ВИФ2 NE : Ветка : Речь шла о конкретном историческом периоде 2WW и (+)

От	quest
К	Нил
Дата	04.09.2000 06:34:10
Рубрики	WWII;

Речь шла о конкретном историческом периоде 2WW и (+)

Hi!

>Я не говорю, плохо это или хорошо, я лишь несогласен с тем, что репрессии Ватикана - враньё (вы спросили когда? в 1215 г., например).

послевоенном времени. А Ватикан, в контексте той дискуссии - современное государство, а не резиденция Папы Римского со времен она.

Best regards, Quest.

От	Нил
К	quest (04.09.2000 06:34:10)
Дата	04.09.2000 07:00:14

Re: Конкретней некуда

>Ватикан, в контексте той дискуссии - современное государство, а не резиденция Папы Римского со времен она.

Ватикан никогда не был "просто" резиденцией, "современное государство" - это его наинизший статус, до которого он постыдно пал. А ведь ещ пять веков назад Папа расчерчивал глобус пополам, отдавая "право" испанцам, "лево" португалам"... Но прерывания традиции я не вижу, вижу лишь угасающую традицию, которая ныне в слабости своей готова отказаться даже от главного своего принципа - смещения евреев с положения "избранного народа" и занятия католиками их "места в сердце" Иеговы.

Однако в годы фашизма, благо и Гитлер, и Борман, и Муссолини были католики (по мере сил), Святой Престол фактически имел влияние на "отцов" нацизма и фашизма и не преминул им воспользоваться, как с тревогой писал ещё в 30-ые евразиец Устрялов ("Итальянский фашизм). Сейчас, конечно, принято рисовать невинным ягнёнком Папу, ну да Бог им судья:

http://www.go.com/Titles?col=WW%2Ccat_RES&qt=hitler&sv=IS&lk=noframes&svx=sbox_top&cc=WW&oq=Pope

Как вы могли и не знать, теоретики национал-социализма и геополитики (Карл Хаусхофер, в частности) не были настроены против евреев, более того, единственной причиной, почему испанскому фашизму (точнее, франкизму) было позволено просуществовать аж до 70-ых годов, было то, что они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов.

См. допматериал:
http://arctogaia.com/public/fm/finis16.htm
http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/45/137.html?967985424#POST596

От	Иль
К	Нил (04.09.2000 07:00:14)
Дата	05.09.2000 00:44:37

Re: Конкретней некуда

> Сейчас, конечно, принято рисовать невинным ягнёнком Папу

ПОчему же "сейчас". Папа в принципе НЕПОГРЕШИМ...
8-))

> единственной причиной, почему испанскому франкизму было позволено просуществовать аж до 70-ых годов, было то, что они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов.

вовсе нет. В ИТалии тоже не было антисемитизма в крайних формах. В Румынии не было, да много где не было, кому не позволили сохранить режим. Просто Франко не вмешивался в войну. А вскоре после ее конца и вообще смягчил свой режим. ТО же самое и в Португалии Салаши.
А сохранился просто потому, что не вмешивался в войну. И это главная причина.

От	wolfschanze
К	Нил (04.09.2000 07:00:14)
Дата	04.09.2000 20:41:19

Re: Конкретней некуда

>Однако в годы фашизма, благо и Гитлер, и Борман, и Муссолини были католики (по мере сил), Святой Престол фактически имел влияние на "отцов" нацизма и фашизма и не преминул им воспользоваться, как с тревогой писал ещё в 30-ые евразиец Устрялов ("Итальянский фашизм). Сейчас, конечно, принято рисовать невинным ягнёнком Папу, ну да Бог им судья:
--Ох, ну про католицизм фюрера не надо. Есть его застольные беседы, где он предлагает конкретные меры по изгнание папы из Ватикана. Католиком он был, когда выгодно

>Как вы могли и не знать, теоретики национал-социализма и геополитики (Карл Хаусхофер, в частности) не были настроены против евреев,
--А вот теоретики ариософии очень даже были. А арисофия в Вене зародилась.
С уважением wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru

От	Никита
К	Нил (04.09.2000 07:00:14)
Дата	04.09.2000 13:51:09

Re: Конкретней некуда

От	Нил
К	Никита (04.09.2000 13:51:09)
Дата	04.09.2000 21:46:26

Re: Ваше мнение интересно

Не то, чтобы оно опровергало мои тезисы, но оно направляет беседу в нужном ключе. Приятно встретить знающего человека. Найду время попозже сей ночью, непременно вернусь к этой теме.

От	ash
К	Нил (04.09.2000 07:00:14)
Дата	04.09.2000 09:19:13

Re: Конкретней некуда

>Как вы могли и не знать, теоретики национал-социализма и геополитики (Карл Хаусхофер, в частности) не были настроены против евреев, более того, единственной причиной, почему испанскому фашизму (точнее, франкизму) было позволено просуществовать аж до 70-ых годов, было то, что они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов.

Приветствую!
По поводу "они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов". Это явная
чушь, поскольку секта саббатианцев благополучно растворилась среди христиан и мусульман еще в ХУ111 веке.
А насчет генерала Франко дело обстоит
так. Он являлся потомком марранов - насильственно,под страхом смерти на костре,крещенных в ХУ веке испанских евреев. Это не исключительный случай - практически вся нынешняя испанская аристократия имеет марранские корни. К чести марранов они хранили свои еврейские
корни на протяжение столетий. Здесь, в Из-
раиле я встречал выходцев из Испании и Португалии через 500 лет вернувшихся к ре-
лигии предков -иудаизму.
Но вернемся к генералу Франко. Он помнил свои еврейские корни и несмотря на близость со странами оси, он много сделал
для спасения евреев из оккупированных на-
цистами стран.
С уважением
ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (04.09.2000 09:19:13)
Дата	04.09.2000 10:01:42

Интересно, а еврейские корни

Гейдриха как сказались на его отношении к евреям?

Ну, зто отступление, а по сути Вашего послания у меня есть два вопроса - может, Вы сумеете их разьяснить?
1. Что же именно такого "много сделал" Франко для спасения евреев? Мои крайне скудные познания по зтому вопросу ограничены полудокументальными романами Ремарка "Ночь в Лиссабоне" и "Возлюби ближнего своего". Так вот, у меня создалось твердое впечатление, что Франко в зтом отношении ничем не отличался от других европейских диктаторов - НИКТО ведь не проявил понимания гитлеровского рвения в преследовании евреев, так, поддавались давлению людоеда-союзничка. Причем чуть ли не охотнее всех ловили евреев французские власти, не правда ли? То есть я хочу сказать, чтп тут тот случай, когда больно охотно поддавшиеся давлению (венгры, французы) заслуживают всяческого осуждения, а тихо саботировавшие Муссолини и Франко все же теплых слов за зто не заслужили - ну не убил убийца, что теперь - хвалить его?

2. Есть ли свидетельства того, что Франко действительно помнил свои еврейские корни или зто Ваши догадки?

>>Как вы могли и не знать, теоретики национал-социализма и геополитики (Карл Хаусхофер, в частности) не были настроены против евреев, более того, единственной причиной, почему испанскому фашизму (точнее, франкизму) было позволено просуществовать аж до 70-ых годов, было то, что они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов.
>
>Приветствую!
> По поводу "они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов". Это явная
>чушь, поскольку секта саббатианцев благополучно растворилась среди христиан и мусульман еще в ХУ111 веке.
> А насчет генерала Франко дело обстоит
>так. Он являлся потомком марранов - насильственно,под страхом смерти на костре,крещенных в ХУ веке испанских евреев. Это не исключительный случай - практически вся нынешняя испанская аристократия имеет марранские корни. К чести марранов они хранили свои еврейские
>корни на протяжение столетий. Здесь, в Из-
>раиле я встречал выходцев из Испании и Португалии через 500 лет вернувшихся к ре-
>лигии предков -иудаизму.
> Но вернемся к генералу Франко. Он помнил свои еврейские корни и несмотря на близость со странами оси, он много сделал
>для спасения евреев из оккупированных на-
>цистами стран.
> С уважением
> ash
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 10:01:42)
Дата	04.09.2000 10:44:15

Re: Интересно, а еврейские корни

>Гейдриха как сказались на его отношении к евреям?

>Ну, зто отступление, а по сути Вашего послания у меня есть два вопроса - может, Вы сумеете их разьяснить?
>1. Что же именно такого "много сделал" Франко для спасения евреев? Мои крайне скудные познания по зтому вопросу ограничены полудокументальными романами Ремарка "Ночь в Лиссабоне" и "Возлюби ближнего своего". Так вот, у меня создалось твердое впечатление, что Франко в зтом отношении ничем не отличался от других европейских диктаторов - НИКТО ведь не проявил понимания гитлеровского рвения в преследовании евреев, так, поддавались давлению людоеда-союзничка. Причем чуть ли не охотнее всех ловили евреев французские власти, не правда ли? То есть я хочу сказать, чтп тут тот случай, когда больно охотно поддавшиеся давлению (венгры, французы) заслуживают всяческого осуждения, а тихо саботировавшие Муссолини и Франко все же теплых слов за зто не заслужили - ну не убил убийца, что теперь - хвалить его?

>2. Есть ли свидетельства того, что Франко действительно помнил свои еврейские корни или зто Ваши догадки?

>>Приветствую!
>> По поводу "они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов". Это явная
>>чушь, поскольку секта саббатианцев благополучно растворилась среди христиан и мусульман еще в ХУ111 веке.
>> А насчет генерала Франко дело обстоит
>>так. Он являлся потомком марранов - насильственно,под страхом смерти на костре,крещенных в ХУ веке испанских евреев. Это не исключительный случай - практически вся нынешняя испанская аристократия имеет марранские корни. К чести марранов они хранили свои еврейские
>>корни на протяжение столетий. Здесь, в Из-
>>раиле я встречал выходцев из Испании и Португалии через 500 лет вернувшихся к ре-
>>лигии предков -иудаизму.
>> Но вернемся к генералу Франко. Он помнил свои еврейские корни и несмотря на близость со странами оси, он много сделал
>>для спасения евреев из оккупированных на-
>>цистами стран.
>> С уважением
>> ash
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую!
Не ставте на одну доску Франко и Муссо-
лини.
Муссолини, несмотря на свое неприятие гер-
манской рассовой теории все таки был выну-
жден ввести в Италии Нюрнбергские законы,
хотя бы и под давлением Гитлера. Что и привело к эшелонам в Освенцим.
Франко не поддался германскому давлению.
Наоборот, в самый разгар нацистского ге-
ноцида Испания обьявила,что евреи-сефарды,
потомки покинувших Испанию в ХУ веке евре-
ев, могут претендовать на получение испан-
ского гражданства. Благодаря испанским паспортам уцелели тысячи евреев Южной Фра-
нции и Средиземноморья.
Через Испано-французскую границу прошли
тысячи евреев-нелегально покидавших окку-
пированную нацистами Европу.
После создания Израиля Франко стремился
к установлению связей с еврейским государ-
ством, однако Израиль в рамках своей атла-
нтической политики, не пошел на такое
сближение

От	Барнаш
К	ash (04.09.2000 10:44:15)
Дата	05.09.2000 04:01:40

Re: Интересно, а еврейские корни

>>Гейдриха как сказались на его отношении к евреям?

Насчет "корней" возможно лажа - внутреннее расследование в СС их не "выявило", но похоже сам слух об этом нужен был Гиммлеру - держать Гейдриха на коротком поводке, в случае чего. Как и инфа об изгнании Гейдриха с флота при Веймарской республике за "аморальное поведение".
С другой стороны, даже "слух" мог способствовать его особой ретивости в проведении "окончательного решения" - спекуляции на тему...

>>Ну, зто отступление, а по сути Вашего послания у меня есть два вопроса - может, Вы сумеете их разьяснить?
>>1. Что же именно такого "много сделал" Франко для спасения евреев? Мои крайне скудные познания по зтому вопросу ограничены полудокументальными романами Ремарка "Ночь в Лиссабоне" и "Возлюби ближнего своего". Так вот, у меня создалось твердое впечатление, что Франко в зтом отношении ничем не отличался от других европейских диктаторов - НИКТО ведь не проявил понимания гитлеровского рвения в преследовании евреев, так, поддавались давлению людоеда-союзничка. Причем чуть ли не охотнее всех ловили евреев французские власти, не правда ли? То есть я хочу сказать, чтп тут тот случай, когда больно охотно поддавшиеся давлению (венгры, французы) заслуживают всяческого осуждения, а тихо саботировавшие Муссолини и Франко все же теплых слов за зто не заслужили - ну не убил убийца, что теперь - хвалить его?
>
>>2. Есть ли свидетельства того, что Франко действительно помнил свои еврейские корни или зто Ваши догадки?
>
>>>Приветствую!
>>> По поводу "они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов". Это явная
>>>чушь, поскольку секта саббатианцев благополучно растворилась среди христиан и мусульман еще в ХУ111 веке.
>>> А насчет генерала Франко дело обстоит
>>>так. Он являлся потомком марранов - насильственно,под страхом смерти на костре,крещенных в ХУ веке испанских евреев. Это не исключительный случай - практически вся нынешняя испанская аристократия имеет марранские корни. К чести марранов они хранили свои еврейские
>>>корни на протяжение столетий. Здесь, в Из-
>>>раиле я встречал выходцев из Испании и Португалии через 500 лет вернувшихся к ре-
>>>лигии предков -иудаизму.
>>> Но вернемся к генералу Франко. Он помнил свои еврейские корни и несмотря на близость со странами оси, он много сделал
>>>для спасения евреев из оккупированных на-
>>>цистами стран.
>>> С уважением
>>> ash
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>Приветствую!
> Не ставте на одну доску Франко и Муссо-
>лини.
>Муссолини, несмотря на свое неприятие гер-
>манской рассовой теории все таки был выну-
>жден ввести в Италии Нюрнбергские законы,
>хотя бы и под давлением Гитлера. Что и привело к эшелонам в Освенцим.
> Франко не поддался германскому давлению.
>Наоборот, в самый разгар нацистского ге-
>ноцида Испания обьявила,что евреи-сефарды,
>потомки покинувших Испанию в ХУ веке евре-
>ев, могут претендовать на получение испан-
>ского гражданства. Благодаря испанским паспортам уцелели тысячи евреев Южной Фра-
>нции и Средиземноморья.
> Через Испано-французскую границу прошли
>тысячи евреев-нелегально покидавших окку-
>пированную нацистами Европу.
> После создания Израиля Франко стремился
>к установлению связей с еврейским государ-
>ством, однако Израиль в рамках своей атла-
>нтической политики, не пошел на такое
>сближение

Несамарский отчасти прав, в этом случае.
После 45 г ООН подвергла Ипанию дипломатическому бойкоту и режим Франко пытался улучшить свой имидж во время ВМВ. В т.ч. созданием образа Франко как спасителя евреев испанского происх. и гуманиста, впустившего других беженцев от наци. На самом деле политика Испании в этом вопросе была противоречива - в 42, когда начался массовый наплыв беженцев из Франции, после занятия немцами ее неоккуп. части, этих беженцев собирались депортировать обратно, и только успехи союзников в Сев.Африке помешали этому.
Неск. тысяч потомков изнанных в 1492 г, живших в Греции и на Балканах, получили исп. "покровительство" еще до Франко, при короле и республике и имели право на гражданство, что помогло им спастись во время ВМВ. Но другая группа, неск. тысяч евреев - исп. граждан, погибли в нем. концлагерях - их "репатриация" была обусловлена немедленным отъездом из Испании сразу после этого, о чем велись переговоры с США. Переговоры слишком затянулись...
Правда в конце 44 в Будапеште исп. паспорта спасли ~ 3 тыс. чел.

А "марранское" происхождение Франко достаточно сомнительно - читал где-то...

Всего доброго.

От	CANIS AUREUS
К	Владимир Несамарский (04.09.2000 10:01:42)
Дата	04.09.2000 10:21:35

Re: Интересно

То есть я хочу сказать, чтп тут тот случай, когда больно охотно поддавшиеся давлению (венгры, французы) заслуживают всяческого осуждения,

Не знаю, как французы, в венгры давлению подавались черезвычайно трудно, о по поводу чего Гитлер предлагал в последствии всех немцев из Венгрии переселить. А начает евреев и поляков Хорти постоянно делались злобные внушения, в.т. числе, например, за Кальмана. Паспорт ему дал лично Хорти.

>2. Есть ли свидетельства того, что Франко действительно помнил свои еврейские корни или зто Ваши догадки?

Насчет этого сущетсвует и диаметрально противоположная точка зрения (Розенберг. например).

С уважением
Владимир

От	quest
К	Нил (04.09.2000 07:00:14)
Дата	04.09.2000 07:17:55

Да уж.

Hi!

>Ватикан никогда не был "просто" резиденцией, "современное государство" - это его наинизший статус, до которого он постыдно пал. А ведь ещ пять веков назад Папа расчерчивал глобус пополам, отдавая "право" испанцам, "лево" португалам"... Но прерывания традиции я не вижу, вижу лишь угасающую традицию, которая ныне в слабости своей готова отказаться даже от главного своего принципа - смещения евреев с положения "избранного народа" и занятия католиками их "места в сердце" Иеговы.

>Однако в годы фашизма, благо и Гитлер, и Борман, и Муссолини были католики (по мере сил), Святой Престол фактически имел влияние на "отцов" нацизма и фашизма и не преминул им воспользоваться, как с тревогой писал ещё в 30-ые евразиец Устрялов ("Итальянский фашизм). Сейчас, конечно, принято рисовать невинным ягнёнком Папу, ну да Бог им судья:

> http://www.go.com/Titles?col=WW%2Ccat_RES&qt=hitler&sv=IS&lk=noframes&svx=sbox_top&cc=WW&oq=Pope

>Как вы могли и не знать, теоретики национал-социализма и геополитики (Карл Хаусхофер, в частности) не были настроены против евреев, более того, единственной причиной, почему испанскому фашизму (точнее, франкизму) было позволено просуществовать аж до 70-ых годов, было то, что они сохранили свою связь с еврейской сектой шаббатаистов.

>См. допматериал:
> http://arctogaia.com/public/fm/finis16.htm
> http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/45/137.html?967985424#POST596

Куда как конкретнее!
Уважаемый! Здесь, на Независимом Военно-Историческом Форуме, конечно, флейма хватает, но до религиозных разборок дело пока не доходило. И, надеюсь, - не дойдет, ибо форум - модерируемый.
Кроме того, хочу Вам тактично намекнуть, что здесь не одобряется реклама ресурсов Иннета не военно-исторической направленности.
Надеюсь Вы не станете дожидаться жестких мер со стороны модераторов форума.

Best regards, Quest.

От	Администрация (Novik)
К	quest (04.09.2000 07:17:55)
Дата	04.09.2000 14:27:16

Re: Не да уж. Самомодерирование не поощряется.

Приветствую.
>Надеюсь Вы не станете дожидаться жестких мер со стороны модераторов форума.

Оставьте эти функции мне. Я уж как нибудь разберусь.

От	Игорь Куртуков
К	Администрация (Novik) (04.09.2000 14:27:16)
Дата	05.09.2000 01:41:50

Для начала просил бы поменять ветке рубрику.

>Оставьте эти функции мне. Я уж как нибудь разберусь.

От	Нил
К	quest (04.09.2000 07:17:55)
Дата	04.09.2000 07:27:57

Re: Обычно я дожидаюсь мер и тогда ухожу

>Кроме того, хочу Вам тактично намекнуть, что здесь не одобряется реклама ресурсов Иннета не военно-исторической направленности.

Да, виноват, ни Гитлер, ни Хаусхофер, ни Тулегезельшафт ни к войне, ни к истории отношения не имеют, как вы справедливо и милостиво заметили. Не буду мешать разговаривать вам, о чём вы там вместо них говорили.