От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 15.01.2002 00:35:29
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Re: Абсолютно не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.


>>>И катана и тачи а тачи то уж в особенности суть вовсе не мечи а сабли.
>>
>>Тати эволюционировал из прямого меча. Так, к сведению.
>----------------------------------
>Ну и что? Мадьярская сабля эволюционировала из сарматского прямого меча.

Эволюцию - в студию. Со всеми промежуточными звеньями, плиз. Для японского такое существует.

>>>Вот старояпонские прямые мечи а также китайские прямые то мечи.
>>
>>Значительная часть старинных японских мечейдохэйанского период практически ничем не отличаются от прямых тати раннего Хэйан. Впрочем, еще в период Епмакура делали тати с прямым клинком. Корай-цуруги так же имели прямой клинок. Вот, в свое время накатал людЯм: http://inuyasha.narod.ru/weapons.htm
>
>>>А катана пришла из Кореи. Это просто у джапов выразилось в особое искуство владения мечом с применением двух рук и рубка в пешем строю . Кроме тачи та так совершенно кавалерийская сабля и именно так и применялась и даже подвешивалась как сабля.
>>
>>Катана ниоткуда не пришла. Более того, корейским мечом, который приобрел свою характерную форму тоже не в древнейшие времена, также фехтовали ДВУМЯ руками. Специфика японского стиля фехтования, которая делает его неповторимым, вовсе не в этом. Тати - не кавалерийское оружие. Это просто оружие. Более того, применялась она вовсе не как сабля. Хотя бы потому, чт мечом весом три-четыре кг нельзя было вертеть, как саблей.
>----------------------------------------
>При чем тут вращение?...Клинок кривой? кривой..значит сабля.

Во-во. Как там у Мелвилла "со всей уверенностью могу утверждать, что кмт - рыба". Судя по ушам и яйцам и т. д. Кама, стало быть, меч, мой ножик рабочий - тоже меч (у него лезвие прямое). У слона уши и яйца есть? Есть! Значит заяц, только старый. Тати - это меч. И катана - меч. Цуруги - означает меч. Я Баженову все же больше доверяю.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2002 00:35:29)
Дата 15.01.2002 00:40:56

Re: Абсолютно не...

Добрый день.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Добрый день.
>

>>>>И катана и тачи а тачи то уж в особенности суть вовсе не мечи а сабли.
>>>
>>>Тати эволюционировал из прямого меча. Так, к сведению.
>>----------------------------------
>>Ну и что? Мадьярская сабля эволюционировала из сарматского прямого меча.
>
>Эволюцию - в студию. Со всеми промежуточными звеньями, плиз. Для японского такое существует.
-------------------------
Как-то давно давно я тебе давал некую ксеру..помниш?..так там все подробно..со всеми стадиями.

Это просто у джапов выразилось в особое искуство владения мечом с применением двух рук и рубка в пешем строю . Кроме тачи та так совершенно кавалерийская сабля и именно так и применялась и даже подвешивалась как сабля.
>>>
>>>Катана ниоткуда не пришла. Более того, корейским мечом, который приобрел свою характерную форму тоже не в древнейшие времена, также фехтовали ДВУМЯ руками. Специфика японского стиля фехтования, которая делает его неповторимым, вовсе не в этом. Тати - не кавалерийское оружие. Это просто оружие. Более того, применялась она вовсе не как сабля. Хотя бы потому, чт мечом весом три-четыре кг нельзя было вертеть, как саблей.
>>----------------------------------------
>>При чем тут вращение?...Клинок кривой? кривой..значит сабля.
>
>Во-во. Как там у Мелвилла "со всей уверенностью могу утверждать, что кмт - рыба". Судя по ушам и яйцам и т. д. Кама, стало быть, меч, мой ножик рабочий - тоже меч (у него лезвие прямое). У слона уши и яйца есть? Есть! Значит заяц, только старый. Тати - это меч. И катана - меч. Цуруги - означает меч. Я Баженову все же больше доверяю.
-----------------------------------------
Ваня, ну давай обойдемся без демогогий, передергиваний и демонстрации твоего общеизвестного остроумия. Ты можеш как угодно называть катану..хоть вилкой...для меня любое длинноклиновое оружие с искревленным (выгнутым) клинком является саблей.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2002 00:40:56)
Дата 15.01.2002 01:00:04

Э-э-э-э, нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Добрый день.
>>
>
>>>>>И катана и тачи а тачи то уж в особенности суть вовсе не мечи а сабли.
>>>>
>>>>Тати эволюционировал из прямого меча. Так, к сведению.
>>>----------------------------------
>>>Ну и что? Мадьярская сабля эволюционировала из сарматского прямого меча.
>>
>>Эволюцию - в студию. Со всеми промежуточными звеньями, плиз. Для японского такое существует.
>-------------------------
>Как-то давно давно я тебе давал некую ксеру..помниш?..так там все подробно..со всеми стадиями.

Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.

>Это просто у джапов выразилось в особое искуство владения мечом с применением двух рук и рубка в пешем строю . Кроме тачи та так совершенно кавалерийская сабля и именно так и применялась и даже подвешивалась как сабля.

Особое искусство джапов - не в применении двух рук и рубки в пешем строю. То что они делли пешком рубкой, вообще говоря, назвать сложно. Я не очень понимаю, что для тебя является эталоном применения КАВАЛЕРИЙСКОЙ сабли, но тати применялся в конном бою как меч, потому что был тяжеловат для одной руки. Кстати, тати не является абсолютно кавалерийским оружием. Появление катаны объясняется несколько другими факторами.
Подвешивание тати не похоже на таковое у сабли. А вообще, посмотри на миниатюры того времени. Тати - это двуручный меч.

>>>>
>>>>Катана ниоткуда не пришла. Более того, корейским мечом, который приобрел свою характерную форму тоже не в древнейшие времена, также фехтовали ДВУМЯ руками. Специфика японского стиля фехтования, которая делает его неповторимым, вовсе не в этом. Тати - не кавалерийское оружие. Это просто оружие. Более того, применялась она вовсе не как сабля. Хотя бы потому, чт мечом весом три-четыре кг нельзя было вертеть, как саблей.
>>>----------------------------------------
>>>При чем тут вращение?...Клинок кривой? кривой..значит сабля.
>>
>>Во-во. Как там у Мелвилла "со всей уверенностью могу утверждать, что кмт - рыба". Судя по ушам и яйцам и т. д. Кама, стало быть, меч, мой ножик рабочий - тоже меч (у него лезвие прямое). У слона уши и яйца есть? Есть! Значит заяц, только старый. Тати - это меч. И катана - меч. Цуруги - означает меч. Я Баженову все же больше доверяю.
>-----------------------------------------
>Ваня, ну давай обойдемся без демогогий, передергиваний и демонстрации твоего общеизвестного остроумия. Ты можеш как угодно называть катану..хоть вилкой...для меня любое длинноклиновое оружие с искревленным (выгнутым) клинком является саблей.

Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2002 01:00:04)
Дата 15.01.2002 01:04:06

Re: Э-э-э-э, нет.

Добрый день.

>>>>>>И катана и тачи а тачи то уж в особенности суть вовсе не мечи а сабли.
>>>>>
>>>>>Тати эволюционировал из прямого меча. Так, к сведению.
>>>>----------------------------------
>>>>Ну и что? Мадьярская сабля эволюционировала из сарматского прямого меча.
>>>
>>>Эволюцию - в студию. Со всеми промежуточными звеньями, плиз. Для японского такое существует.
>>-------------------------
>>Как-то давно давно я тебе давал некую ксеру..помниш?..так там все подробно..со всеми стадиями.
>
>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
-----------------------------------------
А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков

>
>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
-------------------
Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2002 01:04:06)
Дата 15.01.2002 01:19:13

Re: Э-э-э-э, нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>>>И катана и тачи а тачи то уж в особенности суть вовсе не мечи а сабли.
>>>>>>
>>>>>>Тати эволюционировал из прямого меча. Так, к сведению.
>>>>>----------------------------------
>>>>>Ну и что? Мадьярская сабля эволюционировала из сарматского прямого меча.
>>>>
>>>>Эволюцию - в студию. Со всеми промежуточными звеньями, плиз. Для японского такое существует.
>>>-------------------------
>>>Как-то давно давно я тебе давал некую ксеру..помниш?..так там все подробно..со всеми стадиями.
>>
>>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
>-----------------------------------------
>А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков

Это именно палаш.

>>
>>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
>-------------------
>Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.

Насчет фальшьона - не знаю. ИМХО - с Востока пришло. 2 метра в длину - не сабля. Сабля, это то, чем владеют одной рукой. По твоему и нагината - алебарда?

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2002 01:19:13)
Дата 15.01.2002 01:24:07

Re: Э-э-э-э, нет.

Добрый день.

>>>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
>>-----------------------------------------
>>А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков
>
>Это именно палаш.
-------------------------------------
а может шашка? :))

>>>
>>>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
>>-------------------
>>Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.
>
>Насчет фальшьона - не знаю. ИМХО - с Востока пришло. 2 метра в длину - не сабля. Сабля, это то, чем владеют одной рукой. По твоему и нагината - алебарда?
--------------------
А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе? Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2002 01:24:07)
Дата 15.01.2002 03:06:20

Угу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>Нет там всех стадий. А саблями называются там ПРЯМЫЕ клинки, но с одним лезвием. Согласно твоей теории - не сабли вообще.
>>>-----------------------------------------
>>>А как их назвать?..палашами?..я, кстати встречал и такое название центр. азиатских однолезвейных прямых клинков
>>
>>Это именно палаш.
>-------------------------------------
>а может шашка? :))

Не-а, палаш.

>>>>
>>>>Повторяю, катана - лишь последняя стадия развития большого меча. И далее, о-дати длиной 2.25 м и хвостовиком .5 м - сабля?
>>>-------------------
>>>Развитие..согласен..а фальшион развитие скрамасакса, а шашка развития ножа, почти столового. А но-дати....ну корделач то же бывал ок 2м в длину..и называют его таки саблей.
>>
>>Насчет фальшьона - не знаю. ИМХО - с Востока пришло. 2 метра в длину - не сабля. Сабля, это то, чем владеют одной рукой. По твоему и нагината - алебарда?
>--------------------
>А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе?

Их называют ДВУРУЧНЫМИ МЕЧАМИ. Так же и катану и тати целесообразно назвать: ЯПОНСКИЙ МЕЧ.

>Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.

Винклер, конечно голова, но уж больно он устарел. Нагината - это не алебарда, ибо алебарда - тяжелый топор на очень длинном древе, снабженный копейным острием и позже - крюком. Назначение алебарды и нагинаты - принципиально разные. Вспомни Дельбрюка. Короче, я предпочитаю более демокртическое разделение, типа: "древковое оружие, ударное, штанговое, мечи и т. д." ИМХО - сабля, это оружие, которым ФЕХТУЮТ одной рукой, нанося полосующие, реже прямые рубящие удары. Мечом таковые удары не наносятся и вообще, меч понятие более широкое. В связи с этим целесообразно вывести японские мечи в отдельный вид, кстати, фон Винклер, насколько я помню, оговаривался, что вот мол, это, конечно, скорее меч, но раз он кривой...
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2002 03:06:20)
Дата 15.01.2002 10:40:26

Re: Угу.

Добрый день.


>>А почему тогда двуручные мечи называют мечами, а ни как иначе?
>
>Их называют ДВУРУЧНЫМИ МЕЧАМИ. Так же и катану и тати целесообразно назвать: ЯПОНСКИЙ МЕЧ.
----------------------------
Про тати согласен, про катану - увольте.

>>Дело не в длине рукояти...есть классическая топология, общепринятая так сказать..см. бехайма или венклера...кстати..нагинату частенько называют алебардой..как и да-дао.
>
>Винклер, конечно голова, но уж больно он устарел. Нагината - это не алебарда, ибо алебарда - тяжелый топор на очень длинном древе, снабженный копейным острием и позже - крюком. Назначение алебарды и нагинаты - принципиально разные. Вспомни Дельбрюка.
----------------------------------------
А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.

Короче, я предпочитаю более демокртическое разделение, типа: "древковое оружие, ударное, штанговое, мечи и т. д." ИМХО - сабля, это оружие, которым ФЕХТУЮТ одной рукой, нанося полосующие, реже прямые рубящие удары.
--------------------------------------
Слишком обще..под такое определение можно просунуть массу всякого добра.

Мечом таковые удары не наносятся и вообще, меч понятие более широкое. В связи с этим целесообразно вывести японские мечи в отдельный вид, кстати, фон Винклер, насколько я помню, оговаривался, что вот мол, это, конечно, скорее меч, но раз он кривой...
-----------------------------------------
Меч понятие широкое, как и сабля....и оба они разделяются на кучу видов и подвидов. Т.е. тати - вид меча, а катана - сабли.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.01.2002 10:40:26)
Дата 15.01.2002 13:49:33

Можно встряну по мелочи?

>А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.

Не знаю, что такое альшпиц, но на рунки и копья совсем не похоже. Я бы сказал, что в Европе нагинате соответствовала глефа, причем почти один к одному.
От Михаил Денисов
К Random (15.01.2002 13:49:33)
Дата 15.01.2002 17:09:19

Re: Можно встряну...

Добрый день.

>>А я и не настаиваю, что нагината - алебарда..я просто цитирую Венклера :))..по принципу функциональной схожести нагината скорее альшпиц, что причесляется к копьям, рункам.
>
>Не знаю, что такое альшпиц, но на рунки и копья совсем не похоже. Я бы сказал, что в Европе нагинате соответствовала глефа, причем почти один к одному.
-----------------------------------------
У глефы существенно больее выражена рубящая функция, глефе на востоке соотв. да дао скорее..и, наконец, какая среддняя длина у нагинаты и какая у глефы?
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (15.01.2002 17:09:19)
Дата 15.01.2002 17:24:51

Насчет длины согласен

Разница в пропорциях есть: у глефы лезвие в среднем короче, а древко длиннее, впрочем, вариаций на эту тему была масса. Опять же не надо забывать, что глефы любили использовать как церемониальное оружие телохранителей, и в качестве такового они имели часто совсем нефункциональный характер. Например, славянская гвардия в Венеции вооружалась глефами длиной до 5м! Что касается приемов работы с нормальной боевой глефой, думается, они отличались от таковых с нагинатой всяко меньше, чем копье или альшпис (я узнал: это копье с граненым штырем в качестве лезвия).
От Михаил Денисов
К Random (15.01.2002 17:24:51)
Дата 15.01.2002 17:47:12

Re: Насчет длины...

Добрый день.

В общем и целом пожалуй соглашусь...сам полез в мануалы - эти нагинаты были очень разными, есть действительно очень похожие на совни или глефы.

Денисов