От Глеб Бараев
К Cat
Дата 01.09.2000 20:47:04
Рубрики Суворов (В.Резун);

Можно

"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 04.09.2000 04:02:37

Re: Можно

Приветствую
>"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
>Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
>Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

Можно.
Пример.
Один террорист пфытается захватить Кремль. Самоубийство? ДА!
Попал бомбой в момент развода положил до дури народа. (я живу в 41-м в КОВО,ЗОВО, ПрОВО посему плохо знаю кто чем охраняется... могу сказать криво) При продолжении операции условия самые благоприятные какие могли быть. Так? - ДА!.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:02:37)
Дата 04.09.2000 04:07:16

Ничего не понял

Какой террорист? В 1941-м?
В кого попал? И причем здесь "Самоубийство" по Суворову?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:07:16)
Дата 04.09.2000 04:39:49

Re: Ничего не понял

Приветствую
Я просто приводил пример благоприятной ситуации при самоубийственной ситуации, судя по всему не удачно...
подумаю и приведу нормальный пример...
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 02.09.2000 15:40:17

Одно другому не мешает

Не путайте два тезиса:
"Условия были плохими"
"Условия были лучшими из возможных"
В общем случае они оба могут быть истинными. А условия действительно были относительно хорошими: Балканы взяты, второй фронт на Западе не грозит, Сталин ничего не подозревает и даже не предпринимает элементарных оборонительных мер, советские войска расположены неудачно и могут быть легко окружены, авиация сосредоточена очень близко к границе, склады тоже, тылы не развернуты и т.д. и т.п.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:40:17)
Дата 02.09.2000 20:41:20

Re: Одно другому не мешает

Я ведь Вам предлагал сначала дать четкие критерии.Просил пояснить на примерах.Тому, что Вы написали в ответ, моя сообщения не противоречат.Теперь выясняется, что Вас это не устраивает.Что же, тогда имеет смысл вернуться к критериям.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (02.09.2000 20:41:20)
Дата 03.09.2000 12:18:42

Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились? Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:18:42)
Дата 03.09.2000 20:07:27

Re: Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

>А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились?

Нет, не согласился бы

> Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.

Раз уж я не согласился, то это уже значения не имеет.Любой троп, в том числе и гипербола, может усилить или ослабить первоначальную мысль, но не повернуть ее вспять.Скидку на публицистический пассаж можно делать, если в основе пассажа лежит верная мысль.А тут мысль вообще не ночевала - в одном месте пишется так, а в другом - совсем наоборот.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:07:27)
Дата 04.09.2000 18:57:49

Обоснуйте

Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. Аргументы типа "Прилетит вдруг волшебник и подбросит Гитлеру 100000 "Тигров" с экипажами" не принимаются:). Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:57:49)
Дата 04.09.2000 19:18:53

Можно

>Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. . Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.

Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.Немцы это понимали и все расчеты строились на быстротечности компании.Эти расчеты были неверны, т.к. не учитывали реальной силы советских вооруженных сил.

Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).Реально немцы смогли только на западе выступать консолидированно.Да и то с оговорками.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:18:53)
Дата 04.09.2000 19:51:21

А если спуститься на землю...

>
>Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.

===А ресурсы англофранцузов были меньше? А поди ж ты.... А пространства без армии- немного стоят. Потихоньку освоили бы:)

>Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).

====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:51:21)
Дата 04.09.2000 20:22:54

Да зарыться поглубже...

>===А ресурсы англофранцузов были меньше?

Меньше.

>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.

Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:22:54)
Дата 05.09.2000 19:09:02

....то вылезем в Америке:)

>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>
>Меньше.

====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?


>>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
>
>Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?). В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок). Остается 1941. Нападать после 1 июля плохо- ПСЭ уже будет развернут на границе. Нападать в конце мая-начале июня плохо, т.к. часть механизированных сил занята на Балканах и ее не успели бы перебросить. Было ли расположение советских войск на тот момент лучше или хуже, чем 22 июня, сказать трудно- для обороны вдоль границы хуже, для обороны на тыловых рубежах лучше. А теперь вы обоснуйте свою точку зрения.
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 19:09:02)
Дата 05.09.2000 19:40:02

...где и заночуем

>>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>>
>>Меньше.
>
>====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?

военные ресурсы лучше всего сравнивать по количеству дивизий и срокам их выставления.Вам приходилось слышать, что к 303 дивизиям, имевшихся в СССР к 22 июня, до конца года сформировали еще 412? Про отдельные бригады уж и не говорю.

>===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?).

Вы это применительно к блицкригу говорите или вообще?

В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок).

О том, что военное производство СССР значительно опережает германское, у немцев не было достоверных сведений.
По объему добычи основных видов военного сырья (уголь, железо) Германия со всеми контролируемвми территориями значительно опережало СССР.По нефти этого нет, но посвятив 1941 Ближнему Востоку, могли и по нефти перегнать.Затем повышать уровень мобилизации производства и наращивать авпуск военной техники.Одним словом, до вступления в войну США(а это тогда было проблематично) Германии было выгодно войну с СССР оттягивать.Правде, Гитлер был иного мнения...

С уважением, Глеб Бараев