От М.Свирин
К Василий Фофанов
Дата 15.01.2002 14:01:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: К давнему...

Приветствие

>Вот такая фотка. Февраль 1945, Абердин. По лбу пантеры выпустили 5 90мм снарядов М82 (калиберный с баллистическим и бронебойным колпачками). Пантере это как легко видеть оказалось глубоко пофигу.

Вопрос первый и гоавный - с какой дистанции?
Вопрос второй - 88-мм ПаК-43 тоже лобешник "Пантеры" далеко гне всегдо пронзал
Замечание - Потому и удивлялись наши, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПаК-43 преимущества дает, а на практике Д-25 мнного получше вышла.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 20:47:40

Re: К давнему...

Приветствую.

Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.
(что подтвердили испытания.)
Но пока решали менять не менять пантеры вдруг стали неплохо пробиваться.
Даже лучше чем соткой.(я думаю из за падения качества брони)
Ну и решили что менять не стоит.

Может правда может врут(а как было то?)
Просветите.

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 16.01.2002 10:17:59

Добавочка к нижесказанному.

Здравствуйте !

Баллистика А-19 изрядно нравилась нашим военным.
Недаром параллельно с БС-3 делалась и ПТП Д-2 с баллистикой А-19. Правда она сдохла в связи с принятием БС-3, но сам факт был.
Впрочем по многим документам она проходила как корпусная пушка. Видимо из-за массы.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 16.01.2002 01:47:18

Так и было, но...

Приветствие

>Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
>Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.
>(что подтвердили испытания.)

Примерно, но не совсем так. "Слышал" ты это в моей брошюрке по ИС-2 серии "АРМАДА". Но проводились не испытания, а обстрел КОМПЛЕКТНОЙ ТРОФЕЙНОЙ "Пантеры", на полигоне УЗТМ в январе 1944 г., причем "облегченным тупоголовым бронебойным снарядом", каковой в ноябре 1943 г. был принят в качестве "штатного" танкового бронебойного боеприпаса Д-25. Уверенно этот снаряд пробивал лобешник "пантеры" только с 700-600 метров. И только остроголовый бронебойный снаряд (черт. 2-2868-А) пробивал ее с 1200-1400 м. Потому тогда и возникли ожидания по 100-мм пушке Д-10. А уже в марте проходил обстрел "тяжелым" снарядом нового типаЮ который задал вопросы, ответить на которые должны быфли летние стрельбы. Они и ответили, как было отмечено в тех документах, что я обнаружил позднее и которые вы знаете по их опубликованию в интернете.

>Но пока решали менять не менять пантеры вдруг стали неплохо пробиваться.
>Даже лучше чем соткой.(я думаю из за падения качества брони)
>Ну и решили что менять не стоит.

И все же не совсем так. Впрочем, к этому вопросу мы возвращаемся регулярно и с удовольствием :))

>Может правда может врут(а как было то?)

Дык как могу :))

Подпись
От Лёша Волков
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 15.01.2002 23:16:46

Re: К давнему...


>Приветствую.

>Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
>Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.

Ерунда какая-то. На сайте РВЗ www.history.vif2.ru есть документы по сравнительным испытаниям этих систем. Вопрос был скорее в скорострельности.
От Москалев.Е.
К Лёша Волков (15.01.2002 23:16:46)
Дата 15.01.2002 23:58:43

Re: К давнему...



Приветствую.

>Ерунда какая-то. На сайте РВЗ www.history.vif2.ru есть документы по сравнительным испытаниям этих систем. Вопрос был скорее в скорострельности.

Не совсем ерунда.
Документы эти середины (конца)44 года.
Тогда и качество пантер упало,и снряд новый 122 пошел.
Что из этого большую роль сыграло действительно темный вопрос
А вот на фотке что в первом сообщении пантера крепкая попалась.
Пять кучных попаданий а трещин нет.
Я видел фотку два попадания и море трещин вовесь лоб.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 15.01.2002 21:10:47

История темная

Во-первых, а плохо ли они пробивались на самом деле? Отдельные такие сообщения есть, но говорить о проблемах как массовом явлении нельзя.

Во-вторых, не надо забывать что пошел в серию тупоголовый Бр-471б, который на наклонных листах нормализуется, и имеет поведение на них лучшее, чем любой снаряд военного времени. Если остроголовый снаряд Бр-471 на наклонном листе сыграет, то Бр-471б - нет.

В-третьих, действительно качество пантер упало. Союзники обнаружили что где-то две трети испытываемых пантер подвергаются очень большим разрушениям при обстреле даже из 76-мм пушки (трещины сварных швов и самой бронеплиты, внутренние отколы и т.д.), тогда как примерно треть выдерживает десятки попаданий без всякой потери стойкости.

Какой из этих факторов был весомее? Я лично понятия не имею. А может были и другие.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (15.01.2002 21:10:47)
Дата 16.01.2002 01:49:04

Вася как всегда пытается "зрить в корень" :)) (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 15:50:06

Вопрос правильный! :)

>Вопрос первый и гоавный - с какой дистанции?

Ударные скорости варьировались от 2749 до 2890 фт/с, т.е. 825-867 м/с вроде как. Иными словами в упор.

>Вопрос второй - 88-мм ПаК-43 тоже лобешник "Пантеры" далеко гне всегдо пронзал

Естественно. Наклон-с :)

>Замечание - Потому и удивлялись наши, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПаК-43 преимущества дает, а на практике Д-25 мнного получше вышла.

Ну дык. Как слепые котята тыкались, и мы, и союзнички, и вражина. Столько очевидных вещей в упор не замечали... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 14:09:15

Возник дурацкий вопрос(+)

Доброго времени суток!
Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (15.01.2002 14:09:15)
Дата 15.01.2002 14:23:00

Re: Возник дурацкий...

Приветствие

>Доброго времени суток!
>Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.

Внешние - да. Внутренние - нет. Посадите для примера мехвода в Т-54 посередине танка и исключите Бак-стеллаж. Все поймете нагладно.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:00)
Дата 15.01.2002 15:01:05

Еще один дурацкий вопрос(+)

Здравствуйте!

>>Доброго времени суток!
>>Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.
>
>Внешние - да. Внутренние - нет. Посадите для примера мехвода в Т-54 посередине танка и исключите Бак-стеллаж. Все поймете нагладно.

В чем смысл выпуска танка ИС-2.В чем заключается его принципиальное отличие от ИСУ-122 и ИСУ-152.И тот и другие принципиально отличаются от всех танков- однакашников существенно меньшим боекомплектом и существенно меньшей скорострельностью.А вот ИС от ИСУ отличается только наличием вращающейся башни.Ходовые качества, бронирование,боекомплект - примерно одинаковы.ИМХО и методы их боевого применения были примерно одинаковыми.Но ведь самоход-то делать проще и дешевле.

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (15.01.2002 15:01:05)
Дата 15.01.2002 15:45:43

Re: Еще один...

Приветствие

>В чем смысл выпуска танка ИС-2.В чем заключается его принципиальное отличие от ИСУ-122 и ИСУ-152.

В том, что ИС - танк, а ИСУ - самоходы.

> И тот и другие принципиально отличаются от всех танков- однакашников существенно меньшим боекомплектом и существенно меньшей скорострельностью. А вот ИС от ИСУ отличается только наличием вращающейся башни.Ходовые качества, бронирование,боекомплект - примерно одинаковы.ИМХО и методы их боевого применения были примерно одинаковыми.

Вообще-то не только башней. И с методами вы тоже не попали. Разные методы были. Вот скажите, что применяли их СОВМЕСТНО - это так. Ну дак и Т-34-76 применяли совместно с СУ-76 и СУ-85 и что из этого?

>Но ведь самоход-то делать проще и дешевле.

Верно! Потому иногда САУ и делали вместо танков (танк без башни числом поболее ценой поменее), а сдуру иногда и применяли вместо танков. Всяко было, а в дураках недостатка особенно в армии никогда не ощущалось.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (15.01.2002 15:45:43)
Дата 15.01.2002 16:20:07

Re: Еще один...

>Вообще-то не только башней.

Еще экипаж на человека больше.

>И с методами вы тоже не попали.

Возможно.Буду рад краткому комментарию.

> Ну дак и Т-34-76 применяли совместно с СУ-76 и СУ-85 и что из этого?

Но ведь Т-34 и Су-76 существенно отличаются по защищенности.А Су-85(и Су-76 тоже) будет иметь существенно меньшую чем Т-34 боевую скорострельность(наводиться поворотом танка существенно медленнее чем поворотом башни,особенно если башня вращается быстро,как на Т-34).

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (15.01.2002 16:20:07)
Дата 16.01.2002 01:58:24

Re: Еще один...

Приветствие

>Еще экипаж на человека больше.

У танка или САУ? А почему?

>Возможно.Буду рад краткому комментарию.

Да это же очень просто. Главная задача танка - ВЕДЕНИЕ БОЯ. Главная задача САУ - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ (например, артиллерийская поддержка). И все, что отсюда вытекает.

>Но ведь Т-34 и Су-76 существенно отличаются по защищенности.А Су-85(и Су-76 тоже) будет иметь существенно меньшую чем Т-34 боевую скорострельность(наводиться поворотом танка существенно медленнее чем поворотом башни,особенно если башня вращается быстро,как на Т-34).

Ну вы знаете, это не скорострельность. Это способность ведения быстрого маневра огнем. Кстати, если брать ваши выкладки, чем вам тогда "Тигр" не нравится, который быстрее на гусеницах разворачивался, нежели башней крутил? Это танк или САУ? Одна характристика не может рассматриваться в отрыве от остальных.
Еще раз - у САУ (из главного назначения) - главное ПУШКА. не даром в названии ее класса значится самоходно - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ установка. А у танка главное - ВСЕ. И гусеницы, и пушка и пулеметы и броня. Грубо. Танк - боксер на ринге. САУ - некий боец, способный головой проломить стену. Но это - очень грубо. Хотя, собственно, и все. :)

Подпись
От KGI
К М.Свирин (16.01.2002 01:58:24)
Дата 16.01.2002 11:25:45

Re: Еще один...

Здравствуйте.

>>Еще экипаж на человека больше.
>
>У танка или САУ?

У САУ.

>Да это же очень просто. Главная задача танка - ВЕДЕНИЕ БОЯ. Главная задача САУ - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ (например, артиллерийская поддержка). И все, что отсюда вытекает.

Все верно.Но это Вы теоретические основы объясняете,когда у САУ большая пушка но слабая броня(причем первое не всегда),а у танка и то и другое.Я же конкретный случай рассматриваю - ИС-2 и ИСУ.Ведь ИСУ была бронирована ого-го как.Вы меня правльно поймите.Я вовсе не призываю танки заменить самоходками.Просто мне кажется(ИМХО у меня такое:), что танк ИС-2 хоть танком и назывался,но фактически получилась самоходка.

>Ну вы знаете, это не скорострельность. Это способность ведения быстрого маневра огнем.

В конечном счете это(маневр огнем) выливается именно в боевую скорострельность - способность сделать n прицельных выстрелов в еденицу времени.

> Кстати, если брать ваши выкладки, чем вам тогда "Тигр" не нравится, который быстрее на гусеницах разворачивался, нежели башней крутил?

Дык совсем мне Тигр не нравится,дурацкий был танк совершенно:).Впрочем не только из-за башни,но и из-за нее в том числе.

> Это танк или САУ?

Лучше бы они сделали дешевую САУ с 88мм пушкой.

>Одна характристика не может рассматриваться в отрыве от остальных.

Дык в том и дело что остальные практически одинаковы в рассматриваемом случае.

С Уважением.
От М.Свирин
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:00)
Дата 15.01.2002 14:23:47

Ну и главное - мотор у Т-54 поперек расположен, а не повдоль. (-)
От Pavel
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:47)
Дата 15.01.2002 14:37:27

Спасибо, примерно так и предполагал(-)