От Валерий Мухин
К All
Дата 04.09.2000 14:46:13
Рубрики Танки;

Re: Тигр и М48

>>Причины тех или иных технических решений могут как мы уже установили могут лежать в трех плоскостях:
>>- собственно технической,
>>- медицинской (кривые руки или дурная голова),
>>- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить).
>>При этом ты скорее всего обоснованно относишь «ошибки» «Тигра» к третьему типу, а то что американцы на М48 применяли модифицированную конструкционную сталь оправдываешь вместе с Исаевым глубокими техническими соображениями.
>А к чему еще относить элементы конструкции М-48? На броне явно хотели сэкономить и успешно это сделали.

Я полностью поддерживаю, тезис о том, что хотели сэкономить и сэкономили.
Мы расходимся в вопросе кто это сделал.
Ты утверждаешь, что заказчик (военные), а я утверждаю что производитель.
Чистое безумие делать танк на 20% процентов менее защищенным, при той же массе.
Деньги, сэкономленные на такой броне, не окупают эффекта такой «экономии».
Вон, во Вьетнаме, танкисты отказывались (!!!) воевать на М48.

>Но вот вопрос, а если хотели срубить бабок, то какого хрена ставили на этот танк гидромеханическую трансмиссию, резинометаллическую гусеницу, стереоскопический дальномер? Чтобы увеличить стоимость и уменьшить свою прибыль?

Боже мой! Какой наивный юноша!
Это же классический «развод на бабки»! Так почти все делают.
Давай, как-нибудь, с Клуба сходим в автосалон «Алан», рядом с авиамоторной и посмотрим, сколько там есть машин в «базовой комплектации», а сколько с «наворотами». Ты приходишь покупать, а там только уже «навороченные», за соответствующие деньги.
Леша! Это азбука капитализма. Надо учить!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (04.09.2000 14:46:13)
Дата 04.09.2000 20:52:55

Из Курилки. Мнение эксперта.

14:51 Валерий Мухин > Siberiаn!!!! Привет, Валера! Прокоментируй пожалуйста мой постинг про "развод на бабки" vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/20668.htm

15:01 Siberiаn > Валерий Мухин, (14:51), Ну вобщем то ВПК Штатов в отличие от нашего всегда разводил на бабки Пентагон. Понимаешь - всегда. Лесенки эти к бомберам алюминиевые за несколько штук баксов при их реальной цене баксов двадцать. Так что считаю что твое предположение близко к истине. Хотя конечно вмешиваться в битву титанов ......калибр у меня не тот))))))))

15:04 Siberiаn > Валерий Мухин, (14:51), Аналогию по тачкам ты привел правильную - светят капиталисты всегда БАЗОВУЮ КОМПЛЕКТАЦИЮ, она стоит чуть не вдвое от наворочаной а предлагают И УСПЕШНО ВПАРИВАЮТ ПРИЧЕМ именно наворочаную , т есть дорогую)))

15:06 Валерий Мухин > Siberiаn, (15:01), Ну напиши, пожалуйста, на Форум! Ведь просто все один в один с большинством сервисов и салонов. Сделать основную работу хренова, а потом еще и наделать еще кучу наворотов о каких не просилили и срубить за это денег.

15:10 Siberiаn > Валерий Мухин, (15:06), Валера у меня связ очень хреновая щас - блин боюсь вылететь - не дышу блин сижу))) Не до постингов))) Ладно щас чего нить придумаю))))

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.09.2000 20:52:55)
Дата 05.09.2000 17:52:49

Детский вопрос

Доброе время суток,

Ответь мне, Валера, что есть базовая комплектация в приложении к М-48. И что есть навороченная. И, если нетрудно, укажи армейское обозначений той и другой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.09.2000 14:46:13)
Дата 04.09.2000 15:07:36

Re: Тигр и М48

Доброе время суток,
>>А к чему еще относить элементы конструкции М-48? На броне явно хотели сэкономить и успешно это сделали.
>Я полностью поддерживаю, тезис о том, что хотели сэкономить и сэкономили.
>Мы расходимся в вопросе кто это сделал.
>Ты утверждаешь, что заказчик (военные), а я утверждаю что производитель.
>Чистое безумие делать танк на 20% процентов менее защищенным, при той же массе.
>Деньги, сэкономленные на такой броне, не окупают эффекта такой «экономии».

Кто это сказал? Валерий Мухин? По В.мухину нужно только броню потолще и очко пушки побольше? А что экипаж будет сидеть как в гробу это никого не волнует. Вопрос "капитализьма" в том, чтобы вписаться в бабки, выделенные конгрессом. И в процессе вписания в эти суммы можно съэкономленные на броне бабки двинуть на феньки и мульки типа дальномера. Кто сказал, что лишние 20% защиты нам сделают погоду? Или танк все равно подобьют при применяемых толщинах? А я вот скажу, что дальномер важнее. Чем опровергнешь?

>Вон, во Вьетнаме, танкисты отказывались (!!!) воевать на М48.

А наши танкисты отказывались воевать на Т-34 и пересаживались в Т-70. (С) Миша Свирин.

>Боже мой! Какой наивный юноша!
>Это же классический «развод на бабки»! Так почти все делают.
>Давай, как-нибудь, с Клуба сходим в автосалон «Алан», рядом с авиамоторной и посмотрим, сколько там есть машин в «базовой комплектации», а сколько с «наворотами». Ты приходишь покупать, а там только уже «навороченные», за соответствующие деньги.
>Леша! Это азбука капитализма. Надо учить!

Так что мешало раскрутить на бабки поставив более дорогую броню? Как еще один из наворотов и сказать, что иначе пострадает защищенность. См. выше. Сам себе противоречишь. С одной стороны экономят, с другой прикручивают "навороты".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (04.09.2000 15:07:36)
Дата 04.09.2000 16:53:38

Re: Тигр и М48

>Кто это сказал? Валерий Мухин?

Боже мой, что с тобой сделал Свирин!? Это надо же так башню плотно заклинить!
Кто это тебе должен сказать, что бы ты поверил?

>По В.Мухину нужно только броню потолще и очко пушки побольше?

Броня ДОЛЖНА защищать от поражающих элементов основных противотанковых средств с ракурсов наиболее вероятного обстрела. Пушка ДОЛЖНА обеспечивать надежное поражение тех сил и средств противника для борьбы с которыми она создана.

>А что экипаж будет сидеть как в гробу это никого не волнует.

Дай, пожалуйста, научное определение "гроба".

>Вопрос "капитализма" в том, чтобы вписаться в бабки, выделенные конгрессом.

Бред! Вопрос "капитализма" в том, что бы выбить из конгресса бабки при помощи лоббирования.

>Кто сказал, что лишние 20% защиты нам сделают погоду? Или танк все равно подобьют при применяемых толщинах?

20% это очень большая величина. Уменьшение стойкости на 20% может привести к тому, что вероятность пробития брони основными ПТС изменится кардинально, например, увеличится с 20% до 80%, все зависит от того какая именно броня и какие именно средства у противника.

А я вот скажу, что дальномер важнее. Чем опровергнешь?

>>Боже мой! Какой наивный юноша!
>>Это же классический «развод на бабки»! Так почти все делают.
>>Давай, как-нибудь, с Клуба сходим в автосалон «Алан», рядом с авиамоторной и посмотрим, сколько там есть машин в «базовой комплектации», а сколько с «наворотами». Ты приходишь покупать, а там только уже «навороченные», за соответствующие деньги.
>Так что мешало раскрутить на бабки поставив более дорогую броню?

Так позже и сделали! Абрамс живой пример "развода на бабки" именно по такому принципу.
Причем броню Абрамса продали аж ТРИ раза!!! Сначала с корундом, потом его заменили на керамику с низким содержанием оксида урана, затем с высоким.
Что касается М48, то теория "развода на бабки" допускает кроме установки наворотив еще и низкое качество собственно основной работы.
Была бы у тебя машина у тебя таких вопросов не возникало бы.
Сходи например на ауто.ру и почитай на тамошних конференциях о том как это происходит в жизни.
Например у нивовской конференции есть в черном списке сервис НИИ КМ.
Основные параметры. Неуемная реклама своего замечательного сервиса, низкое качество ОСНОВНЫХ работ с которыми к ним обращаются, оказание незаказанных услуг (собственно "развод"). Такие вот брат капиталистические дела.

>Как еще один из наворотов и сказать, что иначе пострадает защищенность. См. выше. Сам себе противоречишь. С одной стороны экономят, с другой прикручивают "навороты".

"Разведение" это тонкая работа. Тут "в лоб" задача не решается, надо творчески походить - тут переложишь, там не доложишь. Важно, что бы у клиента не возникло чувство, что его обманывают.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.09.2000 16:53:38)
Дата 05.09.2000 13:41:09

Re: Тигр и М48

Доброе время суток,
>>Кто это сказал? Валерий Мухин?
>
>Боже мой, что с тобой сделал Свирин!? Это надо же так башню плотно заклинить!
>Кто это тебе должен сказать, что бы ты поверил?

Мне нужны весомые аргументы типа "А вот Шпильбергер, а вот Хоннекут...". А если мне в ответ предлагается "инженерное мЫшление В.Мухина.", то я полным основанием считаю, что до предоставления весомых фактов, твои утверждения есть выдумка.

>>По В.Мухину нужно только броню потолще и очко пушки побольше?
>Броня ДОЛЖНА защищать от поражающих элементов основных противотанковых средств с ракурсов наиболее вероятного обстрела.

Т-55 не поражался снарядами? Вообще? Вопрос в том, насколько защита снижает вероятность поражения.

>Пушка ДОЛЖНА обеспечивать надежное поражение тех сил и средств противника для борьбы с которыми она создана.

Пушка Т-34-85 поражала Центурион? В отношении аушки тоже есть некий баланс достаточности.

>>А что экипаж будет сидеть как в гробу это никого не волнует.
>Дай, пожалуйста, научное определение "гроба".

Тесный ящик с ограниченными возможностями для наблюдения и сковывающий движения.

>>Вопрос "капитализма" в том, чтобы вписаться в бабки, выделенные конгрессом.
>Бред! Вопрос "капитализма" в том, что бы выбить из конгресса бабки при помощи лоббирования.

Два взаимосвязанных явления. Вписаться в выбитые из бюджета бабки.

>>Кто сказал, что лишние 20% защиты нам сделают погоду? Или танк все равно подобьют при применяемых толщинах?
>20% это очень большая величина. Уменьшение стойкости на 20% может привести к тому, что вероятность пробития брони основными ПТС изменится кардинально, например, увеличится с 20% до 80%, все зависит от того какая именно броня и какие именно средства у противника.

Во-во. См. выше. Броня лишь снижает вероятность поражения танка. если снижение удовлетворяет заказчика, то нахрена больше?

> А я вот скажу, что дальномер важнее. Чем опровергнешь?

>Так позже и сделали! Абрамс живой пример "развода на бабки" именно по такому принципу.

Что мешало то же самое сделать с М-48?

>Что касается М48, то теория "развода на бабки" допускает кроме установки наворотив еще и низкое качество собственно основной работы.

Что доказывает этот факт? "Инженерное мЫшление" или что-то повесомее? Значит американцы тратились на НИОКР по разработке марганцево-молибденовой брони с целью снизить качество?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/