От Вадим Жилин
К Sav
Дата 14.01.2002 15:41:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Итого: (деяния...

Приветствую.

>1. В ходе тяжелых боев нанесено поражение советским 23-й и 7-й армиям.

Формулировка интересная. Интересно было бы послушать, в чем выражалось "поражение" указанных армий.

>2. При этом были основательно потрепаны 1 и 10 мк, кроме того, были привлечены три стрелковые дивизии (не считая одной дно)

1-й МК (за вычетом 1-й ТД) трепали немцы (на пару с нашим командованием, растаскивающим корпус по частям) под Псковом, Лугой и Островом. Причем тут финны?

10-й МК большей частью (за вычетом 198-й МД) также был выведен на юг от Питера. Причем тут финны?

То, что наши уводили оба корпуса с финского фронта, говорит о том, что наши больше опасались ГА "Север", а не финнов.

>3. Финны вышли вплотную к Питеру и создали плацдарм на южном берегу р.Свирь - обеспечили блокаду Ленинграда с севера.

Можно также сказать, что финны вышли к КаУРу, вернув свои территории.

>ИМХО, все свои обязательства перед союзником они выполнили,

А как же неоднократные просьбы немцев о участии в штурме Питера и перерезании мурманской ж/д. Это, имхо, главное, а главное то они и не выполнили.

>причем заплатили за это нехилую цену.

Сомневаюсь.

>Я полагаю, финны испытали некоторое разочарование, когда поняли, что немцы не собираются штурмовать Ленинград

А я полагаю, что штурмовать Питер они и не хотели. Еще полагаю, что финны знали, что немцы одни не смогут его взять. Политика :).

>до конца - один на один с нами драться договору не было. Тут-то и стали они "мудрыми и дальновидными".

"Мудрыми и дальновидными" они были еще 22 июня, когда не ломанулись на Питер или на Кандалакшу или на Мурманск. ИМХО.

Не вдаваясь в подробности могу сказать только, что Ваши выводы притянуты за уши, и весьма. ИМХО.

>Плюс отдельное спасибо Черчилю - он в нас верил.

И 22 июня 1941 года вздохнул с облегчением. Даже предположу, что "Секрет-сервис" знало о планах немцев в отношении СССР. Знало и молчало. ИМХО, знало также, что "Зеелове" - это деза, в первую очередь направленная против Кремля. Вот такой дружок коньячный. Спасибо ему говорить не хочется.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (14.01.2002 15:41:04)
Дата 15.01.2002 04:22:06

Re: Итого: (деяния...

> Даже предположу, что "Секрет-сервис" знало о планах немцев в отношении СССР. Знало и молчало.

Ни в коем случае не молчало. Майскому очень многое сообщалось. Даже демонстрировали английские карты расположения немецких войск. Майский соответсвенно сообщал на материк.

> ИМХО, знало также, что "Зеелове" - это деза, в первую очередь направленная против Кремля.

Опять-таки Майский все уши Кремлю прожужжал, что в Британии германского вторжения уже не опасаются.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.01.2002 04:22:06)
Дата 15.01.2002 13:27:47

Re: Итого: (деяния...

Приветствую.

Я не чуствую уверенности во всех делах с бритами. Чтоб не ламерствовать предлогаю счесть это за обмен мнениями :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sav
К Вадим Жилин (14.01.2002 15:41:04)
Дата 14.01.2002 16:36:51

Re: Итого: (деяния...

Приветствую!
>Приветствую.

>>1. В ходе тяжелых боев нанесено поражение советским 23-й и 7-й армиям.
>
>Формулировка интересная. Интересно было бы послушать, в чем выражалось "поражение" указанных армий.

Елка-палка, завтра поднимаю свою задницу и иду сканировать обещанное!
Пока:
Из состава 23-й армии - две дивизии окружены под Выборгом, откуда их пришлось эвакуировать по морю, отступление 23-й А с перешейка переросло в бегство с оставлением артиллерии и прочей матчасти. Это как, не поражение?
7-я А оказалась аж за Свирью. Поражение?


>>2. При этом были основательно потрепаны 1 и 10 мк, кроме того, были привлечены три стрелковые дивизии (не считая одной дно)
>
>1-й МК (за вычетом 1-й ТД) трепали немцы (на пару с нашим командованием, растаскивающим корпус по частям) под Псковом, Лугой и Островом. Причем тут финны?

О! Именно, что за вычетом 1-й тд.

>10-й МК большей частью (за вычетом 198-й МД) также был выведен на юг от Питера. Причем тут финны?

Да, только до вывода на Юг эти две тд были изрядно потрепаны именно финнами - вон в 24-й тд все танки прищлось сводить в один полк, опять же, разница между мк и двумя тд есть?

>То, что наши уводили оба корпуса с финского фронта, говорит о том, что наши больше опасались ГА "Север", а не финнов.

Ага, а то что 1-я тд и 198 мд до немецкого фронта не дошли, говорит о том, что финнов тоже опасались. Просто финнов опасались меньше, чем немцев.

>>3. Финны вышли вплотную к Питеру и создали плацдарм на южном берегу р.Свирь - обеспечили блокаду Ленинграда с севера.
>
>Можно также сказать, что финны вышли к КаУРу, вернув свои территории.

Можно. А можно и делать большие глаза, в стиле барона М.: "А что, Ленинград голодом морили? Не, ну надоже! Мы ж им кусок Карелии оставили и Ладогу, вот бы и снабжались..."


>>ИМХО, все свои обязательства перед союзником они выполнили,
>
>А как же неоднократные просьбы немцев о участии в штурме Питера и перерезании мурманской ж/д. Это, имхо, главное, а главное то они и не выполнили.

Вадим, а где написано, что это "главное"?
И самое главное :), финны, когда подписывались на войну, знали, что именно это "главное"? Или об этом им по ходу сообщили?


>>причем заплатили за это нехилую цену.
>
>Сомневаюсь.

Ну, тут пробегала цифра безвозвратных потерь финнов на конец 41 года в 20 000. Если учесть, что на начало войны задействовано было 220 т.ч., то вместе с санитарными, ИМХО, нехило. Плюс общее ухудшение в экономике - парни-то, горячие, под ружьем, косить-пилить некому.

>>Я полагаю, финны испытали некоторое разочарование, когда поняли, что немцы не собираются штурмовать Ленинград
>
>А я полагаю, что штурмовать Питер они и не хотели. Еще полагаю, что финны знали, что немцы одни не смогут его взять. Политика :).

Когда знали? До 22.06, до 10.07 или во второй половине сентября?

>>до конца - один на один с нами драться договору не было. Тут-то и стали они "мудрыми и дальновидными".
>
>"Мудрыми и дальновидными" они были еще 22 июня, когда не ломанулись на Питер или на Кандалакшу или на Мурманск. ИМХО.

А потом у них помутнение разума случилось и они таки ломанулись? А потом опять попустило?

>Не вдаваясь в подробности могу сказать только, что Ваши выводы притянуты за уши, и весьма. ИМХО.

Хозяин-барин.

>>Плюс отдельное спасибо Черчилю - он в нас верил.
>
>И 22 июня 1941 года вздохнул с облегчением. Даже предположу, что "Секрет-сервис" знало о планах немцев в отношении СССР. Знало и молчало. ИМХО, знало также, что "Зеелове" - это деза, в первую очередь направленная против Кремля. Вот такой дружок коньячный. Спасибо ему говорить не хочется.

А барону М., значить, хочется? А почему бы и не сказать спасибо т.Черчилю за дип.давление на финнов, за объявленную им войну (способствует "помудрению"), за танчики и пушечки? Он, что наш родственник был, помогать нам?


С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Sav (14.01.2002 16:36:51)
Дата 14.01.2002 19:24:27

Коррекция

> Из состава 23-й армии - две дивизии окружены под Выборгом, откуда их пришлось эвакуировать по морю, отступление 23-й А с перешейка переросло в бегство с оставлением артиллерии и прочей матчасти. Это как, не поражение?

Скорее не две, а три - 43 сд, 115 сд и 123 сд. В ночь с 1 на 2 сентября под руководством была осуществлена операция по их эвакуации морским путем из под Койвисто. К 12 часам 2 сентября в Кронштадт было доставлено 14000 человек, в том числе 2000 раненых.
От Sav
К iggalp (14.01.2002 19:24:27)
Дата 14.01.2002 19:33:52

Спасибо, так и есть (-)
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (14.01.2002 15:41:04)
Дата 14.01.2002 15:56:50

Re: Итого: (деяния...

Вадим, ну смешно право слово... если не сказать - странно.

>>1. В ходе тяжелых боев нанесено поражение советским 23-й и 7-й армиям.

>
>Формулировка интересная. Интересно было бы послушать, в чем выражалось "поражение" указанных армий.

В уничтожении их личного состава (советских граждан) финскими военнослужащими.
В захвате объектов, удерживаемых частями этих армий.

>То, что наши уводили оба корпуса с финского фронта, говорит о том, что наши больше опасались ГА "Север", а не финнов.

Вадим - ну не смеши право слово! А кого следует опасаться больше по-твоему? Финов где все ВС равны полевой немецкой армии и танковые войска - одному немецкому батальону? Или все-таки ГРА "Север" с ее 4-й ТГР?

>>3. Финны вышли вплотную к Питеру и создали плацдарм на южном берегу р.Свирь - обеспечили блокаду Ленинграда с севера.
>
>Можно также сказать, что финны вышли к КаУРу, вернув свои территории.

И они снабжали окруженный Ленинград хлебом?

>>ИМХО, все свои обязательства перед союзником они выполнили,
>
>А как же неоднократные просьбы немцев о участии в штурме Питера и перерезании мурманской ж/д. Это, имхо, главное, а главное то они и не выполнили.

про перерезании Мурмансокй ж/д не торопись писать, а? Я тебе уже говорил, что Эрфурт пишет - что "Мурманская ж/д" была основным камнем предкновения.

>>Я полагаю, финны испытали некоторое разочарование, когда поняли, что немцы не собираются штурмовать Ленинград
>
>А я полагаю, что штурмовать Питер они и не хотели. Еще полагаю, что финны знали, что немцы одни не смогут его взять. Политика :).

Смайлик неуместен. Ибо невзятие Питера означало его удушение голодом. Потому озвученная тобой позиция финов очень напоминает инквизиционно-лицемерную "казнь без пролития крови".

>>до конца - один на один с нами драться договору не было. Тут-то и стали они "мудрыми и дальновидными".
>
>"Мудрыми и дальновидными" они были еще 22 июня, когда не ломанулись на Питер или на Кандалакшу или на Мурманск. ИМХО.

Не было у них задачи "наступать на Мурманск" - батька не пустил. Там "крутые" воевали во главе с папой Дитлем (тх тоже опустили, не смотря на то что они "ерои Нарвика").


>Не вдаваясь в подробности могу сказать только, что Ваши выводы притянуты за уши, и весьма. ИМХО.

>>Плюс отдельное спасибо Черчилю - он в нас верил.
>
>И 22 июня 1941 года вздохнул с облегчением. Даже предположу, что "Секрет-сервис" знало о планах немцев в отношении СССР. Знало и молчало.

"А почему собственно Сталин должен верить Черчилю?" (с) известный публицист.
"А почему собственно Черчиль должен помогать Сталину?" (с) я сам

>ИМХО, знало также, что "Зеелове" - это деза, в первую очередь направленная против Кремля.

И снова твое "ХО"?

>Вот такой дружок коньячный. Спасибо ему говорить не хочется.

Ну ты блин даешь. Валентайны нам он поставлял а не фины....

Не понимаю я тебя Вадим....
С уважением