От Cat
К Cat
Дата 01.09.2000 20:35:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ладно, дам в розницу. Т.3, стр. 128

"Нет,напасть могла. И напала....

.....евреи, азербайджанцы- совершенно не готовы"

Издание: тв. обложка,АСТ, 1996
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата 01.09.2000 21:08:00

Номер два

"коммунисты говорят: если бы Сталин в 1941 году вступил в войну, то до Берлина он дойти не мог".
Насколько мне известно, с таким утверждением никто не выступал.Ни коммунисты, ни антикоммунисты.Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата 02.09.2000 15:31:54

Не катит

Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 20:45:46

Пока катит

Соглашусь, что "не катит", если будет указана цитата конкретного "коммуниста", которую оспаривает автор "Ледокола". Мною указано, что в данном случае оспариваемый тезис выдуман.Если с этим положением Вы согласны, та как, скажите, такой подход называть? Правдой? Честностью? Или...

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 17:31:15

Re: Не катит

>Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.

Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:58:47

"Это катастрофа"

http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n8-98/popov.htm
Ситуация становится понятной, если обратиться к новейшим публикациям. Вот что поведал историку Анфилову маршал Г. Жуков в 1965 году: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом (ниже мы подробно остановимся на этой речи. - В. П.). Конкретная задача была поставлена А. М. Василевскому (первый заместитель начальника Оперативного управления Генштаба. - В. П.). 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая. "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 17:58:47)
Дата 03.09.2000 18:10:17

Re: "Это катастрофа"

Где вывод о невозможности окончательной победы СССР в войне с Германией? Где утверждение что Сталин не мог дойти до Берлина напав в 1941?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.09.2000 18:10:17)
Дата 03.09.2000 19:07:36

Ну давай включим думалку

"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.
Речь то о том (может быть), что начатое наступление бы захлебнулось и ситуация была бы хуже чем имело место быть.
Впрочем, все ето гадания.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 19:07:36)
Дата 04.09.2000 07:06:58

Давай.

>"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Где в тексте утверждается, что напав в 1941 Сталин не мог выиграть войну и дойти до Берлина? Пальцем показать можно? Нет? Значит свидетельств подобного рода высказываний пока не найдено. Далее ты предаешся некой казуистике пытаясь доказать что это высказывание можно бы вывести из слов Жукова, но и тут ты не преуспел:

>Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.

Можно ли отсюда сделать вывод что Жуков хотя бы предполагал НЕВОЗМОЖНОСТЬ победы в войне с Германией в случае первого удара? Нет, нельзя. Т.о. даже косвенно это не работает на утверждение Резуна. Т.е. пока что у нас Резун - врет.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.09.2000 07:06:58)
Дата 04.09.2000 09:54:39

Ну что ж. Жуков не катит;)
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:23:30

Ну вот навскидку из сети


Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Махмуд Гареев:

"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:). Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)



От Игорь Куртуков
К Cat (03.09.2000 17:23:30)
Дата 03.09.2000 18:03:03

Re: Ну вот навскидку из сети

>Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Совершенно неудачный.

>"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Где тут утверждается, что Сталин не мог дойти до Берлина? Где тут утверждается что Сталин не мог выиграть войну напав в 1941?

>Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:).

Не бред. Просто Ваш товарищ по умолчанию подразумевает что войну инициирует сторона считающая себя к ней готовой более чем противник. Это как бы азы, поэтому специально не оговариваются. Также как когда говорят о "готовности к войне" без специальных оговорок, то имеется ввиду готовность к войне армии, а не страны.

> Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)

Перевод на понятный Вам русский язык смотрите выше.

А Резун просто соврал, приписав своим оппонентам слова которые они не говорили. Прием этот любят также адепты Резуна - напр. Дилетант.
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 12:15:36

А что говорили?

>Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.

====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:15:36)
Дата 03.09.2000 20:09:17

Re: А что говорили?

>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.

В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:09:17)
Дата 04.09.2000 03:53:22

Re: А что говорили?

Приветствую
>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
Зачем так то??????
Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 03:53:22)
Дата 04.09.2000 04:02:25

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
>Зачем так то??????
>Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 18:51:41

А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:51:41)
Дата 04.09.2000 19:09:34

Re: А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>
>====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Я на днях писал на форуме, что в некоторых
С уважением, Глеб Бараев случаях проще вести дискуссию на английском, где есть четкое грамматическое разделение завершенного и незавершенного действий.
Дойти до Берлина - это победная точка.
А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.А окончательное поражение - это качественно иная ситуация.И с подобными мыслями в советскую эпоху выступать было небезопасно.Поэтому, с кем спорит ВБР - попытайтесь выяснить.По-моему - с самим собой.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:09:34)
Дата 04.09.2000 19:41:38

А, я понял:)

>Дойти до Берлина - это победная точка.
>А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.

====Итак, всего лишь "дебютная катастрофа". Немцы "продвигаются восточнее", т.е. захватывают Москву, Питер, Сталинград, отрезают Кавказ и Баку. Но ведь это, пардон, и есть цель "Барбароссы"! И еще неизвестно, успели бы промышленность эвакуировать. А "больше жертв" означает полный п.здец, т.к. людей и так жутко не хватало, пришлось бы либо промышленность сворачивать, либо армию распускать (точнее, то, что от нее осталось).
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:41:38)
Дата 04.09.2000 20:19:36

Нет, не поняли

От Вас требуется найти утверждение, которое оспаривает автор "Последней республики".Вместо этого Вы представили совершенно не ту цитату и пытаетесь дополнить ее собственными умозаключениями.
Между прочим и собственные умозаключения следовало бы подпереть фактами.Попробуйте, первоначально для себя, отыскать тот размер катострофы, который делал бы поражение СССР неизбежным.И самое главное - найдите основания для подобного утверждения.Обоснования как в военном, так и в политико-экономическом отношении.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:19:36)
Дата 05.09.2000 18:55:45

Ладно, сформулируем по другому

Ответьте на простой вопрос:
По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 18:55:45)
Дата 05.09.2000 19:27:20

Re: Ладно, сформулируем по другому

>Ответьте на простой вопрос:
>По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?

По моему субъективному мнению мог.
Предваряя дальнейшие вопросы, замечу, что из обсуждаемого фрагмента это не вытекает, но найти в текстах Жукова утверждения о непобедимости СССР труда не составляет.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 04:33:26

Re: А что говорили?

Приветствую
>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:33:26)
Дата 04.09.2000 04:34:37

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?

Знать нужно все по теме.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:34:37)
Дата 04.09.2000 04:45:39

Re: А что говорили?

Приветствую
>Знать нужно все по теме.
Вот я когда такое читаю, тазик беру..
А ведь такое понапишут... самое страшное рвотное со снатворным...
Я могу криво помнить, часто в реале написано одно, а читаешь в голове получается другое...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата 01.09.2000 23:09:53

Re: Номер два

> Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

Это не единственный такой пример даже на этой странице. Туда же:

"говорят, что Сталин победить Гитлера не мог".

Кто говорит? Чистой воды вранье. в целом же в своих книгах он этим приемом просто таки злоупотребляет.

К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Особенно учитывая что единственным аргументом служит:

"Всех китайцев не перебьешь."

Однако враньем конечно не назовешь, т.к. это как бы логический вывод

С уважением, Игорь Куртуков
От Jet
К Игорь Куртуков (01.09.2000 23:09:53)
Дата 03.09.2000 17:46:51

О Японии...

>К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

>"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали, наоборот, в ходе войны захватили больше, чем могли "переварить"...

Всего хорошего.
От VLADIMIR
К Jet (03.09.2000 17:46:51)
Дата 03.09.2000 18:07:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали...

Согласен с Вами полностью. Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае. В 1941-45 гг., как говорится, лодку раскачивали американцы и британцы, подпитывая оружием китайцев и вовлекая их в более активные действия. Сами китайцы предпочли бы мудро ждать, пока японцев не одолеют белые черти. Собственно говоря, об этой тактике и сейчас можно прочитать в собраниях сочинений Мао, в свое время издававшихся в СССР большими тиражами.

Гоминьдан был настроен несколько более боевито, чем коммунисты, но тоже особо не усердствовал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (03.09.2000 18:07:54)
Дата 03.09.2000 20:15:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 04.09.2000 04:57:45

Re: Совершенно справедливо (+)...

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.

Я не возражаю против английского...

...действия Японии в Китае победного завершения не получили.

Я, кажется, ясно сформулировал ситуацию
на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.

Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (04.09.2000 04:57:45)
Дата 04.09.2000 05:06:13

Re: Совершенно справедливо (+)...

>на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.
>Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (04.09.2000 05:06:13)
Дата 04.09.2000 05:55:22

Re: Совершенно справедливо (+)...

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

Ну вот и договорились - я об том же толкую. Китайцы народ благоразумный и позволили белым дьяволам решать свои проблемы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 03.09.2000 21:22:10

Это если вдаваться в грамматические тонкости...

>>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае
>
>В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз. Вспомните, все территориальные приобретения Японии шли как раз по этому пути ("ползучая оккупация"). Отсюда и террор, с помощью которого хотели подавить волю китайцев. Только на это раз не получилось, но для Японии это было уже безразлично...


Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 21:22:10)
Дата 03.09.2000 21:50:07

Отвлеченные примеры

>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.

Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

С уважением, Глеб Бараев
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 21:50:07)
Дата 03.09.2000 22:15:01

Не подходит...

>>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.
>
>Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
>1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
>2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
>3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 22:15:01)
Дата 03.09.2000 22:48:30

Re: Не подходит...

>Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
>Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Вашему мнению о ментальности(которая не дана изначально, а есть результат многовекового царствования в Китае иноземных династий) можно противопоставить неплохо проявившийся в 20 веке китайский национализм.Очень жаль, что на форуме нет в наличии этнических китайцев.Подобный вопрос о прибалтах на форуме возникнуть не мог бы, поскольку имеется в наличии Райнис. Вот с китайцами напряженка.Боюсь, что тут мы друг другу ничего не докажем, уж слишком это отвлеченное понятие - ментальность.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата 01.09.2000 20:47:04

Можно

"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 04.09.2000 04:02:37

Re: Можно

Приветствую
>"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
>Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
>Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

Можно.
Пример.
Один террорист пфытается захватить Кремль. Самоубийство? ДА!
Попал бомбой в момент развода положил до дури народа. (я живу в 41-м в КОВО,ЗОВО, ПрОВО посему плохо знаю кто чем охраняется... могу сказать криво) При продолжении операции условия самые благоприятные какие могли быть. Так? - ДА!.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:02:37)
Дата 04.09.2000 04:07:16

Ничего не понял

Какой террорист? В 1941-м?
В кого попал? И причем здесь "Самоубийство" по Суворову?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:07:16)
Дата 04.09.2000 04:39:49

Re: Ничего не понял

Приветствую
Я просто приводил пример благоприятной ситуации при самоубийственной ситуации, судя по всему не удачно...
подумаю и приведу нормальный пример...
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 02.09.2000 15:40:17

Одно другому не мешает

Не путайте два тезиса:
"Условия были плохими"
"Условия были лучшими из возможных"
В общем случае они оба могут быть истинными. А условия действительно были относительно хорошими: Балканы взяты, второй фронт на Западе не грозит, Сталин ничего не подозревает и даже не предпринимает элементарных оборонительных мер, советские войска расположены неудачно и могут быть легко окружены, авиация сосредоточена очень близко к границе, склады тоже, тылы не развернуты и т.д. и т.п.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:40:17)
Дата 02.09.2000 20:41:20

Re: Одно другому не мешает

Я ведь Вам предлагал сначала дать четкие критерии.Просил пояснить на примерах.Тому, что Вы написали в ответ, моя сообщения не противоречат.Теперь выясняется, что Вас это не устраивает.Что же, тогда имеет смысл вернуться к критериям.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (02.09.2000 20:41:20)
Дата 03.09.2000 12:18:42

Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились? Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:18:42)
Дата 03.09.2000 20:07:27

Re: Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

>А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились?

Нет, не согласился бы

> Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.

Раз уж я не согласился, то это уже значения не имеет.Любой троп, в том числе и гипербола, может усилить или ослабить первоначальную мысль, но не повернуть ее вспять.Скидку на публицистический пассаж можно делать, если в основе пассажа лежит верная мысль.А тут мысль вообще не ночевала - в одном месте пишется так, а в другом - совсем наоборот.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:07:27)
Дата 04.09.2000 18:57:49

Обоснуйте

Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. Аргументы типа "Прилетит вдруг волшебник и подбросит Гитлеру 100000 "Тигров" с экипажами" не принимаются:). Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:57:49)
Дата 04.09.2000 19:18:53

Можно

>Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. . Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.

Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.Немцы это понимали и все расчеты строились на быстротечности компании.Эти расчеты были неверны, т.к. не учитывали реальной силы советских вооруженных сил.

Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).Реально немцы смогли только на западе выступать консолидированно.Да и то с оговорками.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:18:53)
Дата 04.09.2000 19:51:21

А если спуститься на землю...

>
>Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.

===А ресурсы англофранцузов были меньше? А поди ж ты.... А пространства без армии- немного стоят. Потихоньку освоили бы:)

>Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).

====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:51:21)
Дата 04.09.2000 20:22:54

Да зарыться поглубже...

>===А ресурсы англофранцузов были меньше?

Меньше.

>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.

Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:22:54)
Дата 05.09.2000 19:09:02

....то вылезем в Америке:)

>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>
>Меньше.

====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?


>>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
>
>Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?). В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок). Остается 1941. Нападать после 1 июля плохо- ПСЭ уже будет развернут на границе. Нападать в конце мая-начале июня плохо, т.к. часть механизированных сил занята на Балканах и ее не успели бы перебросить. Было ли расположение советских войск на тот момент лучше или хуже, чем 22 июня, сказать трудно- для обороны вдоль границы хуже, для обороны на тыловых рубежах лучше. А теперь вы обоснуйте свою точку зрения.
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 19:09:02)
Дата 05.09.2000 19:40:02

...где и заночуем

>>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>>
>>Меньше.
>
>====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?

военные ресурсы лучше всего сравнивать по количеству дивизий и срокам их выставления.Вам приходилось слышать, что к 303 дивизиям, имевшихся в СССР к 22 июня, до конца года сформировали еще 412? Про отдельные бригады уж и не говорю.

>===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?).

Вы это применительно к блицкригу говорите или вообще?

В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок).

О том, что военное производство СССР значительно опережает германское, у немцев не было достоверных сведений.
По объему добычи основных видов военного сырья (уголь, железо) Германия со всеми контролируемвми территориями значительно опережало СССР.По нефти этого нет, но посвятив 1941 Ближнему Востоку, могли и по нефти перегнать.Затем повышать уровень мобилизации производства и наращивать авпуск военной техники.Одним словом, до вступления в войну США(а это тогда было проблематично) Германии было выгодно войну с СССР оттягивать.Правде, Гитлер был иного мнения...

С уважением, Глеб Бараев