17.01.2002 16:34:56)
Дата 17.01.2002 16:48:50

Re: Абстракция она...

> Хотя бы потому что считаются попадания, а не выстрелы.
Извыняйте.
Считается количество попаданий, потребное
для выведения супостата из строя.
При этом, ещё желательно (с некоторой точки зрения),
чтобы выведение из строя не означало автоматически
летального исхода.
При таких критериях эффективность .22 _в_случае_стрелка
_невысокой_подготовки_ крайне сомнительна.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (17.01.2002 16:48:50)
Дата 17.01.2002 17:39:54

Надаело

Никак вы не поймете, что стрелять и попадать это две совершенно разные вещи.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (17.01.2002 17:39:54)
Дата 17.01.2002 18:41:30

Re: Надаело

> Никак вы не поймете, что стрелять и попадать это две совершенно разные вещи.
Пожалуйста-пожалуйста.
Но я утверждаю, что при приблизительно одинаковом проценте
попаданий у экспансивной пули 9мм (скажем, патрон 9х18)
останавливающее действие будет несравнимо выше, чем
у .22
А у плохо подготовленного стрелка процент
попаданий будет примерно одинаков.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (17.01.2002 18:41:30)
Дата 17.01.2002 19:17:23

Ха-Ха-Ха (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (17.01.2002 15:27:37)
Дата 17.01.2002 15:29:33

Тогда уэ лучше опять-таки газовое (+)

Доброе время суток!

>Патроны дешевые. Убить сложнее, чем ранить, давить на психику можно и из малокалиберного.
**** Убить совсем сложно, ранения несильные(временное отравление только), психологический эффект "ствола" такой же. И уже разрешено. Но не хотят, автомат им подавай....
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.01.2002 15:29:33)
Дата 17.01.2002 15:35:49

Нет

Газовое неэффективно вообще, чего от 22 сказать нельзя. Сложнее - да, нужна хорошая подготовка.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 14:32:46)
Дата 17.01.2002 14:48:44

Re: Возражаю

Dr.Agon wrote Thu, 17 Jan 2002 14:32:46 +0300:

> А вот нефига давать разрешение на приобретение и ношение
> пистолета человеку, который не умеет с ним обращаться
> (т.е. попасть из него туда, куда он хочет попасть).
Возражение отклоняется.
Приведём опыт американских полицейских: на каждое
попадание приходится более десятка промахов. А это
профессионалы, обязаные владеть оружием.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 14:48:44)
Дата 17.01.2002 15:02:55

Re: Возражаю

Ээээ уважаемый. Вы хотите сказать, что надо давать разрешение на покупку и ношение оружия людям, вообще не имеющих никаких навыков обращения с ним? А ведь именно против этого я и возражал
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 15:02:55)
Дата 17.01.2002 15:44:23

Re: Возражаю

> Ээээ уважаемый. Вы хотите сказать, что надо давать
> разрешение на покупку и ношение оружия людям, вообще не
> имеющих никаких навыков обращения с ним? А ведь именно
> против этого я и возражал
Ещё раз говорю. Это статистика по полицейским.
А обеспечить всем гражданам обязательный уровень
подготовки, как у полицейских, не представляется
возможным. То есть будет хуже, даже если проходить
курсы и сдавать экзамен (что абсолютно необходимо).

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dr.Agon
К Artur Zinatullin (17.01.2002 15:44:23)
Дата 17.01.2002 15:48:51

Re: Возражаю

Почему же не представляется? Хочешь разрешение на оружие - оплати курсы. А за полицейских государство платит. Тут никаких бюджетов не хватит.
А частники наоборот, создадут хороший рынок сертифицированных курсов и тиров.
От Artur Zinatullin
К Dr.Agon (17.01.2002 15:48:51)
Дата 17.01.2002 16:21:24

Re: Возражаю

> Почему же не представляется? Хочешь разрешение на оружие
> - оплати курсы. А за полицейских государство платит.
Нет, конечно можно ввести платные переэкзаменовки
с практическим экзаменом каждые полгода. Обязательные
стрельбы-сборы раз в месяц. Заодно уж и занятия по
тактике. Глядишь, и обороноспособность возростёт...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Dr.Agon (17.01.2002 14:32:46)
Дата 17.01.2002 14:35:06

Тут вот любят автомобилями аргументровать...

>А вот нефига давать разрешение на приобретение и ношение пистолета человеку, который не умеет с ним обращаться (т.е. попасть из него туда, куда он хочет попасть). Хочешь владеть пушкой - добро пожаловать на спец. курсы + ежемесячный практикум (лучше еженедельный) с отстрелом N сотен патронов.

Соблюдается ли сходная норма при получении водительских удостоверений?
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 14:35:06)
Дата 17.01.2002 15:05:07

Re: Тут вот

По крайней мере предусмотрена сдача экзамена. Да и навыки вождения улучшают ежедневной практикой большинство владельцев прав.
От Дмитрий Козырев
К Dr.Agon (17.01.2002 15:05:07)
Дата 17.01.2002 16:03:17

Re: Тут вот


>По крайней мере предусмотрена сдача экзамена. Да и навыки вождения улучшают ежедневной практикой большинство владельцев прав.

Это лишь демонстрирует невозможность создания эффективной системы лицензирования и контроля. (На которую все уповают).
А между тем в оборот вводится дополнительный источник опасности.
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:03:17)
Дата 17.01.2002 16:20:48

Re: Тут вот

Вы ведь не против наличия оружия у полицейских? Значит существующая система контроля и доступа граждан в эту организацию Вас устраивает. Не вижу проблем для организации подобного контроля за непрофессионалами. Причем контроль за полицией осуществляется за счет налогоплательщика, а контроль за непрофессионалами будет за их счет.
От Дмитрий Козырев
К Dr.Agon (17.01.2002 16:20:48)
Дата 17.01.2002 16:42:01

Re: Тут вот


>Вы ведь не против наличия оружия у полицейских? Значит существующая система контроля и доступа граждан в эту организацию Вас устраивает.

Допустим.

>Не вижу проблем для организации подобного контроля за непрофессионалами.

В самом деле?
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:42:01)
Дата 17.01.2002 16:50:06

Re: Тут вот

А что мешает скопировать существующую систему контроля и отбора кандидатов в полицию? Причем за счет самих кандидатов. Или не бездумно копировать, а улучшить и оптимизировать по ряду параметров (тема для отдельного обсуждения)
От Дмитрий Козырев
К Dr.Agon (17.01.2002 16:50:06)
Дата 17.01.2002 16:55:43

Как уже сказано выше - это не самооборона. (+)

... а что то другое.

>А что мешает скопировать существующую систему контроля и отбора кандидатов в полицию? Причем за счет самих кандидатов. Или не бездумно копировать, а улучшить и оптимизировать по ряду параметров (тема для отдельного обсуждения)

Если говорить именно о полиции.
То мешает
а)принятие полицейскими присяги (т.е добровольное ограничение собственных гражданских прав и принятие в связи с этим дополнительных особых прав и соответственно обязанностей.

б)особый статут полицейских см. п. а) связанный с охраной Закона. Внешним признаком котоого является напр. униформа установленного образца)

С уваженем
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:55:43)
Дата 17.01.2002 17:12:39

Re: Как уже...


>... а что то другое.

Это милиция - добровольное ношения оружия гражданским лицом с целью поддержания общественного порядка. И наделение набором соответствующих прав и обязанностей.
Никто не заставляет тебя приобретать оружие. Но хочешь обеспечивать безопасность свою и своей семьи при помощи оружия - пожалуйста, с условием наложения определенных обязанностей. Таких лудей не может быть много, но если человек хочет с оружием в руках защищать себя от преступности, он должен иметь на это право (при условии выполнения определенных требований)
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:55:43)
Дата 17.01.2002 17:03:33

Re: Как уже...

>Если говорить именно о полиции.
>То мешает
>а)принятие полицейскими присяги (т.е добровольное ограничение собственных гражданских прав и принятие в связи с этим дополнительных особых прав и соответственно обязанностей.

Почему бы не принимать присягу и добровольцам? Соответственно и права, и обязанности.

>б)особый статут полицейских см. п. а) связанный с охраной Закона. Внешним признаком котоого является напр. униформа установленного образца)

А полицейских при исполнении в гражданском не бывает вообще?
От Дмитрий Козырев
К Dr.Agon (17.01.2002 17:03:33)
Дата 17.01.2002 17:08:11

Re: Как уже...

>Почему бы не принимать присягу и добровольцам? Соответственно и права, и обязанности.

Какие права и какие обязанности?

>>б)особый статут полицейских см. п. а) связанный с охраной Закона. Внешним признаком котоого является напр. униформа установленного образца)
>
>А полицейских при исполнении в гражданском не бывает вообще?

Бывает, но будучи вынужденным применить оружие он (по инструкции) раскрывает свою принадлежность к правоохранительным органам. Т.е позиционируя неравенство между собой и подозреваемым. (В дальнейшем - все действия подозреваемого -неподчинение и противодействие - рассматриваются как противозаконные).

На каком основании Вы собираетесь вводить неравенство граждан? Только по праву владения оружием?
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 17:08:11)
Дата 17.01.2002 17:17:00

Re: Как уже...


>Какие права и какие обязанности?

Право применять оружие при угрозе жизни своей и окружающих.
Обязанность - ответственность за хранение и применение оружия.

>На каком основании Вы собираетесь вводить неравенство граждан? Только по праву владения оружием?

В ВУЗе стал придурок палить из пистолета во все стороны. Какие тут нафиг неравенства? Людей спасать надо.
От Arcticfox
К Dr.Agon (17.01.2002 17:17:00)
Дата 17.01.2002 18:41:36

Опять 25!

>В ВУЗе стал придурок палить из пистолета во все стороны. Какие тут нафиг неравенства? Людей спасать надо.

Да хоть поголовно бы там все студенты были хоть с пистолетами, хоть с автоматами, результат был бы тот же самый или хуже.

Против меча применяется щит, а какой из пистолета щит?

Юра
От AMX
К Олег... (17.01.2002 13:26:05)
Дата 17.01.2002 13:34:31

Re: Да я...

>Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???

Так он не псих. Просто если бы не было у него оружия он бы и не пошел обидчиков "строить". А для того чтобы хладнокровно готовить убийство, искать где-то и покупать оружие на черном рынке у него "пыла" не хватило бы.
Все эти убийства строятся на взял оружие из ящика стола, "ну сейчас он у меня на коленях станет просить прощения", а тот не попросил и следует выстрел, хотя желания именно убивать изначально не было.
От Vatson
К AMX (17.01.2002 13:34:31)
Дата 17.01.2002 13:55:32

Стоп-стоп! Домыслы!

Ассалям вашему дому!

>>Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???
>
>Так он не псих. Просто если бы не было у него оружия он бы и не пошел обидчиков "строить". А для того чтобы хладнокровно готовить убийство, искать где-то и покупать оружие на черном рынке у него "пыла" не хватило бы.
>Все эти убийства строятся на взял оружие из ящика стола, "ну сейчас он у меня на коленях станет просить прощения", а тот не попросил и следует выстрел, хотя желания именно убивать изначально не было.
Покажите мне строчку, в которой написано, что он взял из ящика стола легальный ствол? Зачем передергивать и подгонять событие под собственную теорию? Причем без малейшего обоснования?
Будьте здоровы!
От AMX
К Vatson (17.01.2002 13:55:32)
Дата 17.01.2002 14:32:10

Re: Стоп-стоп! Домыслы!


>Покажите мне строчку, в которой написано, что он взял из ящика стола легальный ствол? Зачем передергивать и подгонять событие под собственную теорию? Причем без малейшего обоснования?

Без какого обоснования?
Есть какие-то предпосылки считать, что это было хладнокровно спланированное убийство?
Легальный, нелегальный какая разница?
От Vatson
К AMX (17.01.2002 14:32:10)
Дата 17.01.2002 14:51:57

Ребят, давайте спорить цивилизованно!

Ассалям вашему дому!

А то щас за стволом сбегаю :о)) АМХ, вы сказали, что чел достал легальный ствол. Так вот этого не было сказано, значит домыслы, направленные на подкрепление вашей позиции. А подкрепление липовое. Остальное - слова
>>Покажите мне строчку, в которой написано, что он взял из ящика стола легальный ствол? Зачем передергивать и подгонять событие под собственную теорию? Причем без малейшего обоснования?
>
>Без какого обоснования?
>Есть какие-то предпосылки считать, что это было хладнокровно спланированное убийство?
>Легальный, нелегальный какая разница?
Будьте здоровы!
От Роман Алымов
К Vatson (17.01.2002 13:55:32)
Дата 17.01.2002 14:24:08

То есть есди бы ствол был легальный - то он бы его не взял, что ли? (-)
От Олег...
К AMX (17.01.2002 13:34:31)
Дата 17.01.2002 13:39:16

Re: Да я...

Добрый день!

>>Так в том-то и дело, что газовым против этого психа сделать разве можно было что-то???
>
>Так он не псих. Просто если бы не было у него оружия он бы и не пошел обидчиков "строить".

Не знаю, у меня об это человеке сложилось другое впечатление...
Негр - таксист, выходец из Нигерии имеет оружие скорее нелегально...
Нигде не написано, что оно у него легальное...

http://fortress.hut.ru/
От Илья Григоренко
К Рыжий Лис. (17.01.2002 12:16:19)
Дата 17.01.2002 12:25:11

Не надо ля-ля

>Ибо большая часть убийств в России совершается именно подручными средствами, а то и голыми руками и ногами. Бытовуха, пьянство и наркоманы, сэр. И динамика отнюдь не положительная.

А мне, знаете ли, пофиг статистика, и чем там алкоголики и прочие бомжи друг друга утюжат.
Я, знаете ли, в университете преподавал.
И не алкоголикам, а вот таким "студентам".

>Таковых заметок из новостей можно надёргать много, да только смысл то в них какой? Пытаетесь доказать, что оружие в руках психа, а то и просто неподготовленного человека представляет опасность для окружающих? И что? Это и так все понимают. Так не давайте его психам и детям...

Я ничего не доказываю этом примером.
Я не хочу стоять у доски, обьяснять формулы, принимать экзамены и ставить зачеты людям, которые ЛЕГАЛЬНО обладают
огнестрельным оружием. Все.
Вы же мне в такой малой прихоти отказываете. : )
С уважением,
Илья.

От Wadim A. Sigalov
К Илья Григоренко (17.01.2002 12:25:11)
Дата 17.01.2002 14:47:34

Вот именно! Не надо лялякать, пора взрослеть, уважаемый.

Пламенный шалом!
>Я ничего не доказываю этом примером.
>Я не хочу стоять у доски, обьяснять формулы, принимать экзамены и ставить зачеты людям, которые ЛЕГАЛЬНО обладают
>огнестрельным оружием. Все.

Если во владении пистолетами можно найти некие фрейдистские фаллические символы, то подобное можно развернуть и на обратный случай, випонофобию. Может вы, товарищ, еще и кружевные колготки под брюками носите? 8-)))

>Вы же мне в такой малой прихоти отказываете. : )

Да ладно, что уж там, носите на здоровье...

Серьезно вашу позицию обсуждать невозможно. А что, если завтра вам не понравятся те студенты, чей суммарный суточный доход превышает ваш месячный, завтра вдруг потребуете от девушек являться на занятия в длинных юбках (или, наоборот, в мини) и т.д.


Леhитраот, Мидав
От Artur Zinatullin
К Wadim A. Sigalov (17.01.2002 14:47:34)
Дата 17.01.2002 15:42:04

Re: Вот именно!...

> Если во владении пистолетами можно найти некие фрейдистские
> фаллические символы, то подобное можно развернуть и на обратный
> случай, випонофобию.
Слишком большое "..."? :)

Шутки шутками, а подобные случаи стрельбы в учебных
заведениях и на улицах вызывают страх за себя и своих
близких. И в общем-то, страх не такой уж неоправданный.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Siberiаn
К Wadim A. Sigalov (17.01.2002 14:47:34)
Дата 17.01.2002 15:34:31

Не надо ляля

>Пламенный шалом!

БЖСР
>>Я ничего не доказываю этом примером.
>>Я не хочу стоять у доски, обьяснять формулы, принимать экзамены и ставить зачеты людям, которые ЛЕГАЛЬНО обладают
>>огнестрельным оружием. Все.
>
> Если во владении пистолетами можно найти некие фрейдистские фаллические символы, то подобное можно развернуть и на обратный случай, випонофобию. Может вы, товарищ, еще и кружевные колготки под брюками носите? 8-)))

Вы гомосек что ли?
Игривое такое хамло

>>Вы же мне в такой малой прихоти отказываете. : )
>
>Да ладно, что уж там, носите на здоровье...

>Серьезно вашу позицию обсуждать невозможно. А что, если завтра вам не понравятся те студенты, чей суммарный суточный доход превышает ваш месячный, завтра вдруг потребуете от девушек являться на занятия в длинных юбках (или, наоборот, в мини) и т.д.


>Леhитраот, Мидав
Siberian
От Олег...
К Илья Григоренко (17.01.2002 12:25:11)
Дата 17.01.2002 13:22:33

Просто интересно...

Добрый день!

>>Ибо большая часть убийств в России совершается именно подручными средствами, а то и голыми руками и ногами. Бытовуха, пьянство и наркоманы, сэр. И динамика отнюдь не положительная.
>
>А мне, знаете ли, пофиг статистика, и чем там алкоголики и прочие бомжи друг друга утюжат.
>Я, знаете ли, в университете преподавал.
>И не алкоголикам, а вот таким "студентам".

Если бы Вы попали в такую ситуацию, но у Вас,
в оличие от декана, легально былл бы с собой пистолет...
Ваши действия???


http://fortress.hut.ru/
От sap
К Олег... (17.01.2002 13:22:33)
Дата 17.01.2002 13:48:34

Попробую угадать. . .

>
>Если бы Вы попали в такую ситуацию, но у Вас,
>в оличие от декана, легально былл бы с собой пистолет...
>Ваши действия???

В течении 5 минут вспоминать "Черт, хде ж он лежит то...", из 4 медлено истекая кровью.

Сергей

> http://fortress.hut.ru/
От Рыжий Лис.
К Илья Григоренко (17.01.2002 12:25:11)
Дата 17.01.2002 12:41:30

а так ли велик риск?

>А мне, знаете ли, пофиг статистика, и чем там алкоголики и прочие бомжи друг друга утюжат.

Отнюдь не только друг друга, а окружающих тоже ;-) Ну а уж хулиганка была всегда. И при советской власти кое где можно было схлопотать ножик от местной молодежи.

>Я, знаете ли, в университете преподавал.
>И не алкоголикам, а вот таким "студентам".
>Я ничего не доказываю этом примером.
>Я не хочу стоять у доски, обьяснять формулы, принимать экзамены и ставить зачеты людям, которые ЛЕГАЛЬНО обладают
>огнестрельным оружием. Все.

Ничем помочь не могу. Мне тоже страшно жить на свете, зная что завтра на меня может упасть кирпич с крыши ;-)

>Вы же мне в такой малой прихоти отказываете. : )

Ну что вы.

С уважением,
Алексей
От Цефа
К Илья Григоренко (17.01.2002 12:25:11)
Дата 17.01.2002 12:30:13

Хехе :-)))

Дискриминация по признаку владения чем-либо - это что-то новое по моему :-))

Цефа, http://www.waronline.org
От Dr.Agon
К Цефа (17.01.2002 12:30:13)
Дата 17.01.2002 12:38:08

О чем спор?

Так ведь и сейчас любой студент может вполне легально купить огнестрельное оружие. О чем спор-то? В любом охотничьем магазине вам продадут и помповый дробовик, и "Сайгу". Охотничий билет? По-нынешним временам - пустая формальность. Получить не сложнее авто-прав. Ну добавится к охотничьему оружию короткоствольное. Проблема не в оружии, а в ответственности владельца перед собой, перед окружающимиЮ перед обществом.
От Цефа
К Dr.Agon (17.01.2002 12:38:08)
Дата 17.01.2002 12:55:47

Да ни о чем :-)

Меня просто "приколола", как говорится, сама позиция.
Следуя той-же логике, я например, могу отказатся работать с обладателем водительских прав :-)
Во-первых он может на меня наехать своей машиной, а во-вторых он загрязняет окружающюю среду :-)

Цефа, http://www.waronline.org
От Роман Алымов
К Dr.Agon (17.01.2002 12:38:08)
Дата 17.01.2002 12:52:50

Купить может, носить - нет (-)
От Alex318i
К Роман Алымов (17.01.2002 12:52:50)
Дата 17.01.2002 14:17:14

Хм, сунул помпу в чехле под плащ и носи на здововье (+)

А можно и без чехла, нарушать так нарушать...

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (17.01.2002 14:17:14)
Дата 17.01.2002 14:20:20

На сколько дней/часов Вас хватит? А кино, театр ресторан? А в жару? (-)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 14:20:20)
Дата 17.01.2002 14:48:23

Я имел в виду конкретную задачу проноса ствола в ВУЗ (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (17.01.2002 14:48:23)
Дата 17.01.2002 14:50:02

Ну а дальше? Так и будете в плаще? А присесть получится? (-)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 14:50:02)
Дата 17.01.2002 15:13:07

Ну что за ерунда! :( Дальше ствол достается а начинается стрельба. (+)

Нафига садиться то?

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (17.01.2002 15:13:07)
Дата 17.01.2002 15:58:40

Вы что удумали? (-)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 15:58:40)
Дата 17.01.2002 16:53:45

А Вы понимаете о чем речь идет? Вопрос ИМХО бессмысленен. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (17.01.2002 16:53:45)
Дата 17.01.2002 16:59:13

Понимаю - о возможности скрытног ношения длинноствольного оружия.

Как я Вам показал - этому есть масса ограничений и неудобств.

Вероятность того что Вы с "дрыном" проедете беспрепятсвенно "от дома до школы" существенно ниже чем таковая для короткоствола (пистолета)
От СОР
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:59:13)
Дата 17.01.2002 17:07:23

В сумку положи и пошел. (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (17.01.2002 17:07:23)
Дата 17.01.2002 17:48:11

Об чем собственно спор?

О том что человек решившийся нарушить закон - его нарушит?
Несомненно.

Однако _легализация_ ношения оружия приведет к тому, что оно будет попадать в ситуации, когда человек может применить его сам того не желая, что чревато для окружающих.

Это моя позиция - и Вы ее знаете.

Как я уже написал - продолжительный спор на эту тему мне изрядно надоел.

Все мнения уже высказаны.

С уважением
От Dr.Agon
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 16:59:13)
Дата 17.01.2002 17:04:13

Re: Понимаю -...

В тубус его, в тубус!
От Vatson
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 14:50:02)
Дата 17.01.2002 15:02:51

Стрелять сидя удобнее что ли? О чем спрашиваешь? (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (17.01.2002 15:02:51)
Дата 17.01.2002 15:58:22

Как лекцию слушать? (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (17.01.2002 15:58:22)
Дата 17.01.2002 16:15:33

Каку лекцию если лектор уже с дыркой в голове? (-)
От Dr.Agon
К Роман Алымов (17.01.2002 12:52:50)
Дата 17.01.2002 13:03:14

Re: Купить может,...

Дык и в Америке носить нельзя (IMHO исключение - Техас). Только дома хранить или в машине в разряженном виде.
Так что тот студент ПРИНЕС оружие НЕЗАКОННО, хотя ВЛАДЕЛ им ЗАКОННО.
А просто пронести в ВУЗ Сайгу без приклада я проблем не вижу. Сунул ее в тубус и принес :)
От Цефа
К Dr.Agon (17.01.2002 13:03:14)
Дата 17.01.2002 13:12:58

Re: Купить может,...

В Америке можно получить разрешение на (скрытное) ношение оружия. В разных штатах с этим дело обстоит по разному, по моему в некоторых вообще запрещено, в других это сложно и не все могут получить такое разрешение... С другой стороны в некоторых штатах, например в Техасе получить разрешение очень просто, судя по отзывам американцев.
В любом случае, есть определенные ограничения - в местах где продается алкоголь носить оружие нельзя, в общественных местах вроде школ и больниц по моему тоже.

Цефа, http://www.waronline.org