От Китоврас
К All
Дата 14.01.2002 23:30:28
Рубрики Суворов (В.Резун); Политек; 1917-1939;

В.Мухину, М.Гераськину - о оборонительных и наступательных вооружениях

Доброго всем здравия!
Вот полная цитата из Черчилля:
Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил:
«Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрес-сором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества пред-полагается отнести к зловредной категории наступательного ору-жия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указан-ных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать насту-пательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добро-детельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться,— и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огром-ное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем ору-жием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...
Более правильной классификацией явилось бы запрещение ору-жия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому насе-лению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. Вот в каком направлении объединенные нации, собрав-шиеся в Женеве, могли бы, мне кажется, действительно надеяться продвинуться вперед...»
У.С.Черчилль Вторая мировая Война М.,1991 Т.1 с.49
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Киян
К Китоврас (14.01.2002 23:30:28)
Дата 15.01.2002 11:26:47

Небольшая иллюстрация на тему УРа

Приветствую !

Близко к теме дискуссии хочу привести пример, касающийся УРа. Казалось бы, сугубо оборонительное соединение.
Однако, хорошим примером обратного служит Наградной лист Козуненко Л.А. бывшего комендантом 16-го УР.

(Документ предоставлен Дмитрием Козуненко)

' http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexander/nagr.jpg'

C уважением
http://rkka.ru
От tevolga
К Александр Киян (15.01.2002 11:26:47)
Дата 15.01.2002 12:25:56

И вариация на тему иллюстрации:-))


>Приветствую !

>Близко к теме дискуссии хочу привести пример, касающийся УРа. Казалось бы, сугубо оборонительное соединение.
>Однако, хорошим примером обратного служит Наградной лист Козуненко Л.А. бывшего комендантом 16-го УР.

>(Документ предоставлен Дмитрием Козуненко)

>' http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexander/nagr.jpg'

1.Спасибо очень интересно.

2.Однако верный последователь учения Вам ответит очень незамысловато.
"Танк БТ это наступательный, танк-агрессор, но если его закопать в землю по башню он будет отличной огневой точкой(в обороне)"
А я продолжу:-))) Надо сравнивать не танки(автострадные), а наличие у сторон УРов. Тот у кого их больше тот обороняется, а противник но очень логическому методу агрессор.
:-)))

C уважением к сообществу.
От Александр Киян
К tevolga (15.01.2002 12:25:56)
Дата 15.01.2002 12:36:30

Re: И вариация...

Приветствую !

>2.Однако верный последователь учения Вам ответит очень незамысловато.
>"Танк БТ это наступательный, танк-агрессор, но если его закопать в землю по башню он будет отличной огневой точкой(в обороне)"
>А я продолжу:-))) Надо сравнивать не танки(автострадные), а наличие у сторон УРов. Тот у кого их больше тот обороняется, а противник но очень логическому методу агрессор.

В таком случае я скажу, что выходит (см. вышеозначенный документ), что УР на самом деле является законспирированным наступательным форпостом, заставляющим противника расслабится и неожиданно получить коварный удар :-)
Т.е. теперь то мы знаем, у кого больше УРов, тот и настоящий агрессор :-))

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Китоврас (14.01.2002 23:30:28)
Дата 15.01.2002 10:35:42

Дмитрию Козыреву

Предлагаю несколько доработать коммент.
А именно.
1)Вместо тезиса , что нет оборонительного или наступательного оружия использовать тезис "любое оружие может быть использовано как при агрессии, так и при ее отражении. Подкрепить цитатой, которую ты приводил, а также цитатой Черчилля.
2)Указать, что оборонительного оружия даже по резуновским критериям было достаточно. А именно,
2.1)привести соотношение наличия бомб. и истребителей и их планы выпуска ("1941. Документы")

2.2)Привести кол-во 45-мм т 76-мм пушек, которые Суворов упоминает как ПТ.

На 22 июня 1941
Ф-22 - 2.844
Ф-22-УСВ - 1.170
45-мм - 14.900

("Энциклопедия Отечественной Артиллерии")

Привести планы запуска 57- и 105-мм ПТ пушек накануне войны.

Получится длинно, но все по существу. Можно в приложение вынести, если совсем много будет.
От Максим Гераськин
К Китоврас (14.01.2002 23:30:28)
Дата 15.01.2002 09:10:50

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

Как раз вчера читал в мемуарах Жукова. Тимошенко накануне войны сетует, что "особенно мало" истребителей новых типов. А Маленков ему на это - мол, Тимошенко все об оборонительной авиации думает.

Вот Триандафиллов.
http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html
"В то же время все оружие пехоты станет более легким, подвижным и наступательным, чем то, которое имеется на вооружении теперь". "Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. "

Вот из 1941 УиВ
http://militera.lib.ru/h/1941/04.html
Повышение качества вооружений в принципе предполагает уменьшение числа их типов, универсализации, достижение рационального соотношения наступательных и оборонительных средств в соответствии с реальной угрозой и принятой военной доктриной.

На мой взгляд, довольно странно было бы категорически отрицать, что есть оружие для наступления, а есть - для обороны.

Другой вопрос, что в РККА особого дисбаланса не было.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 09:10:50)
Дата 15.01.2002 10:02:36

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Другой вопрос, что в РККА особого дисбаланса не было.

РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году. Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году. Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 16:46:49

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году.

Бездоказательно.

> Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

Других примеров нет? Потому как этот подтасован - в полевой артиллерии Вами не учитываются минометы, кторые составляли львиную долю. Если минометы учесть, то соотношение такое:

1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.

> Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Если упрощенно - Вы передергиваете.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (15.01.2002 16:46:49)
Дата 15.01.2002 17:25:15

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
>1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.

Ну 9% к 14% и в чем разница?

>Если упрощенно - Вы передергиваете.

Где?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (15.01.2002 17:25:15)
Дата 16.01.2002 10:29:15

Re: В.Мухину, М.Гераськину...


>>1941 - 89 тыс. орудий и минметов против 8.6 зениток.
>>1945 - 263 тыс. орудий и минометов против 37 тыс. зениток.
>
>Ну 9% к 14% и в чем разница?

А ведь вещалось вроде о 15 к 30 процентам?

>>Если упрощенно - Вы передергиваете.
>
>Где?

Наверное в цифрах процентов:-))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (16.01.2002 10:29:15)
Дата 16.01.2002 10:40:26

Читайте внимательно, Игорь все подробно написал (+)

>>Ну 9% к 14% и в чем разница?
>А ведь вещалось вроде о 15 к 30 процентам?

15 к 30 это если брать только ОРУДИЯ, а 9 к 14 это если брать ОРУДИЯ И МИНАМЕТЫ.

ЗЫ. Если к орудиям и минаметам прибавить еще танки, самолеты и гужевые повозки, то да произойдет еще большее невелирование разницы....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 10:11:36

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

А какой несбалансированной была русская армия в 1914 г. по этому признаку - просто ужас! :-)
Прогресс авиации с 1931 по 1945 г. совершенно не учитывается.

>Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

Особенно если учесть прогресс танков...
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:02:36)
Дата 15.01.2002 10:11:35

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>РККА в 1941 была жутко не сбалансированной армией если ее сравнивать с ней же например в 1945 году. Один пример который легко укладывается в концепцию "наступательный-оборонительный" я уже привел - колличество зенитных орудий 15% от общего количества по отношению к 30% в 1945 году.

Это пример не в кассу. Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.

А массового "парного" оружия было поровну примерно. Танки - ПТ пушки. Истребители - бомбардировщики.

>Если упращенно расчет делался на общее подавление авиации противника...

Что есть подавление? Если на аэродромах, то ИМХО это не так (не было таой концепции). Если оборонительными истребителями, то тогда о чем спор?

>Другие примеры дисбаланса так же легко вспомнить, но значительно труднее анализировать (например дисбаланс танки-САУ).

С чего это САУ есть единственный баланс танкам?
Танки балансируются ПТА.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 10:11:35)
Дата 15.01.2002 11:12:16

Мне что-то не очень нравится такой баланс (+)

>Это пример не в кассу. Дисбаланс определяется по паре наступательное-оборонительное. Зенитному прямой пары нет. Хотя можно подобрать искуственно. ВДК, например.

Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?
Я себе ее по другому представляю.
Надо брать всю совокупность определнного вида вооружения и смотреть процентное соотношение типов.
Например.
Вид: Бронетанковая техника и САУ (тут можно спорить, но я так вижу)
Типы (пишу не особо задумываясь вопрос очень сложный):
Танкетки - n1%
Танки НПП - n2%
Танки ДД - n3%
САУ - n4%
БТР - n5%
----------
Итого 100%

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:12:16)
Дата 15.01.2002 11:49:32

Re: Мне что-то...

>Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?

Метода проста. Берется наступательное вооружение и сравнивается с оборонительным. Если чего-то значительно больше - перекос.

>Надо брать всю совокупность определнного вида вооружения

В виде вооружения м.б. перекос. Например ВДВ. Сплошной
перекос.

Надо смотреть в целом.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 11:49:32)
Дата 15.01.2002 12:11:33

Re: Мне что-то...

>>Вот конкретно эта методика. Где ты ее взял?
>Метода проста.

Дык где ты видел ее применение? Методику же выявления процентных соотношений можно часто встретить в литературе....

>В виде вооружения м.б. перекос. Например ВДВ. Сплошной
>перекос.

Не совсем корректный пример, но ход мыслей мне нравится - да большое количество частей ВДВ (и прочих частей аналогичного назначения) это явный "наступательный" перекос.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 12:11:33)
Дата 15.01.2002 12:58:04

Re: Мне что-то...

>Дык где ты видел ее применение?

Что значит, где?
Мы хотим ответить на вопрос - каких вооружений было больше, наступательных или оборонительных. Из вопроса следует метода - сравнить кол-во наступательных и оборонительных вооружений.

>Методику же выявления процентных соотношений можно часто встретить в литературе....

А меня не интересует проценты наступательности в ВДВ

>Не совсем корректный пример, но ход мыслей мне нравится - да большое количество частей ВДВ (и прочих частей аналогичного назначения) это явный "наступательный" перекос.

Я же говорю - надо смотреть по всему. Ну ВДВ есть. Так ведь и УРы есть.
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (15.01.2002 12:58:04)
Дата 15.01.2002 15:17:01

Не ругайся, я пришел в выводу, что бы говорим об одном и том же (+)

Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ, а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия. При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 15:17:01)
Дата 15.01.2002 16:28:18

Re: Не ругайся,...


>Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ, а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия. При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.

А как быть с финансовым аспектом? Согласно воспетому Владимиром Богдановичем «Статистический сборник No1» всего ДБ-3 разных модификаций в ВВС КА было 1956 машин. Плюс 339 ТБ-3. А фронтоых СБ было 3376, Пе-2 285 штук. Резкого перекоса в сторону тактической авиации не наблюдается, тактических бомберов всего в полтора раза больше. Большее количество СБ объясняется во-первых тем, что парк стратегической авиации это хай-тек того времени, требующий более квалифицированных кадров, а во-вторых меньшей стоимостью СБ, СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125 365 тыс.руб, на флот стратегических и на флот тактических бомбардировщиков было потрачено несколько больше миллиарда рублей. То есть бюджет военного ведомства был равномерно распределен между стратегической и тактической авиацией, что называется всем сестрам по серьгам. Какие будем делать выводы?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 16:28:18)
Дата 15.01.2002 17:26:53

Re: Не ругайся,...

>Какие будем делать выводы?

Давай сравним с аналогичными данными на 45-ый год...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 17:26:53)
Дата 15.01.2002 17:29:50

Re: Не ругайся,...

>Давай сравним с аналогичными данными на 45-ый год...

1945 г. это образцово-показательная "наступательная армия"? (см. дейстяи КА в 1944-45 гг.)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 17:29:50)
Дата 15.01.2002 18:02:40

Re: Не ругайся,...

>1945 г. это образцово-показательная "наступательная армия"? (см. дейстяи КА в 1944-45 гг.)

Это лучшее, что мы смогли достич за 20-ый век и было проверено практикой.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:02:40)
Дата 15.01.2002 18:04:14

Re: Не ругайся,...

>Это лучшее, что мы смогли достич за 20-ый век и было проверено практикой.....

Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 18:04:14)
Дата 15.01.2002 18:09:11

Re: Не ругайся,...

>Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.

Но и оборонительные операции успешно проводила...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:09:11)
Дата 16.01.2002 10:31:36

Re: Не ругайся,...


>>Так речь об "оборонительности" или о качестве? Армия 1945 г. очевидно "наступательная" ибо вела преимущественно широкомасштабные наступления.
>
>Но и оборонительные операции успешно проводила...

Что доказывает двуединое, неразрывное начало любой армии:-))
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 18:09:11)
Дата 15.01.2002 18:20:26

Re: Не ругайся,...

>Но и оборонительные операции успешно проводила...

Но в основном-то наступательные операции проводились... И соотношение средств в армии в целом говорит об образцово-показательной "наступательной" армии.
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (15.01.2002 15:17:01)
Дата 15.01.2002 15:21:22

А кто ругается?

>Просто ты предлагаешь выделять ПАРЫ

Пары я для удобства предлагаю выделять. Типа бомберы-истребители. Бьется. Танки - ПТА.
А вот УР-ы, ВДВ, ЗА не очень-то "парятся".

> а я предлагаю брать ГРУППЫ в 5-10 типов оружия

Ну получится группа наступательная или оборонительная. Дальше-то что?

>При аналезе всех типов оружия результат должен быть аналогичный.

Я не вижу полезных для нашей беседы результатов по твоей методе.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 09:10:50)
Дата 15.01.2002 09:28:52

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

> http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html
>"В то же время все оружие пехоты станет более легким, подвижным и наступательным, чем то, которое имеется на вооружении теперь". "Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. "

Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего ходаю. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: «Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил её артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на её рубеж 1-й танковой армии это увеличе-ние достигло 83,5%.» (Сборник материалов по изучению опыта войны №11 Воениздат НКО, 1944 г., стр. 154). Т.е. танки стали "оборонительными".

>На мой взгляд, довольно странно было бы категорически отрицать, что есть оружие для наступления, а есть - для обороны.

Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.
От xab
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:28:52)
Дата 15.01.2002 10:21:29

Re: В.Мухину, М.Гераськину...


>> http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/01.html
>>"В то же время все оружие пехоты станет более легким, подвижным и наступательным, чем то, которое имеется на вооружении теперь". "Имеющееся к данному времени увеличение автоматического оружия в пехоте, тенденция дальнейшего увеличения и качественного улучшения этого оружия, широкое распространение искусственных препятствий в обороне и отставание средств подавления (артиллерии) от средств обороны — выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны. "
>
>Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего ходаю. По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали: «Использование крупных танковых соединений для обороны в значительной степени повышает устойчивость оборонительных рубежей полевых армий и резко увеличивает количество артиллерийских стволов и противотанковых средств. Достаточно указать, что выход 2-й танковой армии на оборонительный рубеж 13-й армии увеличил её артиллерийские и противотанковые средства на 16%, а в 6-й гвардейской армии с выходом на её рубеж 1-й танковой армии это увеличе-ние достигло 83,5%.» (Сборник материалов по изучению опыта войны №11 Воениздат НКО, 1944 г., стр. 154). Т.е. танки стали "оборонительными".

>>На мой взгляд, довольно странно было бы категорически отрицать, что есть оружие для наступления, а есть - для обороны.
>
>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

Переносные ПТРК, ПТ артиллерию, наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

ДОС вообще проблематично:)

С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:37:35

ДОС это вообще отдельная песня

>ДОС вообще проблематично:)

Перед Первой Мировой войной немцы построили укрепления в Восточной Пруссии и сильнейшую в то время крепость Мец именно для высвобождения сил на направлении главного удара.
Ну и хрестоматийный пример с разборной немецкой огневой точкой.
От xab
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:37:35)
Дата 15.01.2002 14:09:31

Именно, ини могут применятмя для решения вспомогательных и второстепенных задач.

Однако основной задачи - прорыва обороны противника ими не решить.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 14:09:31)
Дата 15.01.2002 15:35:13

Re: Именно, ини...

>Однако основной задачи - прорыва обороны противника ими не решить.

Они могут содествовать ее решению, высвобождая силы для удара на главном направлении. Так что факт строительства страной N укреплений еще не свидетсльство миролюбии. Как, впрочем, и наоборот.
От Исаев Алексей
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:36:14

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Переносные ПТРК, ПТ артиллерию,

Еще как можно. Прикрывать в наступлении фланги танковых клиньев. Экономить свои прорвавшиеся вглубь обороны противника танки, отбивая контратаки резервов противника этими средствами.

>наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

Т.е. танковому клину ПВО не нужно?
>ДОС вообще проблематично:)
От Максим Гераськин
К xab (15.01.2002 10:21:29)
Дата 15.01.2002 10:24:09

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

>Переносные ПТРК, ПТ артиллерию, наземные системы ПВО, весьма затруднительно:)

ПТРК пока исключим, как неотносящееся к WWII, а вот ПВО и ПТА немцы использовали много и качественно.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 09:28:52)
Дата 15.01.2002 09:58:34

Re: В.Мухину, М.Гераськину...

>Чисто наступательное оружие это такая же фикция, как автомобиль без заднего хода.

Это понятно.

>По итогам Курской битвы советские военные аналитики написали

Что там Курская. На декабрьском 1940 совещании Тюленев сказал, что "А танки есть, конечно, лучшее средство противодействия тем же танкам". Есть довоенный приказ Жукова, где указывается, что танк есть средство, специально предназначенное для борьбы с танками.

>Ну тогда приведи пример чисто оборонительного оружия. Оружия, которое нельзя применить в агрессивной войне.

Это из разряда "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Оборона и наступление суть неразрывные, переходящие друг в друга вещи.
Поэтому обронительное оружие используется в наступательной операции и наборот.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 09:58:34)
Дата 15.01.2002 10:04:43

Ну тогда в чем сомнения?

Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия". Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:04:43)
Дата 15.01.2002 10:16:17

Re: Ну тогда...

>Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия".

Порочность не совсем там, где указывается.
Указывается, что, мол, нет "наступательного оружия", хотя можно кучу ссылок нарыть, что есть такое.
Тут надо ИМХО другой подход исповедовать.
- Оборона и наступление - тесно связанные переходящие одна в другую вещи
- При отражении агрессии наступать все равно надо
- ИМХО, особого дисбаланса в РККА не было. Но я не "Копенгаген" в этом вопросе. Однако, если дисбаланса действительно нет, на это и надо указать.

>Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.

Однако есть противоположные мнение не менее авторитетных людей.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 10:16:17)
Дата 15.01.2002 11:06:30

Re: Ну тогда...

>>Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.
>Однако есть противоположные мнение не менее авторитетных людей.

...лежащие в совершенно другой плоскости. В плоскости тактики. На тактическом уровне есть оружие, применяющееся в оборонительном и наступательном бою. В оперативно-стратегическом смысле эта разница размывается.
Т.е. разделение на наступательное и оборонительное имеет какой-то смысл на уровне тактики, но не выше.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 11:06:30)
Дата 15.01.2002 11:53:04

Re: Ну тогда...

>Т.е. разделение на наступательное и оборонительное имеет какой-то смысл на уровне тактики, но не выше.

Военная доктрина, это какой уровень?
"достижение рационального соотношения наступательных и оборонительных средств в соответствии с реальной угрозой и принятой военной доктриной"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (15.01.2002 11:53:04)
Дата 15.01.2002 12:13:55

Re: Ну тогда...

>Военная доктрина, это какой уровень?

Стратегический.

>"достижение рационального соотношения наступательных и оборонительных средств в соответствии с реальной угрозой и принятой военной доктриной"

Это какого года слова?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.01.2002 12:13:55)
Дата 15.01.2002 13:00:15

Re: Ну тогда...

>Это какого года слова?

Да уж пораньше, чем твои про стратегический и тактические уровни;)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:04:43)
Дата 15.01.2002 10:06:35

Re: Ну тогда...

>Порочна сама суворовская концепция "оборонительного оружия". Это и надо прокомментировать. Сикорский и Черчилль достаточно авторитетные люди.

Маленькая незадача - они про ДРУГОЕ писали и говорили...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:06:35)
Дата 15.01.2002 10:08:22

А про что они говорили? (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:08:22)
Дата 15.01.2002 10:21:35

Я уже написал... Прочитай.... (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 10:21:35)
Дата 15.01.2002 10:34:49

В упор не вижу. Процитируй. (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2002 10:34:49)
Дата 15.01.2002 11:02:26

Re: В упор...

О Черчиле:
>Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов.

Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

О Сикорском:
Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:02:26)
Дата 15.01.2002 16:33:50

Re: В упор...

>Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

И Черчилль с точки зрения военного(а он был военным, воевал в колониях) объясняет, почему эти определения не имеют смысла, а носят лишь популистский характер.

>О Сикорском:
>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

Сикорский пишет: "Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие". Т.е. речь идет именно об оружии, а не об армии в целом. Главное вовремя отбросить "неудобные" сведения и можно писать труд в стиле фолк-хистори.
От Китоврас
К Исаев Алексей (15.01.2002 16:33:50)
Дата 15.01.2002 17:41:41

Дзе-дзе не только в колониях

Доброго всем здравия!


>
>И Черчилль с точки зрения военного(а он был военным, воевал в колониях) объясняет, почему эти определения не имеют смысла, а носят лишь популистский характер.
Если память не изменяет, то после отставки с поста первого лорда адмиралтейства - он пошел в армию и около года командовал пехотным полком во Франции. Так что знал, что говорил.

>>О Сикорском:
>>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.
>
>Сикорский пишет: "Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие". Т.е. речь идет именно об оружии, а не об армии в целом. Главное вовремя отбросить "неудобные" сведения и можно писать труд в стиле фолк-хистори.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:02:26)
Дата 15.01.2002 11:18:20

Re: В упор...

Доброго всем здравия!

>О Черчиле:
>>Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов.
>
>Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.
Нет, тут речь идет о принципах классификации вооружений:
почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрес-сором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества пред-полагается отнести к зловредной категории наступательного ору-жия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указан-ных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать насту-пательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добро-детельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться,— и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огром-ное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем ору-жием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...
Более правильной классификацией явилось бы запрещение ору-жия массового уничтожения, применение которого несет смерть и ранения не только солдатам на фронте, но и гражданскому насе-лению — мужчинам, женщинам и детям, находящимся далеко от этих районов. "

Кстати за основу было принято именно предложение Черчилля - вводятся ограничения на оружие массового поражения.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (15.01.2002 11:18:20)
Дата 15.01.2002 11:25:42

Re: В упор...

>Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указан-ных видов оружия.

Злонамеренное (со стороны Черчиля) искажения действительности. В описываемый период уже было очевидно, что без танков сколь-нибудь успешные наступательные действия не возможны. А оборонительные действия без танков можно было вести.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Китоврас (14.01.2002 23:30:28)
Дата 14.01.2002 23:37:20

Фи :-( Ну так это совершенно не в "кассу" (+)

>Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качествен-ным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов.

Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Китоврас
К Валерий Мухин (14.01.2002 23:37:20)
Дата 15.01.2002 10:47:15

Дзе-дзе я немного о другом:

Доброго всем здравия!
Тут ИМХО главное не сам факт сокращения/наращивания вооружений, а их классификации - Министр Инодел англии предлагает делить по критерию оборонительное/наступательное - Черчилль же указывает на абсурдность этого деления. Отметим - министр предлагает НОВУЮ систематику - т.е. такую которой не было раньше.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (15.01.2002 10:47:15)
Дата 15.01.2002 11:19:41

Re: Дзе-дзе я...

>Тут ИМХО главное не сам факт сокращения/наращивания вооружений, а их классификации - Министр Инодел англии предлагает делить по критерию оборонительное/наступательное - Черчилль же указывает на абсурдность этого деления. Отметим - министр предлагает НОВУЮ систематику - т.е. такую которой не было раньше.

Я не верю, что Черчиль в данном случае (как впрочем и во всех остальных случаях) выступал исходя из интересов ИСТИНЫ.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Китоврас
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:19:41)
Дата 15.01.2002 11:24:17

Re: Дзе-дзе я...

Доброго всем здравия!

>>Тут ИМХО главное не сам факт сокращения/наращивания вооружений, а их классификации - Министр Инодел англии предлагает делить по критерию оборонительное/наступательное - Черчилль же указывает на абсурдность этого деления. Отметим - министр предлагает НОВУЮ систематику - т.е. такую которой не было раньше.
>
>Я не верю, что Черчиль в данном случае (как впрочем и во всех остальных случаях) выступал исходя из интересов ИСТИНЫ.

А Резун - суть ее прямой поборник? дзе-дзе

ИМХО - есть мнение достаточно авторитетного политического деятеля хорошо знакомого с вопросами развития вооружений. А уж искренен он или не искренен....

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (15.01.2002 11:24:17)
Дата 15.01.2002 11:32:15

Re: Дзе-дзе я...

>ИМХО - есть мнение достаточно авторитетного политического деятеля хорошо знакомого с вопросами развития вооружений. А уж искренен он или не искренен....

Черчиль - враг нашего государства....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:32:15)
Дата 15.01.2002 23:35:20

Это - смотря какого (-)

>Черчиль - враг нашего государства....

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (15.01.2002 23:35:20)
Дата 16.01.2002 12:07:54

Любого..... (-)
От Китоврас
К Валерий Мухин (15.01.2002 11:32:15)
Дата 15.01.2002 11:39:21

Сильный аргумент! Внушаить!!! (-)
От Валерий Мухин
К Китоврас (15.01.2002 11:39:21)
Дата 15.01.2002 11:46:04

Это ответ на Ваш аргумент, точно такого же содержания.... (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.01.2002 23:37:20)
Дата 15.01.2002 09:31:21

Re: Фи :-(...

>Тут совершенно очевидно речь идет о срыве "ястребами" первых попыток разоружения. В дальнейшим данный принцип который так громил Черчиль был положен в основу договора о сокращение обычных вооружений.

Что не мешает этому принципу быть фикцией для успокоения политиков и народных масс. Именно по той простой причине, что чисто оборонительного и чисто наступательного оружия не существует в природе.