От Philipp
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2002 11:57:33
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Э-э братец...

>Их построили в количестве 50 штук. Ими оснащались взводы легких танков в "специально обученных" батальонах. (нпр. в 3-й и 18-й тд).
>Какое "другое дело" - я не понял.

повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

>А я Вам повторяю - водоизмещающий корпус не единственно верный способ научить танк плавать.

конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

>
>Кого не проектировали? Пз.ИИ? Изначально не проектировали. Но как появилась потребность - спроектировали съемный понтом. Что Вас смущает?

мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

>>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>>
>>а разве она не может быть снята во время испытаний?
>
>Может - и что? По крайней мере "все" - не утонули :)
>(Насчет "утонули" - имеются сведения об утонутии советских ПТ. И что это доказывает?

ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

>>>как насчет Йентца?
>>
>>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных,
>
>мы никого не фаворитизируем, мы работаем с источниками. В данном случае аргументом являются не те кто "не пишет", а те кто "пишет".

так вот у нас с вами вопрос в дискусии что писал Гальдер. Как видно руская версия не стыкуется с немецкой.

>>поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.
>
>А он и написал, что есть.

Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке


>С уважением
Взаимно, Филипп
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:44:28

Ре: Э-э братец...

Приветствие

>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

Вам нужны отчеты по их применению? А еще у немцев применялись плавающие "единички", одну из которых наши так даже захватили и в Кубинку поставили.

>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке

Давайте, давайте!
Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:57:56

А вот про ПТ-76 интересно

>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Хрущ?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:25:56

Re: А вот...

Приветствие

>>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?
>
>Хрущ?

Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:32:41

М.Б. морская пехота?

Доброго всем здравия!


>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?
потому и ПТ-76м в серию не пошел???

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:32:41)
Дата 14.01.2002 13:44:43

Re: М.Б. морская...

Приветствие

>>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Дык Морпехи - верно. А потому, что спектакль Хрущеву устроили.

>потому и ПТ-76м в серию не пошел???

Про Пт-76М я не знаю.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:44:43)
Дата 14.01.2002 13:55:59

Re: М.Б. морская...

Доброго здравия!

>Про Пт-76М я не знаю.

Читал в статье, что его специально сделали для морпехоты увеличив мореходность и улучшив обводы(?). Но вот в серию не запустили.
Кстати, а точно ли у МП не было Пт-76, вроде в ТМ №2 за 1985 год была фотография - на ней наш десантный корабль с открытм носом, а к берегу плывут Пт-76 и БТР.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:55:59)
Дата 14.01.2002 14:03:37

ПТ-76 приняли на вооружение именно морпехи. Это потом он в рамию прополз. (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:27:31

повторюсь - незнаю (-)
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:02:52

Признаюсь что не знаю - и мне не стыдно (почти) (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:55:52

Otwet


>Приветствие

>>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>>как видно из ваших и моих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё
>
>Вам нужны отчеты по их применению?

вот именно, а у вас их случайно нет?

>>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.
>
>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

а я и не знал, что ва такой большой юморист

>>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.
>
>А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.
>
>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

>>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке
>
>Давайте, давайте!
>Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

потрудитесь посмотреть на абсатц выше
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:49:52

Ну-у-у-у-у-у-уууу...

Добрый день!

>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Сначала Вы спрашиваете,
были ли у немцев плавающие танки,
народ трудится, находит Вам плавающие танки,
приводит примеры, дает ссылки...
И потом выясняется, что Вам не особо надо...
Вы сами уже все для себя решили...
Как это называется???

У нас хамством зовется, а у Вас???

http://fortress.hut.ru/
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:49:52)
Дата 14.01.2002 14:18:13

где ето у вас - у нас??? (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 14:18:13)
Дата 14.01.2002 14:28:15

В "Рассея" у нас... (-)
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 14:28:15)
Дата 14.01.2002 14:30:11

ну так и у нас тоже. или делить будем, наши - ваши? (-)


ш
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:35:23

Re: Otwet

Приветствие


>>Вам нужны отчеты по их применению?
>
>вот именно, а у вас их случайно нет?

Некоторые есть. В частности, тот самый, который получен допросом пленных, захваченных вместе с плавающей единичкой и амфибией-трешкой (была такая в Кубинке).

>>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?
>
>а я и не знал, что ва такой большой юморист

Юморист я или нет - неважно. Вопрос конкретный. Спрастельный круг, пояс и т.д. кулучшают полавучесть, или ухудшают?

>>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?
>
>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Нет, дяденька вопрос в том ПОЧЕМУ не было. А потому, что НАХРЕН ЭТО ИМ НЕ НАДО БЫЛО. Также, как например,НАМ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ БЫЛИ РАДИОУПРАВЛЯЕМЫЕ ПРОТИВОМИННЫЕ ТРАЛЫ! Также, как АМЕРИКАНЦАМ НАХРЕН НЕ НУЖЕН БЫЛ ИЛ-2. Улавливаете разницу?

>>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".
>
>потрудитесь посмотреть на абсатц выше

Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


Подпись
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:35:23)
Дата 14.01.2002 13:45:16

Ре: Ответ

>
>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 13:45:16)
Дата 14.01.2002 13:59:52

Ре: Ответ

Приветствие

>>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))
>

>По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Простите, товарищ Мартинсон, но надо, чтобы вы сами поняли уровень ахинеи, которую несете.

>Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

Мысль интересная. Но мы к ней еще вернемся.

>и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

Так ведь правы те, кто говорит, что у немцев их было БОЛЬШЕ (ЭТО ВСЕ ЛЕГКИЕ ТАНКИ), а главное - они были ЛУЧШЕ.

>и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

>меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз

А я вот несогласен с этим. Вы меня простите, но задумайтесь всего лишь об одном. КОГДА РККА НАЧАЛА СОЗДАВАТЬ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА? Не первые опыты, а серьезно массово! А Германия? Ничего в голову не приходит? Сколько лет в СССР опыты с "поплавками" шли? А пришли к тому, что ПОМИМО ЛЕГКОГО ТАНКА ПРОИЗВОДИТЬ ЕЩЕ И ПЛАВАЮЩИЙ, БОЕВАЯ ЦЕНА КОТОРОГО МЕНЬШЕ НУЛЯ... Верно? Верно. А немцы выучились в этом плане на чужих ошибках. Вот и не стали в 1936 тратить большие силы на разработку горы плавающих БЕСПОЛЕЗНЫХ танков. Зато делали плавающие транспортеры типа "Панцерфааре", или "Ланд-вассершлеппер", а еще всякие там боргварды и все это - в 1939-40. А все оставльное время им плавающие тани не нужны были. Не на острове они живут-то. И не в нищем СССР.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (14.01.2002 13:59:52)
Дата 14.01.2002 20:21:55

Ряд вопросов дилетанта по дискуссии.

САС!!!

1) Советская и японская концепция плавающего танка: Плавает самостоятельно, оснащен двиглом (водомет или винт, не важно). Требуется гермитичный корпус и положительная плавучесть. Отсюда недостатки: сложность изготовления и либо танк здоровенный (чтобы большой внутренний объем обеспечил плавучесть), либо тонкая броня (плавучесть за счет малого веса), либо компромис между этими двумя крайностями. ИМХО по любому хреново. Сомнительное преимущество - может в воду с ходу сигать. Так?

2) Немецкая и американская концепция. Обычный танк с герметическисм корпусом (чтоб мотор не залило и мог сам в водоем заехать - выехать) и навесным понтоном на котором двигло. Удорожание производства меньшее (не надо ставить коробку отбора мошьности, винт и прочие прибамбасы). Нет недостатков с величиной и/или бронированием. Сонительный недостаток: требуется некоторое время +усилие на навешивание и снятие понтона. Так?

Ттеперь ряд вопросов по существу.
1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего, б) по типам?
2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
4)Сколько танков,которые можно было превратить в амфибии было у немцев а) всего, б) по типам?
5)Сколько плавающих танков было у японцев? (И вообще что за звери?)
6)Сколько плавающих танков было у амеров и англов, что за звери, где использловались (если использовались)?
7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

Прошу Глубокоуважаемых Михаила Свирина, Исаева Алексея, Чобитка Василия и др. мэтров ответить на эти вопросы.

С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (14.01.2002 20:21:55)
Дата 15.01.2002 09:31:08

Про японскую концепцию...

Добрый день!

>1) Советская и японская концепция плавающего танка

Ошибочка... Японцы тоже делали плавающие танки с понтонами:


Это тут:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/kami.htm

Кстати, Филиппу - по-вашему это тоже не плавающий танк,
а модернизированный ХА-ГО???

http://fortress.hut.ru/
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:22:02

Что вы юлите в самом деле?

Как у русских появляются амфибийные танки - так это учитывается , а как у немцев появляются приспособы, позволяющие делать амфибиями Т2, так сразу начинаются какие то откоряки.
"Да это не таракан в булке, а так.... изюминка"

Siberian
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 13:22:02)
Дата 14.01.2002 13:26:03

я говорю, что они не были плавающими. (только с помпонами) (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 13:26:03)
Дата 14.01.2002 13:50:44

То есть они с понтонами не плавали, чтоль???

Поясните свою мысль, непонятно, к чему Вы клоните?
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:50:44)
Дата 14.01.2002 14:19:48

с понтонами плавали но как плавающие без них не замышлялись. есть разница? (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:19:48)
Дата 14.01.2002 14:22:47

Т.е плавающие - БЫЛИ? :)

Имеется разница в конструкции - и только.
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:22:47)
Дата 14.01.2002 14:26:41

опять 25

а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:26:41)
Дата 14.01.2002 14:31:19

Re: опять 25

>а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.

Вы уже сами запутались в том, что хотите сказать.

Вы писали: почему врет Анфилов о наличии плавающих танков у Германии.

Вам показали - что плавающие танки у Германии были.

Итак резюмируем: СССР и Германия перед войной имели на вооружении своих армий плавающие танки, которые конструктиыно отличались друг от друга. :)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:31:19)
Дата 14.01.2002 14:35:10

Ре: опять 25

предлагаю теределать:

к началу войны Союз имел много плавающих танков, Германия не имела ни одногo плавающиго танка, могла однако при помощи модификаций делать свои легкие танки плавающими.

Так согласен
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:35:10)
Дата 14.01.2002 14:37:37

А тогда что Вас смущает? (-)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:37:37)
Дата 14.01.2002 14:43:22

Ре: А тогда...

кому петерь верить?

выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

тогда они просто друг друга не понимают, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:19:09

Ре: А тогда...


>кому петерь верить?

своему разуму.

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

именно этот "неучет" и есть вранье.

>анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

вот именно - не врет.

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

скорее это Вы не понимаете ни того ни другого :)
(не сердитесь)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 15:19:09)
Дата 14.01.2002 15:21:37

чтобы понять их обоих не надо большого ума, дело в вере (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 15:21:37)
Дата 14.01.2002 15:31:52

"Вопросы религии я не обсуждаю" (с)
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:05:23

Ре: А тогда...

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

И напрасно. Поскольку Швиммпанцер II плавал(т.е. передвигался по водной поверхности используя закон Архимеда).

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

Они оба - изрядные чайники и потому стоят друг друга как технические специалисты. В отношении Богданыча этот факт усугубляется враньем на каждой странице.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:05:23)
Дата 14.01.2002 15:10:07

Ре: А тогда...

С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 15:10:07)
Дата 14.01.2002 15:57:13

Ре: А тогда...

>С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?

Вопрос, как я понимаю, риторический? История была отдана на откуп ГлавПУРу со всеми вытекающими последствиями.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:57:13)
Дата 14.01.2002 16:13:45

Ре: А тогда...

не только риторический но и чуть чуть иронический.

хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

С Уважением, Филипп
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 16:13:45)
Дата 14.01.2002 16:32:38

Ре: А тогда...

>хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

Почему нельзя? Все правильные слова они говорят. Нужно только эти правильные слова выкапывать из груд мусора про коммунистическую партию и рядового Иванова, проткнувшего вилами борт БТРа.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (14.01.2002 16:32:38)
Дата 14.01.2002 17:32:12

Но в главном то но прав ;-) ? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (14.01.2002 17:32:12)
Дата 15.01.2002 18:01:06

Анфилов?

Угу. Нужные слова он про развертывание и мобилизацию говорит.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:08:43

Ре: Э-э братец...


>>Их построили в количестве 50 штук. Ими оснащались взводы легких танков в "специально обученных" батальонах. (нпр. в 3-й и 18-й тд).
>>Какое "другое дело" - я не понял.
>
>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?

Даже если они не применялись. Это что показатель их отсутсвия?

>как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

видно пока, что Вы занимаетесь казуистикой.
Вы сказали "плавающих танков у Германии не было". Вам показали, что они - были. Теперь Вы пишете "они не применялись" - и что с того?
Вы уж извольте озвучить формальный тезис, который доказываете.


>>А я Вам повторяю - водоизмещающий корпус не единственно верный способ научить танк плавать.
>
>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

Лучше всего быть богатым и здоровым. Но в насыщении вооруженных сил техникой исходят из других соображений.


>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было.

Это так. Ну и что?

>и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

Неверно. Понтон более универсален, так как позволяет не выпускать отдельный образец танка для плавания. А позволяет приспособить уже выпускаемые танки к форсированию водных преград. (Так кстати поступали американцы с "Шерманами" по необходимости)


>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

Доказывает что У ГЕРМАНИИ БЫЛИ ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ.

С уважением
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:08:43)
Дата 14.01.2002 12:18:44

Ре: Э-э братец...

Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.

дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?

я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 12:18:44)
Дата 14.01.2002 12:24:42

Ре: Э-э братец...

>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.

"импровизация" производилась в заводских условиях. Причем не только немцы думали о превращении в плавающие линейных танков, был еще Крусейдер с понтонами.

Грубо говоря, было две тенденции решения проблемы форсирования водных преград танками: создание специальных танков илим переоборудованиЯ вв плавающие линейных танков. Немцы шли по второму пути.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:18:44)
Дата 14.01.2002 12:24:02

Ре: Э-э братец...


>Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.

Потому что непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Ошибочность тезиса Анфилова?

>дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?
>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.

Танк? - танк? Способен преодолевать водные преграды на плаву? - Способен.
Он не является "танком специальной конструкции с водоизмещающим корпусом" - да.
Но ПЛАВАЮЩИМ танком - является.

Вот и весь сказ.

С уважением
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:24:02)
Дата 14.01.2002 12:31:43

Ре: Э-э братец...



>>Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.
>
>Потому что непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Ошибочность тезиса Анфилова?


вот иммено, (не защищая при етом Ресуна)

>>дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?
>>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.
>
>Танк? - танк? Способен преодолевать водные преграды на плаву? - Способен.
>Он не является "танком специальной конструкции с водоизмещающим корпусом" - да.

ето я и имею в виду. Танков, специално для етово не было.
>Но ПЛАВАЮЩИМ танком - является.

с етим согласен

>Вот и весь сказ.

>С уважением
взаимно
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:08:43)
Дата 14.01.2002 12:15:21

Ре: Э-э братец...

Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

>>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.
>
>Доказывает что У ГЕРМАНИИ БЫЛИ ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ.

покамесь доказано, что они испытывали T-2 на испытаниях. танков типа наших плаваю. они не имели. вот и всё.

>С уважением
От Максим Гераськин
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 15:37:52

Ре: Э-э братец...

>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

От Константин Федченко
К Максим Гераськин
Дата 17.11.2000 11:27:51

"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995,
печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").
От tevolga
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 12:47:38

Можно и я попробую:-))


>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

1.Танк и не должен плавать, для этого существуют суда, в том числе и боевые.
2.Танк должен преодолевать водные преграды.
3.У немцев были танки способные преодолевать водные преграды, глубиной до десятка метров.
4.Эти машины были сведены в танковую дивизию(концентрация) и батальон.
5.Немецкие танковые дивизии в своем составе имели понтонные подразделения, которые позволяли ВСЕЙ дивизии преодолевать водные преграды.
6.Не встречалось упоминаний о использовании "плавающих" способностей немецких танков. Упоминания в Йентце и Чемберлене ИМХО нельзя считать точным доказательством, ибо и в "Сигнале" и в "Вермахте" видно, что танк 18 дивизии залитый водой на самом деле съезжает с аппарели погруженной в воду.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 12:25:21

Ре: Э-э братец...


>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

Так танки - были.
"Применение" - это уже тема отдельного разговора.

>покамесь доказано, что они испытывали T-2 на испытаниях. танков типа наших плаваю. они не имели. вот и всё.

Они не имели "типа наших". Мы не имели "типа ихних".
И что?

:)))
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:07:18

Ре: Э-э братец...

>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было.

Зато у них были K-Gerat-ы, взаимодействие с саперами итд. Точно так же Красная Армия в 1944-45 обходилась без плавающих танков. 22 августа 1944 г. в полосе наступления 3-го Украинского фронта был форсирован Днестровский лиман с использованием батальона колесных амфибий. Это был 252-й батальон амфибий. Основная часть десанта была высажена ночью, а утром, когда начались контратаки против плацдарма было сделано следующее: «Для оказания поддержки десанту начал переправлятся через лиман своим ходом 252-й батальон амфибий, а на паромах, шедших на буксире у катеров были переброшены две роты 3-го гвардейского мотоциклетного полка и три танка Т-34». (Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск №16, М., Воениздат, 1945 г. стр. 156). Основную часть людей и техники перебросили инженерными средствами: «К 23 ч. 15 м. 21 августа на плавучие средотва первой группы в Калаглее было погружено: 2318 человек, 29-миномётов 82- и 120-мм, 18 орудий 45- и 76-мм, 3 танка Т-34, 12 автомашин, 18 мотоциклов.
На вторую группу высадочных средств в Роксоляпах погрузка техники и посадка войск были закончены к 1 ч. 10 м. 22 августа. На боурт было принято: 1216 человек, 12 минометов 82-мм, 20 орудий 45- и 76-мм, 64 лошади». (Op.cit, стр. 152). Плавучими средствами были лодки, понтоны на буксире у катеров.

>и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

Да было инструментов дохрена. Швиммпанцеры лишь создавали видовое разнообразие.

>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

50 экземпляров?