От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.01.2002 12:43:26
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Ледокол" Глава 3.

ТЕКСТ:
Могут возразить, что Сталин пожертвовал миллионами людей, но создал оружие, чтобы защитить остальных людей. Нет, мы уже видели и впереди еще не раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей территории и для защиты своих людей никак не подходило, и его пришлось или применять не по назначению, или вообще выбросить.

КОММЕНТАРИЙ:
Здесь и в дальнейшем В. Б. Резун эксплуатирует тезис о степени пригодности того или иного вида оружия (рода войск) для наступательной и оборонительной войны на основании чего строит последующие умозаключения о возможном характере советского военного планирования.
Вот что писал по этому вопросу в 1936 г генерал Сикорский:
«Организация современной армии зависит также в значительной степени от факторов политического порядка. Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие. Эта дифференциация в гораздо большей степени отвечает ничем не обоснованной и являющейся чистой теорией идеологии, чем действительному положению вещей. Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием наступления. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется, остается неизменным…
Хотя между наступательной и оборонительной войнами существует большая моральная разница, но с технологической точки зрения не должно быть никакой дифференциации между противостоящими друг другу армиями.»
Цит. по В. Сикорский «Будущая война» Воениздат Москва 1936 стр 77.
От ghost
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:43:26)
Дата 15.01.2002 14:30:44

Re: Комментарии к...

Оба товарища – максималисты, хотя Суворов не сравним. Ибо, например, мины все-таки оружие оборонительное. Но интереснее не теоретическое ТТХ оружия, а отношение к нему. Мины- не “средство для слабых”, но если так говорят, - то значит для слабых. Танки не “приспособлены в первую очередь для атаки или контратаки”, но раз сказано, значит см. пункт первый. Аналогично, я не знаю, снайпер это оружие оборонительное, или наступательное. Но если из засады стрелять не принято – то наступательное.

С уважением
От Исаев Алексей
К ghost (15.01.2002 14:30:44)
Дата 15.01.2002 17:01:02

Re: Комментарии к...


>Оба товарища – максималисты, хотя Суворов не сравним. Ибо, например, мины все-таки оружие оборонительное.

Неправда. Например, в советских Танковых Армиях, бронированном кулаке, перемоловшем военную машину Вермахта, были специальные отряды на грузовиках, осуществлявших минирование на флангах наступления. Для защиты от контрударов во фланг. Например, в ходе наступления 3-й танковой армии летом 1944 года, инженерные части армии «установили 21 минное поле с 475 минами, заминировали 64 моста и 10 бродов, взорвали 42 моста (из них 11 в тылу противника)» (Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск №16, М., Воениздат, 1945 г. стр.101). В процессе подготовки армии к рперации был определен следующий состав «наступательно-оборонительных» отрядов минирования: «бригадный отряд заграждения (ПОЗ) должен оостоять из взвода сапёров с оснащением из 50 противотанковых мин и 300 кг взрывчатых веществ; в корпyce подвнжный отряд заграждетоя иметь в составе роты сапёров оснащением из 700 противотанковых мин и 500 кг взрывчатых веществ». (там же, стр. 97)

>Но интереснее не теоретическое ТТХ оружия, а отношение к нему. Мины- не “средство для слабых”, но если так говорят, - то значит для слабых.

Или автор этих слов ошибался :-))
От Максим Гераськин
К ghost (15.01.2002 14:30:44)
Дата 15.01.2002 14:46:36

Re: Комментарии к...

>Но интереснее не теоретическое ТТХ оружия, а отношение к нему. Мины- не “средство для слабых”, но если так говорят, - то значит для слабых.

Кулик сказал, что, мол для слабых. И не так их много нужно. И сказал сколько.
А приняли не крохотные нормы Кулика, а нормы Старинова и К. Вот и отношение.

>Танки не “приспособлены в первую очередь для атаки или контратаки”, но раз сказано, значит см. пункт первый.

Танки для атаки. Или самое лучшее средство против танков.

Но из оборонительного в РККА были еще УР-ы, бомбардировщики, ПТА, зенитная артиллерия, и другое, наверное.
От Дмитрий Козырев
К ghost (15.01.2002 14:30:44)
Дата 15.01.2002 14:35:30

Re: Комментарии к...


>Оба товарища – максималисты, хотя Суворов не сравним. Ибо, например, мины все-таки оружие оборонительное.

... из чего не следует, что если готовится наступление следует отказаться от производства мин

Дальнейшие рассуждения - не поняты.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:43:26)
Дата 14.01.2002 18:47:30

Re: Комментарии к...

Вообще говоря, ситуация неоднозначна.
Ибо есть аргументы за ту и другую точку зрения.

Даже не знаю, как быть.

Есть, например, пара высказываний такого сорта:

"А танки есть, конечно, лучшее средство противодействия тем же танкам"
Генерал армии Тюленев. 1940 г, заключительное слово по обсуждению доклада
"Характер современной оборонительной операции".
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:43:26)
Дата 14.01.2002 16:18:09

А есть ли еще доказательства данного тезиса кроме книги Сикорского? (-)
От Китоврас
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:18:09)
Дата 14.01.2002 16:49:00

Re: А есть...

Доброго всем здравия!
В книге Черчилля, (по памяти) говорилось о какой-то международной конференции в начале 30-х где планировалось именно ограничение вооружений. Причем хотели рассматривать его в категориях "оборонительное - наступательное", но потом перешли к рассмотрению в категории - "оружие массового поражения".
Собственно по поводу этой конференции Черчилль и высказывался в парламенте.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (14.01.2002 16:49:00)
Дата 14.01.2002 17:10:13

Re: А есть...

>В книге Черчилля, (по памяти) говорилось о какой-то международной конференции в начале 30-х где планировалось именно ограничение вооружений. Причем хотели рассматривать его в категориях "оборонительное - наступательное", но потом перешли к рассмотрению в категории - "оружие массового поражения".

Ну, дык, я и говорю о том, что и Черчиль и Сикорский говорили о вопросах строительства СБАЛАНСИРОВАННОЙ армии, а В.Суворов армии не строит, а анализирует дисбаланс.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 17:10:13)
Дата 14.01.2002 17:15:37

Ха-ха.

>Ну, дык, я и говорю о том, что и Черчиль и Сикорский говорили о вопросах строительства СБАЛАНСИРОВАННОЙ армии, а В.Суворов армии не строит, а анализирует дисбаланс.....

Валерий, покажи ка с цитатками из первоисточника (см. рубрику :) - где там АНАЛИЗ дисбаланса.
А я повеселюсь....

C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 17:15:37)
Дата 14.01.2002 17:36:55

Re: Ха-ха.

>Валерий, покажи ка с цитатками из первоисточника (см. рубрику :) - где там АНАЛИЗ дисбаланса.

Честно говоря не охота копаться, но будет время посмотрю...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:18:09)
Дата 14.01.2002 16:22:56

А есть ли где доказательство обратного (кроме книги Резуна) ? :) (+)

По твоему вопросу -
См. постинг Китовраса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/215302.htm

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 16:22:56)
Дата 14.01.2002 16:49:25

Имелось ввиду немного другое (+)

Как ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ, что оружие не делится на наступательное и оборонительное....

>По твоему вопросу -
>См. постинг Китовраса.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/215302.htm

Ну? Лишний раз доказывает, что перед войной такое деление было, иначе Черчиль не выступал бы...

Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского (и возможно выступление Черчиля)? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание, но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 16:49:25)
Дата 14.01.2002 16:56:54

Re: Имелось ввиду...


>Как ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ, что оружие не делится на наступательное и оборонительное....

Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.

>Ну? Лишний раз доказывает, что перед войной такое деление было, иначе Черчиль не выступал бы...

Деление может и было, но повторюсь - Сикорский считает такой подход ошибочным.
Время показало, что он вообщем прав.
Или ты готов опровергнуть приводимые тезисы? (Он четко разделяет моральную и техническую сторону).

>Кроме того, как, на мой взгляд надо расматривать цитату из Сикорского (и возможно выступление Черчиля)? Это просто указание на то, что НУЖНО иметь сбалансированную армию способную одинаково эффективно вести наступательные и оборонительные действия. Это верное указание,

Правильно.

>но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.

А Резун и не показывает, что армия была не сбалансирована - на нескольких примерах он показывает наличие "наступательных" видов оружия из чего делает вывод в несбалансированности (с уклоном в наступательность) ВСЕЙ армии.
В последующих главах комментируются конкретные примеры. В данном абзаце комментируется подход.

C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 16:56:54)
Дата 14.01.2002 17:08:09

Re: Имелось ввиду...

>Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.

Для военного строительства безусловно порочен, для анализа исторических фактов нет. Т.е. не совсем понятно в чем именно провинился В.Суворов в данном случае.

>>но из него не следует, НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ армии.
>А Резун и не показывает, что армия была не сбалансирована - на нескольких примерах он показывает наличие "наступательных" видов оружия из чего делает вывод в несбалансированности (с уклоном в наступательность) ВСЕЙ армии.
>В последующих главах комментируются конкретные примеры. В данном абзаце комментируется подход.

Очень хорошо…. Так мы (вы т.е. :-) ) что хотим доказать, что КА была сбалансированной армией на кануне войны?
Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 17:08:09)
Дата 14.01.2002 17:13:21

Re: Имелось ввиду...


>>Нет мы показываем, что подход, предусматривающий такое деление - порочен.
>
>Для военного строительства безусловно порочен,

уже хорошо.

>для анализа исторических фактов нет. Т.е. не совсем понятно в чем именно провинился В.Суворов в данном случае.

в утверждении, что наличие в армии наступательных систем вооружения - свидетельство агрессивных намерений государства.
На примере цитаты Сикорского мы показываем, что армия _должна_ иметь наступательные системы вооружений даже если она готовится к обороне.
(Просто как ты понимаешь - сложно провести параллели по всем современным армиям)

>Очень хорошо…. Так мы (вы т.е. :-) ) что хотим доказать, что КА была сбалансированной армией на кануне войны?
>Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?

А сколько надо? Сформулируй критерий. (Подсказка - 100% зенитной артиллерии - еще хуже :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 17:13:21)
Дата 14.01.2002 17:34:43

Re: Имелось ввиду...

>в утверждении, что наличие в армии наступательных систем вооружения - свидетельство агрессивных намерений государства.

Нееее, он другое утверждает. ТАКОГО количества ТАКИХ наступательных систем вооружения…. далее по тексту.

>На примере цитаты Сикорского мы показываем, что армия _должна_ иметь наступательные системы вооружений даже если она готовится к обороне.

Это понятно и очевидно, вопрос в пропорциях….

>>Ню-ню…. Как на счет, например, 15% зенитной артиллерии от общего количества стволов?
>А сколько надо? Сформулируй критерий. (Подсказка - 100% зенитной артиллерии - еще хуже :)

Критерий? Легко… В конце войны, когда КА обрела способность в равной степени эффективно наступать и оборонятся у нее было 30% зенитной артиллерии от общего количества стволов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:43:26)
Дата 14.01.2002 13:02:43

Re: Комментарии к...

Доброго всем здравия!

>ТЕКСТ:
>Могут возразить, что Сталин пожертвовал миллионами людей, но создал оружие, чтобы защитить остальных людей. Нет, мы уже видели и впереди еще не раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей территории и для защиты своих людей никак не подходило, и его пришлось или применять не по назначению, или вообще выбросить.

А еще можно черчилля привети. Он в 1934-м (если память не изменяет) выступал в Английском парламенте и доказывал абсурдность деления оружия на оборонительное и наступательное.
Текст есть в У.Черчилль "Вторая мировая война" т.1. Надвигающаяся буря.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:43:26)
Дата 14.01.2002 13:00:40

Позвольте уточняющий вопрос (+)

А о чем собственно идет речь? О только о организации ВС или же, скажем об, ТТХ боевой техники?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:00:40)
Дата 14.01.2002 13:21:12

Re: Позвольте уточняющий...


>А о чем собственно идет речь? О только о организации ВС или же, скажем об, ТТХ боевой техники?

В данном абзаце об оружии, в понимании "материальная часть войск".
Про организацию ВС - тоже есть (но это следующий абзац).

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 13:21:12)
Дата 14.01.2002 13:32:48

Тем проще мне будет задать следующий вопрос (+)

>В данном абзаце об оружии, в понимании "материальная часть войск".
>Про организацию ВС - тоже есть (но это следующий абзац).

И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:32:48)
Дата 14.01.2002 20:29:41

Re: Нет не проще

САС!!!

>>В данном абзаце об оружии, в понимании "материальная часть войск".
>>Про организацию ВС - тоже есть (но это следующий абзац).
>
>И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?

Поскольку большинство (и я в том числе) просто не знает, что это такое. У Вас проект на широкую публику расчитан, не так ли? А спецы Недорезанного только в качестве подтирки используют.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (14.01.2002 20:29:41)
Дата 15.01.2002 10:13:29

Re: Нет не...

>>И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?
>Поскольку большинство (и я в том числе) просто не знает, что это такое.

Простите кого Вы не знаете?
Этого:

или этого:


Вчера с Димой устно обсуждал разницу – разница в невозможности обеспечить наступления Achazarit-ов в таком масштабе как БМП и БМД….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:32:48)
Дата 14.01.2002 13:56:48

Re: Тем проще...

>И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?

Угу. И ту, и другую боевую машины можно эффективно использовать в оборонительных и наступательных операциях.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.01.2002 13:56:48)
Дата 14.01.2002 14:18:30

Re: Тем проще...

>Угу. И ту, и другую боевую машины можно эффективно использовать в оборонительных и наступательных операциях.

ОДИНАКОВО эффективно?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:18:30)
Дата 14.01.2002 14:26:49

Re: Тем проще...


>>Угу. И ту, и другую боевую машины можно эффективно использовать в оборонительных и наступательных операциях.
>ОДИНАКОВО эффективно?

Ну если с ruki.sys все нормально, то да. Ахзарит во фланговом ударе по наступабющей группировке противника, а БМД в тактическом десанте на том же направлении. Если, конечно, не пытаться забивать шурупы молотком и кидать БМД в контрудар на фланг противнику по земле.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (14.01.2002 14:26:49)
Дата 14.01.2002 16:25:58

Re: Тем проще...

Приветствую.

>Если, конечно, не пытаться забивать шурупы молотком и кидать БМД в контрудар на фланг противнику по земле.

Какая разница?
Доставка по воздуху - это только доставка. БМД так или иначе придется по земле ехать. В противном случае к ней нужно было бы крылья приделывать (или якорь) :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (14.01.2002 16:25:58)
Дата 14.01.2002 16:31:01

Re: Тем проще...

>Доставка по воздуху - это только доставка. БМД так или иначе придется по земле ехать. В противном случае к ней нужно было бы крылья приделывать (или якорь) :).

Конечно. Только одно дело ехать по земле в тылу к мосту, который защищают охламоны с автоматами, а другое дело на "тяжелую" дивизию в обороне.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (14.01.2002 16:31:01)
Дата 14.01.2002 16:38:46

Re: Тем проще...

Приветствую.

>Конечно. Только одно дело ехать по земле в тылу к мосту, который защищают охламоны с автоматами, а другое дело на "тяжелую" дивизию в обороне.

Боюсь, что я Тебя не правильно понял. Мне причудилось, что Ты БМП и БМД анализируешь. Точнее разницу между оными.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:32:48)
Дата 14.01.2002 13:46:34

"Чемодан я осматривал в кабинете Рольфа"(с):-))


>>В данном абзаце об оружии, в понимании "материальная часть войск".
>>Про организацию ВС - тоже есть (но это следующий абзац).
>
>И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?

А еще есть стратегические НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ вооружения:-))
Речь идет о том, что надо бы смотреть на то время глазами того поколения. Военная наука вещь развающаяся. Или я что то не понял и Вы привели образцы вооружений конца 30 начала 40?

С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (14.01.2002 13:46:34)
Дата 14.01.2002 14:25:38

Re: "Чемодан я...

>Речь идет о том, что надо бы смотреть на то время глазами того поколения. Военная наука вещь развающаяся.

Если Вы заметели, генерал Сикорский КРИТИКУЕТ распространенное "заблуждение" (на его взгляд о наличие наступательных и оборонительных ВС/образцов техники).

>Или я что то не понял и Вы привели образцы вооружений конца 30 начала 40?

Какой смысл приводить пример БТ если мы его собственно и обсуждаем?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:25:38)
Дата 14.01.2002 14:29:08

Re: "Чемодан я...

>Если Вы заметели, генерал Сикорский КРИТИКУЕТ распространенное "заблуждение" (на его взгляд о наличие наступательных и оборонительных ВС/образцов техники).

Не распространенное заблуждение, а "попытки" ввести такое разделение.

>>Или я что то не понял и Вы привели образцы вооружений конца 30 начала 40?
>
>Какой смысл приводить пример БТ если мы его собственно и обсуждаем?

Ты первый его упомянул - до этого никто :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:29:08)
Дата 14.01.2002 14:34:30

Re: "Чемодан я...

>Ты первый его упомянул - до этого никто :)

Да ты что :-) А рубрика?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:34:30)
Дата 14.01.2002 14:38:37

Re: "Чемодан я...


>>Ты первый его упомянул - до этого никто :)
>
>Да ты что :-) А рубрика?

Так ее (рубрику) и обсуждаем :)
А БТ вроде как нет.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:38:37)
Дата 14.01.2002 14:41:05

Re: "Чемодан я...

>Так ее (рубрику) и обсуждаем :)
>А БТ вроде как нет.

Ну так дядя - однофамилец рубрики и называет конкретные наступательные образцы вооружения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:41:05)
Дата 14.01.2002 15:29:20

Re: "Чемодан я...

>Ну так дядя - однофамилец рубрики и называет конкретные наступательные образцы вооружения.

Возвращаясь к моему исходному постингу - "дядя" пишет, что созданные образцы вооружениея были наступательными, и в последующем не пригодились.
Оставляя за скобками весь собственно ход боевых действий показавший обратное, я привожу комментарий в котором автор еще в 1936г предостерегал от подобного подхода.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.01.2002 13:46:34)
Дата 14.01.2002 13:52:18

Re: "Чемодан я...

>А еще есть стратегические НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ вооружения:-))
...которые служат интересам стратегической ОБОРОНЫ :)

Такая вот диалектика...

Наверное все помнят, что такое Peacekeeper - в изложении Р. Рейгана?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:32:48)
Дата 14.01.2002 13:45:54

Re: Тем проще...

>И что БМД-1 и Achazarit имею одинаковую степень «наступательности» и «оборонительности»?

На современщину потянуло...

Да - таки они имеют одинаковую степень ибо являются средством механизации пехоты.
Надеюсь ты не станешь отождествлять "оборонительность" с "защищеностью"?

А как твой вопрос связан с предлагаемым комментарием?
"Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется, остается неизменным…"
"Хотя между наступательной и оборонительной войнами существует большая моральная разница, но с технологической точки зрения не должно быть никакой дифференциации между противостоящими друг другу армиями."

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 13:45:54)
Дата 14.01.2002 14:22:15

Re: Тем проще...

>На современщину потянуло...

Это что бы абстрагироваться от обсуждения предвоенной конкретики...

>Надеюсь ты не станешь отождествлять "оборонительность" с "защищеностью"?

Зачем отождествлять? Кроме защиты, есть подвижность, огневая мощь, а также другие свойства машины...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:22:15)
Дата 14.01.2002 14:26:47

Re: Тем проще...


>>На современщину потянуло...
>
>Это что бы абстрагироваться от обсуждения предвоенной конкретики...

100% - не получится. Ибо "предвоенная конкретика" учитывала необходимость подготовки к новой мировой войне.
А Израиль при разработке исходит из совершенно иных доктринальных предпосылок.

>>Надеюсь ты не станешь отождествлять "оборонительность" с "защищеностью"?
>
>Зачем отождествлять? Кроме защиты, есть подвижность, огневая мощь, а также другие свойства машины...

Повторяю - и то и другое есть средство механизации пехоты, боевая машина пехотного отделения.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:26:47)
Дата 14.01.2002 14:39:21

Re: Тем проще...

>100% - не получится. Ибо "предвоенная конкретика" учитывала необходимость подготовки к новой мировой войне.

Совершено верно… Именно поэтому, что все готовились к одной и той же мировой войне, у всех должно было, в идеале, получится примерно одно и то же. Однако не получилось… В зависимости от того кто как, как мыслил свое место в этой войне, тот так и делал свою технику…

>А Израиль при разработке исходит из совершенно иных доктринальных предпосылок.

Что и требовалось доказать. Различные доктрины, дают на выходе различную технику под них заточенную…

>Повторяю - и то и другое есть средство механизации пехоты, боевая машина пехотного отделения.

Разумеется…. Я поэтому и ставлю их рядом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (14.01.2002 14:39:21)
Дата 14.01.2002 14:44:24

Re: Тем проще...


>>100% - не получится. Ибо "предвоенная конкретика" учитывала необходимость подготовки к новой мировой войне.
>
>Совершено верно… Именно поэтому, что все готовились к одной и той же мировой войне, у всех должно было, в идеале, получится примерно одно и то же.

Примерно одно и то же получилось.

>Однако не получилось… В зависимости от того кто как, как мыслил свое место в этой войне, тот так и делал свою технику…

Одинаково мыслили и одинаково делали.

>>А Израиль при разработке исходит из совершенно иных доктринальных предпосылок.
>
>Что и требовалось доказать. Различные доктрины, дают на выходе различную технику под них заточенную…

В конексте дискуссии - доктрина имеется ввиду одна - участие в мировой войне. В противном случае в качестве контрпимера надо рассматривать банковскую систему Швейцарии, как самое лучшее оборонительное оружие и залог непобедимости армии.

>>Повторяю - и то и другое есть средство механизации пехоты, боевая машина пехотного отделения.
>
>Разумеется…. Я поэтому и ставлю их рядом.

И именно поэтому их "наступательные" "оборонительные" свойства на мой взгляд равноценны. Я не берусь сказаь кто из них более наступателен, а кто оборонителен.

C уважением
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.01.2002 13:00:40)
Дата 14.01.2002 13:02:40

"подразделить ОРУЖИЕ на оружие специально оборонительного характера" (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.01.2002 13:02:40)
Дата 14.01.2002 14:17:01

Не понял.... (-)