От Jet
К Игорь Куртуков
Дата 03.09.2000 17:46:51
Рубрики Суворов (В.Резун);

О Японии...

>К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

>"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали, наоборот, в ходе войны захватили больше, чем могли "переварить"...

Всего хорошего.
От VLADIMIR
К Jet (03.09.2000 17:46:51)
Дата 03.09.2000 18:07:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали...

Согласен с Вами полностью. Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае. В 1941-45 гг., как говорится, лодку раскачивали американцы и британцы, подпитывая оружием китайцев и вовлекая их в более активные действия. Сами китайцы предпочли бы мудро ждать, пока японцев не одолеют белые черти. Собственно говоря, об этой тактике и сейчас можно прочитать в собраниях сочинений Мао, в свое время издававшихся в СССР большими тиражами.

Гоминьдан был настроен несколько более боевито, чем коммунисты, но тоже особо не усердствовал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (03.09.2000 18:07:54)
Дата 03.09.2000 20:15:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 04.09.2000 04:57:45

Re: Совершенно справедливо (+)...

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.

Я не возражаю против английского...

...действия Японии в Китае победного завершения не получили.

Я, кажется, ясно сформулировал ситуацию
на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.

Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (04.09.2000 04:57:45)
Дата 04.09.2000 05:06:13

Re: Совершенно справедливо (+)...

>на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.
>Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (04.09.2000 05:06:13)
Дата 04.09.2000 05:55:22

Re: Совершенно справедливо (+)...

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

Ну вот и договорились - я об том же толкую. Китайцы народ благоразумный и позволили белым дьяволам решать свои проблемы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 03.09.2000 21:22:10

Это если вдаваться в грамматические тонкости...

>>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае
>
>В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз. Вспомните, все территориальные приобретения Японии шли как раз по этому пути ("ползучая оккупация"). Отсюда и террор, с помощью которого хотели подавить волю китайцев. Только на это раз не получилось, но для Японии это было уже безразлично...


Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 21:22:10)
Дата 03.09.2000 21:50:07

Отвлеченные примеры

>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.

Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

С уважением, Глеб Бараев
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 21:50:07)
Дата 03.09.2000 22:15:01

Не подходит...

>>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.
>
>Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
>1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
>2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
>3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 22:15:01)
Дата 03.09.2000 22:48:30

Re: Не подходит...

>Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
>Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Вашему мнению о ментальности(которая не дана изначально, а есть результат многовекового царствования в Китае иноземных династий) можно противопоставить неплохо проявившийся в 20 веке китайский национализм.Очень жаль, что на форуме нет в наличии этнических китайцев.Подобный вопрос о прибалтах на форуме возникнуть не мог бы, поскольку имеется в наличии Райнис. Вот с китайцами напряженка.Боюсь, что тут мы друг другу ничего не докажем, уж слишком это отвлеченное понятие - ментальность.

С уважением, Глеб Бараев