От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 04.09.2000 13:03:33
Рубрики Танки;

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Доброе время суток,

>>Да? "Враздрай" появилось несколько позже. На момент проектирования Тигра у немцев использовалась обычная планетарная трансмиссия, позволявшая понижать скорость перематывания одной из гусениц. Для того, чтобы вертется на месте нужен был уже МП ГОП.
>
>Здесь Алексей не прав (частично): чтобы вертеться на месте нужна не именно ГОП, а техническая возможность перематывать гусеницы с одинаковой скорость в разные стороны (обычно такая возможность обеспечивается двухпоточными механизмами передач и поворота 1-го типа). А ГОП - просто одно из технических решений наиболее часто используемое в дополнительном приводе двухпоточного МПП.

А были ли в истории танкостроения реализованы другие варианты?
Скажем на наших танках с БКП нельзя включить в одной БКП передачу вперед, а в другой - назад. Или я неправ?

> http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf14/218.htm

А на сайт нет желания выложить? А то все компиляторы всякие типа Барятинского.

>>Не все так просто, помимо написанного Василием есть еще такая вещь, как боковое сопротивление гусеницы.
>
>Тоже не прав :)

>Там написано:

>"удельная мощность у Т-34 выше, поэтому выигрыша у Тигра по силовым условиям поворота нет."

>А что есть "силовые условия поворота" как не наличие "сопротивления повороту", названного Алексеем "боковое сопротивление гусеницы".

Я о том, что ширина гусеницы отрицательно сказывается на радиусе поворота. Скажем Шерман с VVSS и HVSS имели разный радиус поворота именно из-за разной ширины гусеницы. Т.е. танк с соотношением L/B Тигера и более узкими гусеницами будет вертется быстрее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.09.2000 13:03:33)
Дата 05.09.2000 03:04:03

Радиусы поворота

>Я о том, что ширина гусеницы отрицательно сказывается на радиусе поворота. Скажем Шерман с VVSS и HVSS имели разный радиус поворота именно из-за разной ширины гусеницы. Т.е. танк с соотношением L/B Тигера и более узкими гусеницами будет вертется быстрее.

Радиусы поворота. Чисто для информации:

У Тигра - 7 м
У Шермана - 19 м
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 13:03:33)
Дата 04.09.2000 15:50:11

Я тут вопрос пропустил

Привет!

>А были ли в истории танкостроения реализованы другие варианты?

Тот же М-48 - у него второй поток мощности реализован с использованием дифференциала, а подвод мощности осуществлялся через нормально выключенные фрикционные элементы.

Отсюда и недостаток М-48 - у него неустойчивое прямолинейное движение (т.к. при прямолинейном движении его дифференциал не блокируется).

Возможен электромашинный вариант вместо ГОП. На серийных машинах такого варианта не помню.

Мной на уровне заявки на изобретение была проработана трансмиссия с применением в дополнительном приводе двух реологических фрикционов поворота (передают крутящий момент благодаря изменению вязкости рабочей жидкости посредством изменяемого магнитного поля) с системой автоматического регулирования вместо ГОП.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (04.09.2000 15:50:11)
Дата 04.09.2000 16:33:50

Re: Я тут вопрос пропустил

Доброе время суток,
>Тот же М-48 - у него второй поток мощности реализован с использованием дифференциала, а подвод мощности осуществлялся через нормально выключенные фрикционные элементы.

Логично. Тогда уточнение - вращение на месте можно реализовать при двухпоточной трансмиссии. На Тигерах такая по-моему не применялась.

>Возможен электромашинный вариант вместо ГОП. На серийных машинах такого варианта не помню.

Угу. Потому я и высказал сомнение, что до применения двухпоточных трансмиссий кто-либо реализовывал вращение на месте.

>Мной на уровне заявки на изобретение была проработана трансмиссия с применением в дополнительном приводе двух реологических фрикционов поворота (передают крутящий момент благодаря изменению вязкости рабочей жидкости посредством изменяемого магнитного поля) с системой автоматического регулирования вместо ГОП.


А как у этолй конструкции с надежностью и применимостью в разных климатических условиях?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 16:33:50)
Дата 04.09.2000 17:38:50

Re: Я тут вопрос пропустил

Привет!
>Доброе время суток,
>>Тот же М-48 - у него второй поток мощности реализован с использованием дифференциала, а подвод мощности осуществлялся через нормально выключенные фрикционные элементы.

>Логично. Тогда уточнение - вращение на месте можно реализовать при двухпоточной трансмиссии. На Тигерах такая по-моему не применялась.

Применялась - двухпоточный МПП 1-го типа. Только кажется без ГОП (здесь не уверен).

Кстати, обрати внимание на схеме на виде сверху поз.9 - механизм поворота.



Судя по компоновке - двухпоточный МП и есть.

>>Возможен электромашинный вариант вместо ГОП. На серийных машинах такого варианта не помню.
>
>Угу. Потому я и высказал сомнение, что до применения двухпоточных трансмиссий кто-либо реализовывал вращение на месте.

Если в этом смысле, то может быть. Хотя уверенности нет. А вдруг кто-то делал включение разных передач?

>>Мной на уровне заявки на изобретение была проработана трансмиссия с применением в дополнительном приводе двух реологических фрикционов поворота (передают крутящий момент благодаря изменению вязкости рабочей жидкости посредством изменяемого магнитного поля) с системой автоматического регулирования вместо ГОП.
>

>А как у этолй конструкции с надежностью и применимостью в разных климатических условиях?

Нормально. Значительно надежнее ГОП. А автоматизация может быть как включена, так и выключена.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (04.09.2000 17:38:50)
Дата 04.09.2000 17:43:20

Re: Я тут вопрос пропустил

Привет!

>>Логично. Тогда уточнение - вращение на месте можно реализовать при двухпоточной трансмиссии. На Тигерах такая по-моему не применялась.
>
>Применялась - двухпоточный МПП 1-го типа. Только кажется без ГОП (здесь не уверен).

Да, точно - механизм поворота фрикционно-шестеренчатый с двойным подводом мощности.

Надо бы его кинематическую схему поискать. Есть подозрение, что у него были те же проблемы при прямолинейном движении, что и у М-48 :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (04.09.2000 17:43:20)
Дата 05.09.2000 09:01:04

Re: Я тут вопрос пропустил

Доброе время суток,
>Да, точно - механизм поворота фрикционно-шестеренчатый с двойным подводом мощности.

Про возможность вращения на месте я наверху форума написал. Позор джунглям! :-), я на бронесайт не зашел, а ты не вспомнил, как пассаж Барятинского про вращение на месте комментировал.

>Надо бы его кинематическую схему поискать. Есть подозрение, что у него были те же проблемы при прямолинейном движении, что и у М-48 :)))

А нельзя ли получить отсканенную схемку трансмиссии М-48?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 13:03:33)
Дата 04.09.2000 13:46:13

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Привет!

>А были ли в истории танкостроения реализованы другие варианты?
>Скажем на наших танках с БКП нельзя включить в одной БКП передачу вперед, а в другой - назад. Или я неправ?

В принципе противопоказаний этому нет.
Однако:
1 Поворот вокруг центра масс все равно не получится - передачи переднего и заднего хода имеют разные передаточные отношения (у Т-64 для передачи переднего хода - 8.173, для заднего - 14.35).
2 Усложняется привод. Существующий привод переключения передач воздействует на золотники переключения передач в механизмах распределения одновременно. Т.е. получается, что необходимо предусмотреть еще один управляющий элемент, позволяющий поворачивать золотники в разные стороны.

Игра не стоит свеч. Разворот вокруг заторможенной гусеницы и так дает достаточную поворотливость, а добиваться вращения гусениц в разные стороны при двух БКП - усложнение конструкции приводов управления.

>> http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf14/218.htm
>
>А на сайт нет желания выложить? А то все компиляторы всякие типа Барятинского.

Можно и выложить, только это же надо оформить соответственно, вот если поступит заказ на статью например в Полигоне по соответствующей теме, тогда можно ;)

>>>Не все так просто, помимо написанного Василием есть еще такая вещь, как боковое сопротивление гусеницы.
>>
>>Тоже не прав :)
>
>>Там написано:
>
>>"удельная мощность у Т-34 выше, поэтому выигрыша у Тигра по силовым условиям поворота нет."

>>А что есть "силовые условия поворота" как не наличие "сопротивления повороту", названного Алексеем "боковое сопротивление гусеницы".

>Я о том, что ширина гусеницы отрицательно сказывается на радиусе поворота. Скажем Шерман с VVSS и HVSS имели разный радиус поворота именно из-за разной ширины гусеницы. Т.е. танк с соотношением L/B Тигера и более узкими гусеницами будет вертется быстрее.

Беседа идет в деловом ключе, поэтому всяких придурковатых наездов, как это принято у нас в последнее время, делать не буду :))

Просто объясню в чем ошибка. Дело в том, что в L/B L - длина опорной поверхности (думаю объяснений не требует - само собой понятно), а B - ширина колеи.

Так вот, ширина колеи это расстояние от ЦЕНТРА гусеницы одного борта, до центра гусеницы другого борта. Если Шерману поставили более широкую гусеницу, то ширина колеи В изменилась.

И "вертеться быстрее" к L/B отношения не имеет, так как угловая скорость поворота зависит только от линейных скоростей отстающей и забегающей гусениц и от ширины колеи В, а длина L в этом деле не участвует (с точки зрения кинематики поворота).

Это будет видно если нарисовать план скоростей при повороте.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (04.09.2000 13:46:13)
Дата 04.09.2000 14:08:06

Уточнение

Привет!

>И "вертеться быстрее" к L/B отношения не имеет, так как угловая скорость поворота зависит только от линейных скоростей отстающей и забегающей гусениц и от ширины колеи В, а длина L в этом деле не частвует (с точки зрения кинематики поворота).

Здесь надо уточнить - это с точки зрения чистой кинематики поворота.

С другой стороны, чем больше L, тем больше сопротивление повороту и тем больше юз отстающей и буксование забегающей гусениц.

В общем, это настолько сложный и многогранный вопрос, что для его полного изложения нужен не один день и несколько десятков страниц текста :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (04.09.2000 13:46:13)
Дата 04.09.2000 14:03:18

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Доброе время суток,
>В принципе противопоказаний этому нет.
>Однако:
>1 Поворот вокруг центра масс все равно не получится - передачи переднего и заднего хода имеют разные передаточные отношения (у Т-64 для передачи переднего хода - 8.173, для заднего - 14.35).
>2 Усложняется привод. Существующий привод переключения передач воздействует на золотники переключения передач в механизмах распределения одновременно. Т.е. получается, что необходимо предусмотреть еще один управляющий элемент, позволяющий поворачивать золотники в разные стороны.

Дык это все понятно. Вопрос в том, что реально никаких других вариантов кроме как МП на ГОП для вращения на месте нет. Потому я и ответил Баранову, что соотношение длины к ширине не относится к вращению на месте.

>Игра не стоит свеч. Разворот вокруг заторможенной гусеницы и так дает достаточную поворотливость, а добиваться вращения гусениц в разные стороны при двух БКП - усложнение конструкции приводов управления.

Угу. И при дискретном переключении передач не дает преимущества.



>>Я о том, что ширина гусеницы отрицательно сказывается на радиусе поворота. Скажем Шерман с VVSS и HVSS имели разный радиус поворота именно из-за разной ширины гусеницы. Т.е. танк с соотношением L/B Тигера и более узкими гусеницами будет вертется быстрее.
>Просто объясню в чем ошибка. Дело в том, что в L/B L - длина опорной поверхности (думаю объяснений не требует - само собой понятно), а B - ширина колеи.

А-а, понятно. Ну в любом случае вопрос остается. Если взять ту же L/B, но более узкие гусеницы? Т.е. большее расстояние "между ног", та же колея, но более узкие гусеницы. Танк будет вертется лучше или хуже?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 14:03:18)
Дата 04.09.2000 14:22:25

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Привет!

>А-а, понятно. Ну в любом случае вопрос остается. Если взять ту же L/B, но более узкие гусеницы? Т.е. большее расстояние "между ног", та же колея, но более узкие гусеницы. Танк будет вертется лучше или хуже?

С точки зрения кинематики - так же. А вот с точки зрения динамики...

Очень сложно ответить, т.к. вопрос очень УПРОЩЕН.

Остался ли для узкой гусеницы тот же коэффициент сцепления с грунтом и коэффициент сопротивления повороту (зависят от формы трака)? Рассматриваем ли мы более узкую гусеницу но при том же удельном давлении или разные гусеницы при одной и той же массе машин?

Т.е. говорить про то, что при более узких гусеницах или наоборот более широких облегчается/усложняется поворот - нельзя.

Так можно сравнивать только конкретные гусеницы, для которых нам известны их характеристики (не только ширина).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (04.09.2000 14:22:25)
Дата 04.09.2000 14:26:33

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Доброе время суток,
>Очень сложно ответить, т.к. вопрос очень УПРОЩЕН.
>Остался ли для узкой гусеницы тот же коэффициент сцепления с грунтом и коэффициент сопротивления повороту (зависят от формы трака)? Рассматриваем ли мы более узкую гусеницу но при том же удельном давлении или разные гусеницы при одной и той же массе машин?

Форма трака, удельное давление, масса машин одинаковые. Все одинаковое, в том числе L/B, отличается только ширина гусеницы при сходной конструкции трака.

>Так можно сравнивать только конкретные гусеницы, для которых нам известны их характеристики (не только ширина).

Тогда второй вопрос - если различаются ТОЛЬКО сцепные качества гусеницы то когда как? Если просто вводим гусеницу с лучшеми сцепными свойствами. Быстрее будет вертется или медленнее?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 14:26:33)
Дата 04.09.2000 14:44:42

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Привет!

>Форма трака, удельное давление, масса машин одинаковые. Все одинаковое, в том числе L/B, отличается только ширина гусеницы при сходной конструкции трака.

Ну так не бывает :) Если масса одинаковая, то чем уже гусеница, тем больше удельное давление.

Т.е. или разная масса - так, что одинаковое удельное давление, или при одинаковой массе разное удельное давление.

Повторюсь. Вопрос очень многогранный и однозначного ответа не имеет. Тут надо только испытывать и считать.

Если у тебя действительно интерес к теме, а не к дискуссии, то лучше почитать раздел "Движение в повороте" какого-нибудь из учебников "Теория танка" или "Теория движения танка".

>>Так можно сравнивать только конкретные гусеницы, для которых нам известны их характеристики (не только ширина).

>Тогда второй вопрос - если различаются ТОЛЬКО сцепные качества гусеницы то когда как? Если просто вводим гусеницу с лучшеми сцепными свойствами. Быстрее будет вертется или медленнее?

Быстрее. Если допустить одинаковый коэффициент сопротивления повороту, то для гусениц с более высоким сцеплением явления юза и буксования будут выражены в меньшей степени.

Кстати, противоречия нет - при высоком продольном сцеплении с грунтом может быть низкое поперечное сцепление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (04.09.2000 14:44:42)
Дата 04.09.2000 14:57:20

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Доброе время суток,
>Т.е. или разная масса - так, что одинаковое удельное давление, или при одинаковой массе разное удельное давление.

Да, согласен. Одинаковое удельное давление.

>Если у тебя действительно интерес к теме, а не к дискуссии, то лучше почитать раздел "Движение в повороте" какого-нибудь из учебников "Теория танка" или "Теория движения танка".

Если бы у меня были все эти учебники я бы дурацкие вопросы не задавал. :-) У меня есть данные испытаний, в частности Шермана и выводы специалистов. Хотелось бы понять механизм процесса.

>Быстрее. Если допустить одинаковый коэффициент сопротивления повороту, то для гусениц с более высоким сцеплением явления юза и буксования будут выражены в меньшей степени.

Понял, спасибо за ликбез.

>Кстати, противоречия нет - при высоком продольном сцеплении с грунтом может быть низкое поперечное сцепление.

Угу. На Шермане HVSS гусеницы с шевроном.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.09.2000 14:57:20)
Дата 04.09.2000 15:12:16

Re: Поручику (он же ст.л-т :)) про поворот Тигра

Привет!

>Если бы у меня были все эти учебники я бы дурацкие вопросы не задавал. :-) У меня есть данные испытаний, в частности Шермана и выводы специалистов. Хотелось бы понять механизм процесса.

Попробуй спросить у Мухина или Свирина.

А если хорошо попросишь, то можно у моего брата в Кубинке взять :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/