От Василий Фофанов
К All
Дата 14.01.2002 18:08:57
Рубрики WWII; Танки;

К давнему вопросу о "превосходстве" пушечек союзников над нашими



Вот такая фотка. Февраль 1945, Абердин. По лбу пантеры выпустили 5 90мм снарядов М82 (калиберный с баллистическим и бронебойным колпачками). Пантере это как легко видеть оказалось глубоко пофигу.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чайник
К Василий Фофанов (14.01.2002 18:08:57)
Дата 15.01.2002 17:20:32

А какие последствия (+)

для экипажа и систем танка после таких попаданий? Ведь не обязательно дырявить, достаточно контузить экипаж и танк уже бесполезен. Кстати, что может попортиться в танке от попадания без пробития? Заранее спасибо.
От loki
К Чайник (15.01.2002 17:20:32)
Дата 15.01.2002 17:47:50

Re: А какие...


>для экипажа и систем танка после таких попаданий? Ведь не обязательно дырявить, достаточно контузить экипаж и танк уже бесполезен. Кстати, что может попортиться в танке от попадания без пробития? Заранее спасибо.

Помнится, в описании боев с "Элефантами" на Курской дуге был эпизод, что САУ горели после попадания из 76мм ЗИС-3 или танковой, кои броню пробивать не должны были. Рассмотрев потом сгоревшие девайсы, гвардейцы сквозных дырок не нашли, но пришли к выводу, что воспламенялось топливо в баках по причине неудачного оных баков расположения, раскаленные внутренние осколки вызывали пожар.
От М.Свирин
К loki (15.01.2002 17:47:50)
Дата 16.01.2002 02:11:57

Таки будьте точнее в цитировании :)))

Приветствие

>Помнится, в описании боев с "Элефантами" на Курской дуге был эпизод, что САУ горели после попадания из 76мм ЗИС-3 или танковой, кои броню пробивать не должны были. Рассмотрев потом сгоревшие девайсы, гвардейцы сквозных дырок не нашли, но пришли к выводу, что воспламенялось топливо в баках по причине неудачного оных баков расположения, раскаленные внутренние осколки вызывали пожар.

Вообще-то я неоднократно писал, откуда все это и списывали:), (да и в документах) говорилось таки далеко не так. Случаи загорания имели место вследствии подрыва у ст. Поныри НА ФУГАСАХ. А насчет 76-мм снарядов РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ ВЕСТИ ОГОНЬ ПО БОРТУ(!) В РАЙОН ТОПЛИВНОГО БАКА С ДИСТАНЦИИ 100-300м(!!!), так как ЭТО МОЖЕТ вызвать ТЕЧЬ БЕНЗИНА И ЕГО ВОСПЛАМЕНЕНИЕ:)) Но отнюдь не "воспламенялось топливо в баках по причине неудачного оных баков расположения, раскаленные внутренние осколки вызывали пожар"...
Будьте точнее в высказываниях :)) Так можно извратить суть цитируемого отрывка.

Ну и напоследок НЕ БЫЛО "ЭЛЕФАНТОВ" НА КУРСКОЙ ДУГЕ!!!! НИ ОДНОГО!!!!!!! БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ :)))

Подпись
От loki
К М.Свирин (16.01.2002 02:11:57)
Дата 16.01.2002 11:48:42

Re: Таки будьте...


>Вообще-то я неоднократно писал, откуда все это и списывали:), (да и в документах) говорилось таки далеко не так. Случаи загорания имели место вследствии подрыва у ст. Поныри НА ФУГАСАХ. А насчет 76-мм снарядов РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ ВЕСТИ ОГОНЬ ПО БОРТУ(!) В РАЙОН ТОПЛИВНОГО БАКА С ДИСТАНЦИИ 100-300м(!!!), так как ЭТО МОЖЕТ вызвать ТЕЧЬ БЕНЗИНА И ЕГО ВОСПЛАМЕНЕНИЕ:)) Но отнюдь не "воспламенялось топливо в баках по причине неудачного оных баков расположения, раскаленные внутренние осколки вызывали пожар"...
> Будьте точнее в высказываниях :)) Так можно извратить суть цитируемого отрывка.

>Ну и напоследок НЕ БЫЛО "ЭЛЕФАНТОВ" НА КУРСКОЙ ДУГЕ!!!! НИ ОДНОГО!!!!!!! БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ :)))

>Подпись

Нет, определенно не оттуда списывал, если найду время, покопаюсь в дебрях интернета, упомянутый отрывок шел под соусом воспоминаний танкистов-артиллеристов.

L.
От Василий Фофанов
К loki (15.01.2002 17:47:50)
Дата 15.01.2002 18:12:31

И сколько их от этого сгорело? Да еще от попаданий в лоб? (-)
От loki
К Василий Фофанов (15.01.2002 18:12:31)
Дата 16.01.2002 11:50:42

Re: Да не в лоб, сугубо в борт (-). (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (15.01.2002 18:12:31)
Дата 15.01.2002 20:58:20

Где-то в дебрях интернета

Здрасьте!
встречал я историю о таком случае, там Т-34-76 так с Фердом расправился. В том же тексте говорилось о дуэли того же экипажа с Пантерой. Но аднака, Интернет-не документ, тут штемпсель нам подавай:)
Vasiliy
От М.Свирин
К Vasiliy (15.01.2002 20:58:20)
Дата 16.01.2002 02:13:26

Не было такого случая. Ни одного. "Фердинанд" и "Пантера" тогда не встречались:) (-)
От Василий Фофанов
К Чайник (15.01.2002 17:20:32)
Дата 15.01.2002 17:40:33

По разному бывает

Бывает просто сильный удар и липкие штаны, а могут полететь отколы от от брони и инструментов вплоть до смертельных случаев.

Но тезка прав, куда надежнее все-таки дырявить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Чайник (15.01.2002 17:20:32)
Дата 15.01.2002 17:27:35

Гы..

Здрасьте!

>для экипажа и систем танка после таких попаданий? Ведь не обязательно дырявить, достаточно контузить экипаж и танк уже бесполезен. Кстати, что может попортиться в танке от попадания без пробития? Заранее спасибо.
А через 10 секунд экипаж прочихается и тогда...:)
А поломаться может многое: прицелы, эл. оборудование, да башню в конце концов поклинит...
Но на это уповать не стоит, пробивать дырки надо.
Vasiliy
От М.Свирин
К Василий Фофанов (14.01.2002 18:08:57)
Дата 15.01.2002 14:01:58

Re: К давнему...

Приветствие

>Вот такая фотка. Февраль 1945, Абердин. По лбу пантеры выпустили 5 90мм снарядов М82 (калиберный с баллистическим и бронебойным колпачками). Пантере это как легко видеть оказалось глубоко пофигу.

Вопрос первый и гоавный - с какой дистанции?
Вопрос второй - 88-мм ПаК-43 тоже лобешник "Пантеры" далеко гне всегдо пронзал
Замечание - Потому и удивлялись наши, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПаК-43 преимущества дает, а на практике Д-25 мнного получше вышла.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 20:47:40

Re: К давнему...

Приветствую.

Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.
(что подтвердили испытания.)
Но пока решали менять не менять пантеры вдруг стали неплохо пробиваться.
Даже лучше чем соткой.(я думаю из за падения качества брони)
Ну и решили что менять не стоит.

Может правда может врут(а как было то?)
Просветите.

С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 16.01.2002 10:17:59

Добавочка к нижесказанному.

Здравствуйте !

Баллистика А-19 изрядно нравилась нашим военным.
Недаром параллельно с БС-3 делалась и ПТП Д-2 с баллистикой А-19. Правда она сдохла в связи с принятием БС-3, но сам факт был.
Впрочем по многим документам она проходила как корпусная пушка. Видимо из-за массы.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 16.01.2002 01:47:18

Так и было, но...

Приветствие

>Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
>Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.
>(что подтвердили испытания.)

Примерно, но не совсем так. "Слышал" ты это в моей брошюрке по ИС-2 серии "АРМАДА". Но проводились не испытания, а обстрел КОМПЛЕКТНОЙ ТРОФЕЙНОЙ "Пантеры", на полигоне УЗТМ в январе 1944 г., причем "облегченным тупоголовым бронебойным снарядом", каковой в ноябре 1943 г. был принят в качестве "штатного" танкового бронебойного боеприпаса Д-25. Уверенно этот снаряд пробивал лобешник "пантеры" только с 700-600 метров. И только остроголовый бронебойный снаряд (черт. 2-2868-А) пробивал ее с 1200-1400 м. Потому тогда и возникли ожидания по 100-мм пушке Д-10. А уже в марте проходил обстрел "тяжелым" снарядом нового типаЮ который задал вопросы, ответить на которые должны быфли летние стрельбы. Они и ответили, как было отмечено в тех документах, что я обнаружил позднее и которые вы знаете по их опубликованию в интернете.

>Но пока решали менять не менять пантеры вдруг стали неплохо пробиваться.
>Даже лучше чем соткой.(я думаю из за падения качества брони)
>Ну и решили что менять не стоит.

И все же не совсем так. Впрочем, к этому вопросу мы возвращаемся регулярно и с удовольствием :))

>Может правда может врут(а как было то?)

Дык как могу :))

Подпись
От Лёша Волков
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 15.01.2002 23:16:46

Re: К давнему...


>Приветствую.

>Не могу припомнить где ,но слышал такую вещь.
>Вопрос о замене д-25 на сотку стоял именно из за того что ею(д-25)пантеры пробивались очень плохо.

Ерунда какая-то. На сайте РВЗ www.history.vif2.ru есть документы по сравнительным испытаниям этих систем. Вопрос был скорее в скорострельности.
От Москалев.Е.
К Лёша Волков (15.01.2002 23:16:46)
Дата 15.01.2002 23:58:43

Re: К давнему...



Приветствую.

>Ерунда какая-то. На сайте РВЗ www.history.vif2.ru есть документы по сравнительным испытаниям этих систем. Вопрос был скорее в скорострельности.

Не совсем ерунда.
Документы эти середины (конца)44 года.
Тогда и качество пантер упало,и снряд новый 122 пошел.
Что из этого большую роль сыграло действительно темный вопрос
А вот на фотке что в первом сообщении пантера крепкая попалась.
Пять кучных попаданий а трещин нет.
Я видел фотку два попадания и море трещин вовесь лоб.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (15.01.2002 20:47:40)
Дата 15.01.2002 21:10:47

История темная

Во-первых, а плохо ли они пробивались на самом деле? Отдельные такие сообщения есть, но говорить о проблемах как массовом явлении нельзя.

Во-вторых, не надо забывать что пошел в серию тупоголовый Бр-471б, который на наклонных листах нормализуется, и имеет поведение на них лучшее, чем любой снаряд военного времени. Если остроголовый снаряд Бр-471 на наклонном листе сыграет, то Бр-471б - нет.

В-третьих, действительно качество пантер упало. Союзники обнаружили что где-то две трети испытываемых пантер подвергаются очень большим разрушениям при обстреле даже из 76-мм пушки (трещины сварных швов и самой бронеплиты, внутренние отколы и т.д.), тогда как примерно треть выдерживает десятки попаданий без всякой потери стойкости.

Какой из этих факторов был весомее? Я лично понятия не имею. А может были и другие.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (15.01.2002 21:10:47)
Дата 16.01.2002 01:49:04

Вася как всегда пытается "зрить в корень" :)) (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 15:50:06

Вопрос правильный! :)

>Вопрос первый и гоавный - с какой дистанции?

Ударные скорости варьировались от 2749 до 2890 фт/с, т.е. 825-867 м/с вроде как. Иными словами в упор.

>Вопрос второй - 88-мм ПаК-43 тоже лобешник "Пантеры" далеко гне всегдо пронзал

Естественно. Наклон-с :)

>Замечание - Потому и удивлялись наши, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПаК-43 преимущества дает, а на практике Д-25 мнного получше вышла.

Ну дык. Как слепые котята тыкались, и мы, и союзнички, и вражина. Столько очевидных вещей в упор не замечали... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К М.Свирин (15.01.2002 14:01:58)
Дата 15.01.2002 14:09:15

Возник дурацкий вопрос(+)

Доброго времени суток!
Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (15.01.2002 14:09:15)
Дата 15.01.2002 14:23:00

Re: Возник дурацкий...

Приветствие

>Доброго времени суток!
>Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.

Внешние - да. Внутренние - нет. Посадите для примера мехвода в Т-54 посередине танка и исключите Бак-стеллаж. Все поймете нагладно.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:00)
Дата 15.01.2002 15:01:05

Еще один дурацкий вопрос(+)

Здравствуйте!

>>Доброго времени суток!
>>Почему при установке в ИС пушки Д-10Т боекомплект получался только 29 выстрелов, в то время как у Т-55 с той же пушкой(Д-10Т2С) -43 выстрела, ведь габариты у ИСа вроде поболе.
>
>Внешние - да. Внутренние - нет. Посадите для примера мехвода в Т-54 посередине танка и исключите Бак-стеллаж. Все поймете нагладно.

В чем смысл выпуска танка ИС-2.В чем заключается его принципиальное отличие от ИСУ-122 и ИСУ-152.И тот и другие принципиально отличаются от всех танков- однакашников существенно меньшим боекомплектом и существенно меньшей скорострельностью.А вот ИС от ИСУ отличается только наличием вращающейся башни.Ходовые качества, бронирование,боекомплект - примерно одинаковы.ИМХО и методы их боевого применения были примерно одинаковыми.Но ведь самоход-то делать проще и дешевле.

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (15.01.2002 15:01:05)
Дата 15.01.2002 15:45:43

Re: Еще один...

Приветствие

>В чем смысл выпуска танка ИС-2.В чем заключается его принципиальное отличие от ИСУ-122 и ИСУ-152.

В том, что ИС - танк, а ИСУ - самоходы.

> И тот и другие принципиально отличаются от всех танков- однакашников существенно меньшим боекомплектом и существенно меньшей скорострельностью. А вот ИС от ИСУ отличается только наличием вращающейся башни.Ходовые качества, бронирование,боекомплект - примерно одинаковы.ИМХО и методы их боевого применения были примерно одинаковыми.

Вообще-то не только башней. И с методами вы тоже не попали. Разные методы были. Вот скажите, что применяли их СОВМЕСТНО - это так. Ну дак и Т-34-76 применяли совместно с СУ-76 и СУ-85 и что из этого?

>Но ведь самоход-то делать проще и дешевле.

Верно! Потому иногда САУ и делали вместо танков (танк без башни числом поболее ценой поменее), а сдуру иногда и применяли вместо танков. Всяко было, а в дураках недостатка особенно в армии никогда не ощущалось.

Подпись
От KGI
К М.Свирин (15.01.2002 15:45:43)
Дата 15.01.2002 16:20:07

Re: Еще один...

>Вообще-то не только башней.

Еще экипаж на человека больше.

>И с методами вы тоже не попали.

Возможно.Буду рад краткому комментарию.

> Ну дак и Т-34-76 применяли совместно с СУ-76 и СУ-85 и что из этого?

Но ведь Т-34 и Су-76 существенно отличаются по защищенности.А Су-85(и Су-76 тоже) будет иметь существенно меньшую чем Т-34 боевую скорострельность(наводиться поворотом танка существенно медленнее чем поворотом башни,особенно если башня вращается быстро,как на Т-34).

С Уважением.
От М.Свирин
К KGI (15.01.2002 16:20:07)
Дата 16.01.2002 01:58:24

Re: Еще один...

Приветствие

>Еще экипаж на человека больше.

У танка или САУ? А почему?

>Возможно.Буду рад краткому комментарию.

Да это же очень просто. Главная задача танка - ВЕДЕНИЕ БОЯ. Главная задача САУ - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ (например, артиллерийская поддержка). И все, что отсюда вытекает.

>Но ведь Т-34 и Су-76 существенно отличаются по защищенности.А Су-85(и Су-76 тоже) будет иметь существенно меньшую чем Т-34 боевую скорострельность(наводиться поворотом танка существенно медленнее чем поворотом башни,особенно если башня вращается быстро,как на Т-34).

Ну вы знаете, это не скорострельность. Это способность ведения быстрого маневра огнем. Кстати, если брать ваши выкладки, чем вам тогда "Тигр" не нравится, который быстрее на гусеницах разворачивался, нежели башней крутил? Это танк или САУ? Одна характристика не может рассматриваться в отрыве от остальных.
Еще раз - у САУ (из главного назначения) - главное ПУШКА. не даром в названии ее класса значится самоходно - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ установка. А у танка главное - ВСЕ. И гусеницы, и пушка и пулеметы и броня. Грубо. Танк - боксер на ринге. САУ - некий боец, способный головой проломить стену. Но это - очень грубо. Хотя, собственно, и все. :)

Подпись
От KGI
К М.Свирин (16.01.2002 01:58:24)
Дата 16.01.2002 11:25:45

Re: Еще один...

Здравствуйте.

>>Еще экипаж на человека больше.
>
>У танка или САУ?

У САУ.

>Да это же очень просто. Главная задача танка - ВЕДЕНИЕ БОЯ. Главная задача САУ - АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ (например, артиллерийская поддержка). И все, что отсюда вытекает.

Все верно.Но это Вы теоретические основы объясняете,когда у САУ большая пушка но слабая броня(причем первое не всегда),а у танка и то и другое.Я же конкретный случай рассматриваю - ИС-2 и ИСУ.Ведь ИСУ была бронирована ого-го как.Вы меня правльно поймите.Я вовсе не призываю танки заменить самоходками.Просто мне кажется(ИМХО у меня такое:), что танк ИС-2 хоть танком и назывался,но фактически получилась самоходка.

>Ну вы знаете, это не скорострельность. Это способность ведения быстрого маневра огнем.

В конечном счете это(маневр огнем) выливается именно в боевую скорострельность - способность сделать n прицельных выстрелов в еденицу времени.

> Кстати, если брать ваши выкладки, чем вам тогда "Тигр" не нравится, который быстрее на гусеницах разворачивался, нежели башней крутил?

Дык совсем мне Тигр не нравится,дурацкий был танк совершенно:).Впрочем не только из-за башни,но и из-за нее в том числе.

> Это танк или САУ?

Лучше бы они сделали дешевую САУ с 88мм пушкой.

>Одна характристика не может рассматриваться в отрыве от остальных.

Дык в том и дело что остальные практически одинаковы в рассматриваемом случае.

С Уважением.
От М.Свирин
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:00)
Дата 15.01.2002 14:23:47

Ну и главное - мотор у Т-54 поперек расположен, а не повдоль. (-)
От Pavel
К М.Свирин (15.01.2002 14:23:47)
Дата 15.01.2002 14:37:27

Спасибо, примерно так и предполагал(-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (14.01.2002 18:08:57)
Дата 14.01.2002 23:09:03

Re: К давнему...


>

>Вот такая фотка. Февраль 1945, Абердин. По лбу пантеры выпустили 5 90мм снарядов М82 (калиберный с баллистическим и бронебойным колпачками). Пантере это как легко видеть оказалось глубоко пофигу.

До БС-3 явно не дотягивает.
Может амеры на полигоне что-то не так сделали?
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (14.01.2002 23:09:03)
Дата 15.01.2002 13:53:56

Тут правда "есть нюансы"

Пантеры очень сильно по качеству брони различались. То есть сравнивать пантеру пробитую и не пробитую надо аккуратно. Но как бы то ни было, а почему собственно БС-3 должна уступать 90мм М3?

>Может амеры на полигоне что-то не так сделали?

Почему? И что именно можно сделать не так?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.01.2002 13:53:56)
Дата 15.01.2002 23:45:59

Re: Тут правда...


>Пантеры очень сильно по качеству брони различались. То есть сравнивать пантеру пробитую и не пробитую надо аккуратно. Но как бы то ни было, а почему собственно БС-3 должна уступать 90мм М3?

По моему БС-3 должна превосходить М3.

>>Может амеры на полигоне что-то не так сделали?
>
>Почему? И что именно можно сделать не так?

А кто их знает, что сделали. Может снарядом не тем стрельнули.
От Vasiliy
К Мелхиседек (14.01.2002 23:09:03)
Дата 14.01.2002 23:19:02

Re: К давнему...

Здрасьте!

>До БС-3 явно не дотягивает.
>Может амеры на полигоне что-то не так сделали?
Тут все ясно, нечего по Пантере стрелять, по Шерману бы лучше вышло. В смысле вошло:))))
Vasiliy
От Мелхиседек
К Vasiliy (14.01.2002 23:19:02)
Дата 15.01.2002 00:24:26

Re: К давнему...


>Здрасьте!

>>До БС-3 явно не дотягивает.
>>Может амеры на полигоне что-то не так сделали?
>Тут все ясно, нечего по Пантере стрелять, по Шерману бы лучше вышло. В смысле вошло:))))
а что по шерману стрелять, с ним и так все ясно
От badger
К Мелхиседек (15.01.2002 00:24:26)
Дата 15.01.2002 01:48:22

Рискну спросить ещё раз



>>Здрасьте!
>
>>>До БС-3 явно не дотягивает.
>>>Может амеры на полигоне что-то не так сделали?
>>Тут все ясно, нечего по Пантере стрелять, по Шерману бы лучше вышло. В смысле вошло:))))
>а что по шерману стрелять, с ним и так все ясно

Я тут давеча спрашивал что лучше по бронированию - Шерман или Т-34, так на меня зашикали что технику сравнивать нельзя напрямую.

Но всё таки знать хочется, особенно глядучи что большинство относиться к Шерману довольно скептически - 34 была бронирована лучше? Имело смысл по ней стрелять?
От Василий Фофанов
К badger (15.01.2002 01:48:22)
Дата 15.01.2002 13:50:05

Нет, Т-34 была бронирована заметно хуже

Даже если отбросить монструазный Джамбо, последние шерманы имели лобовую броню 85мм, башни более 100.

И вообще не понимаю за что к нему надо относиться "скептически", учитывая что наши танкисты его любили. Вполне достойная машина, американская тридцатьчетверка во многих смыслах.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Лёша Волков
К Василий Фофанов (15.01.2002 13:50:05)
Дата 15.01.2002 22:52:40

Re: Нет, Т-34...


>Даже если отбросить монструазный Джамбо, последние шерманы имели лобовую броню 85мм, башни более 100.

По моему, так сравнивать нельзя. Большую роль играли и качество брони, и углы наклона (где-то в инете, у Чобитка вроде, видел график изменения стойкости брони в зависимости от угла наклона - очень даже не слабую роль они играли)и много других параметров. Хотя, насчёт лба спорить не буду: 45 и 85 мм - две большие разницы (но только для неэкранированной Т-34 - в экранированной точно не 45). По данному вопросу очень хотелось бы найти результаты обстрела Т-34 и Шерманов.

>И вообще не понимаю за что к нему надо относиться "скептически", учитывая что наши танкисты его любили.

Далеко не все. Во вяком случае мой дед (с 42 по 44-й - на Т-34)отзывался о них именно скептически. Рассказывал, что использовали в основном для вытаскивания подбитых машин с поля боя. Да и в воспоминаниях (даже не советского времени) достаточно не очень лестных отзывов о Шермане.




Вполне достойная машина, американская тридцатьчетверка во многих смыслах.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Лёша Волков (15.01.2002 22:52:40)
Дата 15.01.2002 23:35:04

Re: Нет, Т-34...

>По моему, так сравнивать нельзя. Большую роль играли и качество брони, и углы наклона (где-то в инете, у Чобитка вроде, видел график изменения стойкости брони в зависимости от угла наклона - очень даже не слабую роль они играли)и много других параметров.

Я типа в курсе ;) Ну так давайте на это поглядим. Имеем лист толщиной 45мм из стали высокой твердости, под углом 60 градусов. Для пушек начала войны - цель совершенно невозможная, даже беря в расчет здоровенный люк мехвода, курсовой пулемет, неудачную стыковку верхнего и нижнего листа и тому подобные ослабляющие стойкость вещи. Однако к середине войны это из цели невозможной стало превращаться в цель катастрофически слабую. Наклон сам по себе вещь хорошая, но твердая сталь ведет себя очень плохо когда калибр начинает ее толщину превышать. В какой-то момент стойкость просто становится ниже приведенной толщины.

А ведь у Шермана лоб тоже отнюдь не вертикальный, шерман "изи эйт" сопоставим с пантерой по защищенности.

> (но только для неэкранированной Т-34 - в экранированной точно не 45).

Да ну, экранированная Т-34 это экзотика.

>Далеко не все. Во вяком случае мой дед (с 42 по 44-й - на Т-34)отзывался о них именно скептически. Рассказывал, что использовали в основном для вытаскивания подбитых машин с поля боя.

Гммм. Прямо целые гвардейские соединения - все сплошь эвакуаторы? :)

> Да и в воспоминаниях (даже не советского времени) достаточно не очень лестных отзывов о Шермане.

Ну что ж, достаточно и лестных.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Лёша Волков
К Василий Фофанов (15.01.2002 23:35:04)
Дата 16.01.2002 00:14:37

Re: Нет, Т-34...


>>По моему, так сравнивать нельзя. Большую роль играли и качество брони, и углы наклона (где-то в инете, у Чобитка вроде, видел график изменения стойкости брони в зависимости от угла наклона - очень даже не слабую роль они играли)и много других параметров.
>
>Я типа в курсе ;) Ну так давайте на это поглядим. Имеем лист толщиной 45мм из стали высокой твердости, под углом 60 градусов. Для пушек начала войны - цель совершенно невозможная, даже беря в расчет здоровенный люк мехвода, курсовой пулемет, неудачную стыковку верхнего и нижнего листа и тому подобные ослабляющие стойкость вещи. Однако к середине войны это из цели невозможной стало превращаться в цель катастрофически слабую. Наклон сам по себе вещь хорошая, но твердая сталь ведет себя очень плохо когда калибр начинает ее толщину превышать. В какой-то момент стойкость просто становится ниже приведенной толщины.

>А ведь у Шермана лоб тоже отнюдь не вертикальный, шерман "изи эйт" сопоставим с пантерой по защищенности.

Всё это конечно очень хорошо, но ведь Шерманы вплоть до конца 43-го выпускались с люком в лобовом листе. А лобовой лист, свариваемый из семи частей, тоже, по моему, не очень. Сравнивать, ИМХО, очень сложно. Именно поэтому я и хочу найти результаты обстрела и того, и другого.

>> (но только для неэкранированной Т-34 - в экранированной точно не 45).
>
>Да ну, экранированная Т-34 это экзотика.

Трудно сказать. Для конца войны вполне возможно. Если есть конкретные цифры, буду благодарен. Но фоток попадалось довольно много.

>>Далеко не все. Во вяком случае мой дед (с 42 по 44-й - на Т-34)отзывался о них именно скептически. Рассказывал, что использовали в основном для вытаскивания подбитых машин с поля боя.
>
>Гммм. Прямо целые гвардейские соединения - все сплошь эвакуаторы? :)

Я не говою про ВСЕХ. Не надо обобщать 8-Е

>> Да и в воспоминаниях (даже не советского времени) достаточно не очень лестных отзывов о Шермане.
>
>Ну что ж, достаточно и лестных.

Я рад. Но спор ради спора мне не очень интересен. Очень хотелось бы поиметь документы. Или хотя бы их пересказ. Чем (попыткой поимения:-)) усиленно и занимаемся.
От Василий Фофанов
К Лёша Волков (16.01.2002 00:14:37)
Дата 16.01.2002 00:26:18

Re: Нет, Т-34...

>>А ведь у Шермана лоб тоже отнюдь не вертикальный, шерман "изи эйт" сопоставим с пантерой по защищенности.
>
>Всё это конечно очень хорошо, но ведь Шерманы вплоть до конца 43-го выпускались с люком в лобовом листе. А лобовой лист, свариваемый из семи частей, тоже, по моему, не очень.

Первые Шерманы с Т-34 сопоставимы, если не уступают, тут никакой дискуссии. Дорожки только потом разошлись.

>Я рад. Но спор ради спора мне не очень интересен. Очень хотелось бы поиметь документы. Или хотя бы их пересказ. Чем (попыткой поимения:-)) усиленно и занимаемся.

А вон Лозу почитайте, он же на Шерманах вроде как раз воевал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Vasiliy
К Лёша Волков (15.01.2002 22:52:40)
Дата 15.01.2002 22:57:23

Re: Нет, Т-34...

Здрасьте!


> Хотя, насчёт лба спорить не буду: 45 и 85 мм - две большие разницы (но только для неэкранированной Т-34 - в экранированной точно не 45). По данному вопросу очень хотелось бы найти результаты обстрела Т-34 и Шерманов.

Да когда к нам поставлять стали Шерманы, Т-34 экранированных ужо и не стало. Их вроде только в 41 стоили.
Vasiliy
От М.Свирин
К Vasiliy (15.01.2002 22:57:23)
Дата 16.01.2002 02:01:59

Точнее - в 1942 (-)
От voodoo
К Vasiliy (14.01.2002 23:19:02)
Дата 15.01.2002 00:20:42

И вышло не плохо бы :) (-)
От voodoo
К Василий Фофанов (14.01.2002 18:08:57)
Дата 14.01.2002 21:15:10

Надо было амам еще и из Д-10 в эту пантеру пальнуть.

Для чистоты эксперимента.
От Василий Фофанов
К voodoo (14.01.2002 21:15:10)
Дата 14.01.2002 21:17:34

Из Д-10 мы в нее и сами стреляли (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (14.01.2002 21:17:34)
Дата 14.01.2002 21:20:53

А для "чистоты эксперимента" картинку можна?;) (-)
От Василий Фофанов
К Vasiliy (14.01.2002 21:20:53)
Дата 14.01.2002 21:47:53

Нет такой картинки у меня

Гуляет по сети соответствующий кубинский отчет о сравнительных испытаниях Д-10 и Д-25, но без всяких картинок конечно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (14.01.2002 21:47:53)
Дата 14.01.2002 21:52:58

А в каких именно местах стеи он любит гулять :) ? (-)
От voodoo
К voodoo (14.01.2002 21:52:58)
Дата 14.01.2002 21:53:38

Извиняюсь, Сети конечно же (-)
От voodoo
К voodoo (14.01.2002 21:53:38)
Дата 14.01.2002 21:57:19

Похоже уже нашел :)


http://www.uw.ru/msvirin/archive/tankarm4145/tank100-1.htm

Оно ?
От Василий Фофанов
К voodoo (14.01.2002 21:57:19)
Дата 14.01.2002 22:55:41

Оно. Дока №4 (+)

Кстати любопытно, что толщина брони нами указывается 85, а по западным источникам (того же Абердина скажем) - 80. Любопытное расхождение...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (14.01.2002 22:55:41)
Дата 15.01.2002 00:19:35

Именно :)

Поэтому я и хотел, чтобы стреляли по одной и той же Пантере. Во избежание.