От Philipp
К Andrew
Дата 14.01.2002 14:22:07
Рубрики WWII; Танки;

бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:22:07)
Дата 14.01.2002 14:50:15

Re: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Если экономика не подчинена государству и мобилизационному плану, то хозяйственная бюрократия работает не на государство, а на частную фирму.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 14:50:15)
Дата 14.01.2002 14:56:09

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас. о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

с Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:56:09)
Дата 14.01.2002 15:38:42

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Добрый день!

>это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас.

***ничего подобного. Только в экономике с централизованным планированием такое возможно.

о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

***вольномыслие и предпринимательство - разные вещи. Кстати, как понимать безнаказанность бюрократии, которая куплена промышленником или замешана в коммерции? Регулировала ли германская бюрократия экономику или наоборот? Как Вы полагаете: интересы Геринга-владельца предприятия были подчинены интересам плановой экономики с нормированной нормой прибыли?

>а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

***наблюдалось подобие рынка в отраслях, куда не спускалось планирование. Правда, регулирование в виде лицензирования деятельности было наверное везде, но лицензии выдавала та же бырократия и за редким исключением эту практику государство не переориентировало под интересы "тотальныой войны". Шпеер прекрасно об этом пишет.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Andrew
К Andrew (14.01.2002 15:38:42)
Дата 14.01.2002 15:48:12

Не могла она быть государственной!

Гитлер никогда бы не получил поддержку промышленников (а позже и военно-политической бюрократии), если бы перестроил экономику под государственные интересы. Поэтому он и восхищался методами руководства Сталина, так как сам такое себе позволить не мог.

По суди он предлагал меры по регулированию рыночной экономики и получал поддержку в том случае, если мог убедить промышленников и бюрократов в необходимости таких мероприятий. А те в свою очередь исходили из интересов монополизации, а вовсе не концентрации ресурсов в руках планирующего органа.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 15:48:12)
Дата 14.01.2002 16:04:51

Ре: Не могла...

повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

в свободной стране со свободным рынке государство не может послать сотни тысяч людей на стройку - ето в германии было.

Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан. и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать. иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов. А в тоталитарном режиме - такие и нужны. А свободный рынок без демократии не может быть.

И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала. как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

С Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:04:51)
Дата 14.01.2002 16:31:13

Ре: Не могла...

Добрый день!

>повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

***а зачем ему отказываться от бюджетных денег?! это ж золотое дно: пиши смету, свои люди все подпишут! и никакого контроля. Он и не отказывался. И жругие бы не отказались, только господин Порше крепко сидел среди подрядчиков :))

>охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

***да какая разница. Производишь одежду в условиях негосударственной экономики - значит мечтаешь получить военный заказ, значит ищешь лоббирование (через окружение Гитлера в том числе :)) и делишься монопольной сверхприбылью

>свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

***а я и не говорю, что он был свободный. Он был монополизирован "своими" людьми.

>Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан.

***то есть он делал вид что делал госплан :)) о перерасходе государственных средств в Германии много написано.

и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать.

***это проявилось в застойное время.

иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов.

***у Вас две крайности: плановая (тотально-плановая) государственная и свободная (тотально-свободная) экономики. Германия не отвечала ни той, ни другой системе. Политически - тоталитаризм налицо, но экономика не было тотально-государственной.

>И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала.

***ну, Вы сами подтверждаете мою мысль: экономике давали волю :)), то есть тотального контроля над ней не наблюдалось. Да и вообще, государственная экономика - это экономика со строгим нормированием от самого начала до конца (оплати себестоимость и получи нормированную прибыль), и никаких телодвижений влево-вправо. Не было этого в Германии.

как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

***взрывать заводы и фабрики - это к экономике не относится. Кстати вспомните, как Шпееру удавалось фабрики не взрывать :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 16:31:13)
Дата 14.01.2002 16:59:00

Ре: Не могла...

и ещё раз сдраствуйте!

я думаю мы кое в чем уже сходимся.

согласен с вашим мнением, что економика в германии была более менее свободная... если с нашей сравнивать.

я скажу так: гитлер и его собратя просто следили чтобы в економике всегда сидели свои люди, которые всегда готовы работать на госплан (в германии 4-летний).

из за етого почти не бывало трений между бüрократией и економикой. поетому создавалась илюзия "свободной економики". а у нас всё частное просто давили. в германии-же развивали, но только со своими людми.

однако итог тотже: если бы частные лица захотели что нибудь поменят в государственой економике - им устроили бы вторую ноч длинных ножей.

В принципе был выбор: как у нас в союзе: всё принадлежит государству и оно раздаёт под своё осмотрение (и брюхо). или как в германии: економику обявить свободной но там наверху иметь своих лоялных людей. тоже самое в союзе наблюдалос в движение профсоюзоф: мы свободные, хотим больше и сверх нормы работать, менше денег, план перевыполнить и так далее.

Кстати о фабриках: то что гитлеру ето не удалос, одно дело. но при принятие решения он с товарищями предпринимателями не консултировался.

С Уважением, Филипп

П.С.: посетил ваш сайт, мне понравилось. так как проживаю в германии и свободно говорю на немецом (у меня с руским больше проблем:-) ), предлагаю вам мою помощь. елси возникнут трудности с переводом или с И-нетом германским, или с книгами, подлиниками по немецки - обращяйтесь. Всего обещять не могу, но постараюсь
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:59:00)
Дата 14.01.2002 18:05:34

Ре: Не могла...

Добрый день!

ок, напишу письмом по сайту.

Про экономику: мы с Вами обсуждаем вокруг да около :))

Проще попытаться дать определение Плановой государственной экономике (тотальное планирование.

Регулируемая государством рыночная экономика.

Свободно-рыночная экономика.

Я отнес бы Германию ко второй группе, с признаками плановости. Но внутренние противоречия между государственными интересами и интересами промышленных монополий, которые поддерживают это государтсво, породило уродливые образования типа комитеты планирования и пр.

С уважением А.
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 18:05:34)
Дата 14.01.2002 18:07:52

согласен. дерьмовая система была, однако... (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 18:07:52)
Дата 14.01.2002 19:44:47

Re: согласен. дерьмовая

Добрый день!

Это не помешало ей процветать в наши дни. В Германии все-таки "финансовые потоки" просвечиваются, но и там далеко до "свободного рынка" в областях с государственным ассигнованием. Картина та же: монопольные заказчики в военной промышленности, постоянные участники госпрограмм и тендеров в фармацевтике, электронике, строительстве... Условия тендеров составляются госчиновниками заранее под этих монстров (бюрократы тоже хочут жить) и вклиниться туда никак не возможно. В остальных странах с рыночной экономикой картина та же. Так что еще надо посмотреть, не является ли этот процесс перераспределения заказов и бюджетных средств характерной чертой рыночной экономики :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов