От Cat
К Глеб Бараев
Дата 02.09.2000 15:31:54
Рубрики Суворов (В.Резун);

Не катит

Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 20:45:46

Пока катит

Соглашусь, что "не катит", если будет указана цитата конкретного "коммуниста", которую оспаривает автор "Ледокола". Мною указано, что в данном случае оспариваемый тезис выдуман.Если с этим положением Вы согласны, та как, скажите, такой подход называть? Правдой? Честностью? Или...

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 17:31:15

Re: Не катит

>Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.

Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:58:47

"Это катастрофа"

http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n8-98/popov.htm
Ситуация становится понятной, если обратиться к новейшим публикациям. Вот что поведал историку Анфилову маршал Г. Жуков в 1965 году: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом (ниже мы подробно остановимся на этой речи. - В. П.). Конкретная задача была поставлена А. М. Василевскому (первый заместитель начальника Оперативного управления Генштаба. - В. П.). 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая. "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 17:58:47)
Дата 03.09.2000 18:10:17

Re: "Это катастрофа"

Где вывод о невозможности окончательной победы СССР в войне с Германией? Где утверждение что Сталин не мог дойти до Берлина напав в 1941?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.09.2000 18:10:17)
Дата 03.09.2000 19:07:36

Ну давай включим думалку

"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.
Речь то о том (может быть), что начатое наступление бы захлебнулось и ситуация была бы хуже чем имело место быть.
Впрочем, все ето гадания.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 19:07:36)
Дата 04.09.2000 07:06:58

Давай.

>"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Где в тексте утверждается, что напав в 1941 Сталин не мог выиграть войну и дойти до Берлина? Пальцем показать можно? Нет? Значит свидетельств подобного рода высказываний пока не найдено. Далее ты предаешся некой казуистике пытаясь доказать что это высказывание можно бы вывести из слов Жукова, но и тут ты не преуспел:

>Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.

Можно ли отсюда сделать вывод что Жуков хотя бы предполагал НЕВОЗМОЖНОСТЬ победы в войне с Германией в случае первого удара? Нет, нельзя. Т.о. даже косвенно это не работает на утверждение Резуна. Т.е. пока что у нас Резун - врет.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.09.2000 07:06:58)
Дата 04.09.2000 09:54:39

Ну что ж. Жуков не катит;)
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:23:30

Ну вот навскидку из сети


Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Махмуд Гареев:

"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:). Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)



От Игорь Куртуков
К Cat (03.09.2000 17:23:30)
Дата 03.09.2000 18:03:03

Re: Ну вот навскидку из сети

>Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Совершенно неудачный.

>"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Где тут утверждается, что Сталин не мог дойти до Берлина? Где тут утверждается что Сталин не мог выиграть войну напав в 1941?

>Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:).

Не бред. Просто Ваш товарищ по умолчанию подразумевает что войну инициирует сторона считающая себя к ней готовой более чем противник. Это как бы азы, поэтому специально не оговариваются. Также как когда говорят о "готовности к войне" без специальных оговорок, то имеется ввиду готовность к войне армии, а не страны.

> Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)

Перевод на понятный Вам русский язык смотрите выше.

А Резун просто соврал, приписав своим оппонентам слова которые они не говорили. Прием этот любят также адепты Резуна - напр. Дилетант.
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 12:15:36

А что говорили?

>Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.

====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:15:36)
Дата 03.09.2000 20:09:17

Re: А что говорили?

>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.

В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:09:17)
Дата 04.09.2000 03:53:22

Re: А что говорили?

Приветствую
>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
Зачем так то??????
Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 03:53:22)
Дата 04.09.2000 04:02:25

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
>Зачем так то??????
>Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 18:51:41

А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:51:41)
Дата 04.09.2000 19:09:34

Re: А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>
>====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Я на днях писал на форуме, что в некоторых
С уважением, Глеб Бараев случаях проще вести дискуссию на английском, где есть четкое грамматическое разделение завершенного и незавершенного действий.
Дойти до Берлина - это победная точка.
А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.А окончательное поражение - это качественно иная ситуация.И с подобными мыслями в советскую эпоху выступать было небезопасно.Поэтому, с кем спорит ВБР - попытайтесь выяснить.По-моему - с самим собой.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:09:34)
Дата 04.09.2000 19:41:38

А, я понял:)

>Дойти до Берлина - это победная точка.
>А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.

====Итак, всего лишь "дебютная катастрофа". Немцы "продвигаются восточнее", т.е. захватывают Москву, Питер, Сталинград, отрезают Кавказ и Баку. Но ведь это, пардон, и есть цель "Барбароссы"! И еще неизвестно, успели бы промышленность эвакуировать. А "больше жертв" означает полный п.здец, т.к. людей и так жутко не хватало, пришлось бы либо промышленность сворачивать, либо армию распускать (точнее, то, что от нее осталось).
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:41:38)
Дата 04.09.2000 20:19:36

Нет, не поняли

От Вас требуется найти утверждение, которое оспаривает автор "Последней республики".Вместо этого Вы представили совершенно не ту цитату и пытаетесь дополнить ее собственными умозаключениями.
Между прочим и собственные умозаключения следовало бы подпереть фактами.Попробуйте, первоначально для себя, отыскать тот размер катострофы, который делал бы поражение СССР неизбежным.И самое главное - найдите основания для подобного утверждения.Обоснования как в военном, так и в политико-экономическом отношении.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:19:36)
Дата 05.09.2000 18:55:45

Ладно, сформулируем по другому

Ответьте на простой вопрос:
По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 18:55:45)
Дата 05.09.2000 19:27:20

Re: Ладно, сформулируем по другому

>Ответьте на простой вопрос:
>По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?

По моему субъективному мнению мог.
Предваряя дальнейшие вопросы, замечу, что из обсуждаемого фрагмента это не вытекает, но найти в текстах Жукова утверждения о непобедимости СССР труда не составляет.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 04:33:26

Re: А что говорили?

Приветствую
>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:33:26)
Дата 04.09.2000 04:34:37

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?

Знать нужно все по теме.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:34:37)
Дата 04.09.2000 04:45:39

Re: А что говорили?

Приветствую
>Знать нужно все по теме.
Вот я когда такое читаю, тазик беру..
А ведь такое понапишут... самое страшное рвотное со снатворным...
Я могу криво помнить, часто в реале написано одно, а читаешь в голове получается другое...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.