От Philipp
К All
Дата 14.01.2002 10:56:12
Рубрики WWII; Танки;

Про плавающие немецкие танки

Сдрасьте.

Вот довели меня товарищи, никак спать немог :-))

Порылся в книгах насчёт плавающево Т-2... писали вроде они существовали и их конструктия предусматрливала плавание:

Цитирую из книги "Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg" Georg Forty.

на странице 44 он пишет:Andere Ausführungen des PzKpfw II waren der Schwimmpanzer II mit Spezailvorrichtungen an den Seiten und vorn. Während der Vorbereitungen zum Unternehmen "Seelöwe" hat sich rausgestellt, dass der PzKpfw II mit speziellen Vorrichtungen Wasserhindernisse überwinden kann. Es wurden rund 50 Maschinen zu Untersuchungszwecken umgebaut

Перевод: Вовремя подготовки к операции "Сеелöве" (нападение на англию через море) оказалось что Т-2 после специалной подготовки может преодолевать водные преграды. 50 машин быле переделаны на етот тип для испытаний.

Итак, было их всего 50 стук, готовили их для англии и их кострукция никак не соотвествовала плаванию и как таковая не задумывалась как доказывают слова (...hat sich rausgestellt - оказалось). просто понтоны могли держать их вес. Больше я никаких упоминаний об етой туфте не слышал и не видел. кроме того, не видел выводов из етих испытаний, может они все утонули.


насчёт упоминаний Гальдера о их применение - пожалуйста набиритесь терпения, в бибилиотеке ета книга (на немецком - то есть не искажённая переводом) сейчас занята. Как только освободится буду цитировать

С Уважением, Филипп
От Андю
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 15.01.2002 01:54:58

Про Гальдера и "Полигон". (+)

Приветствую !

Раз ветка стала такой модной, то позвольте и мне отметиться. :))

1. Про плавующую "двойку", есть статья в первом "Полигоне" ув. Михаила Николаевича Свирина, о чем уже упоминал Алексей Исаев (герру Филиппу, ничего личного !, неплохо бы, ИМХО, немножко разобраться с кем он так яростно "общается").

2. Не знаю, что могли перепутать в русском переводе дневников Гальдера, но французский источник говорит следующее :

"... 2 августа 1940 г. по возвращении из инспекционной поездки в Sonderstab Reinhardt генерал Гальдер записал, что демонстрация Schwimmpanzer на пляжах Sylt произвела на него очень хорошее впечатление..."

Журнал 39/45, № 183, Ronald MacNair (ИМХО, рисунки, чертежи и фотки о плавающей "двойке" позаимствованы из "полигоновской" публикации).

Ферштейн, геноссе Филипп ? Ничего личного, поверьте. :))

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (15.01.2002 01:54:58)
Дата 15.01.2002 12:33:35

Поправка

Приветствие

>Приветствую !

>Раз ветка стала такой модной, то позвольте и мне отметиться. :))

>1. Про плавующую "двойку", есть статья в первом "Полигоне" ув. Михаила Николаевича Свирина, о чем уже упоминал Алексей Исаев (герру Филиппу, ничего личного !, неплохо бы, ИМХО, немножко разобраться с кем он так яростно "общается").

В "Полигоне" была НЕ СТАТЬЯ, а ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД ТРОФЕЙНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ фирмы "Гебрудер Заксенберг", каковой не было прежде у самих немцев. Документацию раскопали Сергей Нетребенко и Гена Петров (Питер). Теперь она продана многократно. Но неполностью.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (15.01.2002 12:33:35)
Дата 15.01.2002 16:28:53

Понял, поправка -- "статья с переводом документа". Пояснялка ведь имеется ?! ;)) (-)
От Максим Гераськин
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 14:45:16

Re: Про плавающие...

>Порылся в книгах насчёт плавающево Т-2... писали вроде они существовали и их конструктия предусматрливала плавание:

>Цитирую из книги "Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg" Georg Forty.

>на странице 44 он пишет:Andere Ausführungen des PzKpfw II waren der Schwimmpanzer II mit Spezailvorrichtungen an den Seiten und vorn. Während der Vorbereitungen zum Unternehmen "Seelöwe" hat sich rausgestellt, dass der PzKpfw II mit speziellen Vorrichtungen Wasserhindernisse überwinden kann. Es wurden rund 50 Maschinen zu Untersuchungszwecken umgebaut

>Перевод: Вовремя подготовки к операции "Сеелöве" (нападение на англию через море) оказалось что Т-2 после специалной подготовки может преодолевать водные преграды. 50 машин быле переделаны на етот тип для испытаний.

Именно. Вот еще цитата
(===

От Константин Федченко
К Максим Гераськин
Дата 17.11.2000 11:27:51

Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были
оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в
классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к
корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был
герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
И далее:
"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995,
печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").

===)

Как видим, "классический плавающий".

>Итак, было их всего 50 стук

Итак, смотрим, что пишет Гальдер 17 авг. 1940

(===
В. О четырех особых батальонах в Путло (в каждом - по две роты).
Всего: 152 танка Т-III
48 танков Т-IV
}200 танков
52 (плавающих) танка-амфибии. Пока что больше изготовить нельзя (?).
===)

Трешки, четверки отдельно, а также имеется "52 (плавающих) танка амфибии". Двойки, видать. Допускаю, однако, что "(плавающих)" вставили при переводе.
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 12:23:17

Вам нужна документация "Гебрудер Заксенберг"? Какой из плавающих немцев? (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 12:23:17)
Дата 14.01.2002 12:33:30

gde w Germanii эto dastatь? (-)
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 12:33:30)
Дата 14.01.2002 13:16:49

Не знаю! Немцы у нас купили :))) Также, как проекты танка-1946 :))) (-)
От Ingvar
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 11:20:48

А в выходные кто-нибудь смотрел канал Дискавери?

Там промелькнули на несколько секунд документальные кадры с плывущими танками. Это был T2? Может кто из знатоков смотрел...
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 11:14:14

Прошу АДМ поменять рубрику на "WWII". "Танки" (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 11:05:07

Э-э братец...

>Вот довели меня товарищи, никак спать немог :-))

Бром пейте :)

>Перевод: Вовремя подготовки к операции "Сеелöве" (нападение на англию через море) оказалось что Т-2 после специалной подготовки может преодолевать водные преграды. 50 машин быле переделаны на етот тип для испытаний.

>Итак, было их всего 50 стук, готовили их для англии и их кострукция никак не соотвествовала плаванию и как таковая не задумывалась как доказывают слова (...hat sich rausgestellt - оказалось). просто понтоны могли держать их вес.

Э-э-э позвольте.

На пршлой неделе Вы писали, что их небыло вовсе - теперь оказывается - были.
Фраза "конструкция не соответствовала плаванию, просто понтоны могли держать их вес" - не в ладах с русским языком - определитесь, уж пожалуйста.
Или Вы имеете ввиду водоизмещающий корпус - так он прижился не сразу и не являлется, единственно вернгй возможностью научить танк плавать.


>Больше я никаких упоминаний об етой туфте не слышал и не видел. кроме того, не видел выводов из етих испытаний, может они все утонули.

Еще раз повторяю - ВАша неосведомленность не являлется аргументом.
Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?

>насчёт упоминаний Гальдера о их применение

как насчет Йентца?

С уважением
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 11:05:07)
Дата 14.01.2002 11:23:22

Ре: Э-э братец...



>
>Э-э-э позвольте.

>На пршлой неделе Вы писали, что их небыло вовсе - теперь оказывается - были.

их пробовали на испытаниях, были ли они на войне или нет, ето другое дело. на испытаниях много чего было.

>Фраза "конструкция не соответствовала плаванию, просто понтоны могли держать их вес" - не в ладах с русским языком - определитесь, уж пожалуйста.
>Или Вы имеете ввиду водоизмещающий корпус - так он прижился не сразу и не являлется, единственно вернгй возможностью научить танк плавать.

имменно ето и имею в виду. когда их создавали, их не проектировали для плавания, об етом просто не думали

>Еще раз повторяю - ВАша неосведомленность не являлется аргументом.
>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?

а разве она не может быть снята во время испытаний?

>>насчёт упоминаний Гальдера о их применение
>
>как насчет Йентца?

как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных, поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.

>С уважением
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 11:23:22)
Дата 14.01.2002 11:50:17

Ре: Э-э братец...

>>На пршлой неделе Вы писали, что их небыло вовсе - теперь оказывается - были.
>их пробовали на испытаниях, были ли они на войне или нет, ето другое дело. на испытаниях много чего было.

50 штук это испытания?

>имменно ето и имею в виду. когда их создавали, их не проектировали для плавания, об етом просто не думали

А может правильно не думали? Специализированный плавающий танк это сложно и дорого. Кроме того, по сравнению с обычным танком пониженная эффективность. У немцев был, например, плавающий танк чехословацкой разработки, но на его производство они забили. Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.

>>Еще раз повторяю - ВАша неосведомленность не являлется аргументом.
>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>а разве она не может быть снята во время испытаний?

До этого у Вас были сомнения, что они вообще существовали в природе.

>>>насчёт упоминаний Гальдера о их применение
>>как насчет Йентца?
>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных, поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.

Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 11:50:17)
Дата 14.01.2002 12:09:33

Ре: Э-э братец...


>>>На пршлой неделе Вы писали, что их небыло вовсе - теперь оказывается - были.
>>их пробовали на испытаниях, были ли они на войне или нет, ето другое дело. на испытаниях много чего было.
>
>50 штук это испытания?

А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.

кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?

>>имменно ето и имею в виду. когда их создавали, их не проектировали для плавания, об етом просто не думали
>
>А может правильно не думали? Специализированный плавающий танк это сложно и дорого. Кроме того, по сравнению с обычным танком пониженная эффективность. У немцев был, например, плавающий танк чехословацкой разработки, но на его производство они забили. Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.

А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.

иммену поетому и делали, потому что плавающих танков небыло.

>>>Еще раз повторяю - ВАша неосведомленность не являлется аргументом.
>>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>>а разве она не может быть снята во время испытаний?
>
>До этого у Вас были сомнения, что они вообще существовали в природе.

Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

>>>>насчёт упоминаний Гальдера о их применение
>>>как насчет Йентца?
>>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных, поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.
>
>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.

Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.

С Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 13:01:02

Ре: Э-э братец...

Добрый день!

>А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

***Он частной фирме лично приказывал?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 13:01:02)
Дата 14.01.2002 13:04:22

нет, выбирали прототипы разных фирм, и одна из них ДОЛЖНА была делать (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 13:04:22)
Дата 14.01.2002 13:10:35

А прототипы она тоже должна была делать? (-)
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 13:10:35)
Дата 14.01.2002 13:12:42

нет, их принуждали словами "Wir erteilen Ihnen hiermit einen Auftrag" (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 13:12:42)
Дата 14.01.2002 14:04:00

Я думаю, что между Гитлером и частной фирмой стояла приличная стена бюрократии..

...и смотря что еще понимать под частной фирмой в европейском праве :)) Частная фирма - понятие англо-американское.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 14:04:00)
Дата 14.01.2002 14:22:07

бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:22:07)
Дата 14.01.2002 14:50:15

Re: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Если экономика не подчинена государству и мобилизационному плану, то хозяйственная бюрократия работает не на государство, а на частную фирму.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 14:50:15)
Дата 14.01.2002 14:56:09

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас. о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

с Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 14:56:09)
Дата 14.01.2002 15:38:42

Ре: бüрократия есть везде. назывались они частными но заказы делали для государст

Добрый день!

>это да, но в германии всё работало на государство, уже перед войной, как и у нас.

***ничего подобного. Только в экономике с централизованным планированием такое возможно.

о последствиях вольномыслия в тоталитарных режимах можно однако только догадыватся.

***вольномыслие и предпринимательство - разные вещи. Кстати, как понимать безнаказанность бюрократии, которая куплена промышленником или замешана в коммерции? Регулировала ли германская бюрократия экономику или наоборот? Как Вы полагаете: интересы Геринга-владельца предприятия были подчинены интересам плановой экономики с нормированной нормой прибыли?

>а режим в германии был тоталитарный. во всяком случае признаков свободного рынка там не наблюдалось.

***наблюдалось подобие рынка в отраслях, куда не спускалось планирование. Правда, регулирование в виде лицензирования деятельности было наверное везде, но лицензии выдавала та же бырократия и за редким исключением эту практику государство не переориентировало под интересы "тотальныой войны". Шпеер прекрасно об этом пишет.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Andrew
К Andrew (14.01.2002 15:38:42)
Дата 14.01.2002 15:48:12

Не могла она быть государственной!

Гитлер никогда бы не получил поддержку промышленников (а позже и военно-политической бюрократии), если бы перестроил экономику под государственные интересы. Поэтому он и восхищался методами руководства Сталина, так как сам такое себе позволить не мог.

По суди он предлагал меры по регулированию рыночной экономики и получал поддержку в том случае, если мог убедить промышленников и бюрократов в необходимости таких мероприятий. А те в свою очередь исходили из интересов монополизации, а вовсе не концентрации ресурсов в руках планирующего органа.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 15:48:12)
Дата 14.01.2002 16:04:51

Ре: Не могла...

повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

в свободной стране со свободным рынке государство не может послать сотни тысяч людей на стройку - ето в германии было.

Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан. и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать. иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов. А в тоталитарном режиме - такие и нужны. А свободный рынок без демократии не может быть.

И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала. как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

С Уважением, Филипп
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:04:51)
Дата 14.01.2002 16:31:13

Ре: Не могла...

Добрый день!

>повторюсь: мог ли скажем тот же Др. Порше сказать гитлеру: да иди ка ты ... со своими заказами?. не мог. заказы он исполял.

***а зачем ему отказываться от бюджетных денег?! это ж золотое дно: пиши смету, свои люди все подпишут! и никакого контроля. Он и не отказывался. И жругие бы не отказались, только господин Порше крепко сидел среди подрядчиков :))

>охотно соглашусь с вашим мнением, если мы говорим а рынке для потребителей (еда, одежда, и так далле).

***да какая разница. Производишь одежду в условиях негосударственной экономики - значит мечтаешь получить военный заказ, значит ищешь лоббирование (через окружение Гитлера в том числе :)) и делишься монопольной сверхприбылью

>свободный рынок значит критиковать открыто правительство за плохие рамки законов економики. этого в германии не было. Свобоный рынок значит закупать товары во всём мире. етого в германии не было.

***а я и не говорю, что он был свободный. Он был монополизирован "своими" людьми.

>Разумеется там воровали - например гöринг. но оффициално он делал госплан.

***то есть он делал вид что делал госплан :)) о перерасходе государственных средств в Германии много написано.

и у нас то же: каждый гребёт как и где может, потомучто государству наплевать.

***это проявилось в застойное время.

иммено признаки типа "Гöринг" и бывают только в Госпланах. В демократии со свободным рынком его бы высмеяли, унизили, уволили, посадили бы в тüрмю за просирание налогов.

***у Вас две крайности: плановая (тотально-плановая) государственная и свободная (тотально-свободная) экономики. Германия не отвечала ни той, ни другой системе. Политически - тоталитаризм налицо, но экономика не было тотально-государственной.

>И ещё: в германии на выбражения економики смотрели сквозь палцы - лиж бы она танки давала.

***ну, Вы сами подтверждаете мою мысль: экономике давали волю :)), то есть тотального контроля над ней не наблюдалось. Да и вообще, государственная экономика - это экономика со строгим нормированием от самого начала до конца (оплати себестоимость и получи нормированную прибыль), и никаких телодвижений влево-вправо. Не было этого в Германии.

как только начинали выходить из рамок - сразу же товарищей предпринемателей ужимали. И в конце концов гитлер не спрашивал никого, когда приказал взрывать фабрики - ведь они там в действительности пренадлежали государству.

***взрывать заводы и фабрики - это к экономике не относится. Кстати вспомните, как Шпееру удавалось фабрики не взрывать :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 16:31:13)
Дата 14.01.2002 16:59:00

Ре: Не могла...

и ещё раз сдраствуйте!

я думаю мы кое в чем уже сходимся.

согласен с вашим мнением, что економика в германии была более менее свободная... если с нашей сравнивать.

я скажу так: гитлер и его собратя просто следили чтобы в економике всегда сидели свои люди, которые всегда готовы работать на госплан (в германии 4-летний).

из за етого почти не бывало трений между бüрократией и економикой. поетому создавалась илюзия "свободной економики". а у нас всё частное просто давили. в германии-же развивали, но только со своими людми.

однако итог тотже: если бы частные лица захотели что нибудь поменят в государственой економике - им устроили бы вторую ноч длинных ножей.

В принципе был выбор: как у нас в союзе: всё принадлежит государству и оно раздаёт под своё осмотрение (и брюхо). или как в германии: економику обявить свободной но там наверху иметь своих лоялных людей. тоже самое в союзе наблюдалос в движение профсоюзоф: мы свободные, хотим больше и сверх нормы работать, менше денег, план перевыполнить и так далее.

Кстати о фабриках: то что гитлеру ето не удалос, одно дело. но при принятие решения он с товарищями предпринимателями не консултировался.

С Уважением, Филипп

П.С.: посетил ваш сайт, мне понравилось. так как проживаю в германии и свободно говорю на немецом (у меня с руским больше проблем:-) ), предлагаю вам мою помощь. елси возникнут трудности с переводом или с И-нетом германским, или с книгами, подлиниками по немецки - обращяйтесь. Всего обещять не могу, но постараюсь
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 16:59:00)
Дата 14.01.2002 18:05:34

Ре: Не могла...

Добрый день!

ок, напишу письмом по сайту.

Про экономику: мы с Вами обсуждаем вокруг да около :))

Проще попытаться дать определение Плановой государственной экономике (тотальное планирование.

Регулируемая государством рыночная экономика.

Свободно-рыночная экономика.

Я отнес бы Германию ко второй группе, с признаками плановости. Но внутренние противоречия между государственными интересами и интересами промышленных монополий, которые поддерживают это государтсво, породило уродливые образования типа комитеты планирования и пр.

С уважением А.
От Philipp
К Andrew (14.01.2002 18:05:34)
Дата 14.01.2002 18:07:52

согласен. дерьмовая система была, однако... (-)
От Andrew
К Philipp (14.01.2002 18:07:52)
Дата 14.01.2002 19:44:47

Re: согласен. дерьмовая

Добрый день!

Это не помешало ей процветать в наши дни. В Германии все-таки "финансовые потоки" просвечиваются, но и там далеко до "свободного рынка" в областях с государственным ассигнованием. Картина та же: монопольные заказчики в военной промышленности, постоянные участники госпрограмм и тендеров в фармацевтике, электронике, строительстве... Условия тендеров составляются госчиновниками заранее под этих монстров (бюрократы тоже хочут жить) и вклиниться туда никак не возможно. В остальных странах с рыночной экономикой картина та же. Так что еще надо посмотреть, не является ли этот процесс перераспределения заказов и бюджетных средств характерной чертой рыночной экономики :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 12:19:54

Юноша - Вы несносны :)

>Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

"Чужая религия не обсуждается" :)
С такой аргументацией не поспоришь.

Как насчет аналогов:
"У СССР не было пикирующих бомбардировщиков - была импровизация" (из двухмоторного истребителя)
"У Англии не было противолодочных самолетов - была импровизация" (из гидросамолетов и гражданской ав-ии)
"У Италии не было бомбардировщиков - была импровизация (из транспортных самолетов)
"У США не было авианосцев - была импровизация (из линейных крейсеров и транспортных кораблей) и т. д...
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:19:54)
Дата 14.01.2002 13:25:35

Филипп - за пристрастность - награждается почетным званием Бедросович!!! Гыгы))) (-)
От Андю
К Siberiаn (14.01.2002 13:25:35)
Дата 15.01.2002 01:56:29

Валера, ты меня извини, пож-та, но я только могу догадываться. Это Киркоров ? :) (-)
От Siberiаn
К Андю (15.01.2002 01:56:29)
Дата 15.01.2002 10:48:38

Ну кто у нас самый известный Филипп в стране? Киркоров ессесно)))))

А его пикантное отчество служит неистощимым кладезем для шуток квнщиков и журналюг. К сожалению - как я уже понял - ни ты, ни Philipp этого не знали, и мой тонкий прикол не сразу достигл цели)))))))))


Siberian
От Андю
К Siberiаn (15.01.2002 10:48:38)
Дата 15.01.2002 16:26:13

Я про АБСТРАКТНОГО (подчеркиваю это !!!) Филиппа знаю только (+)

Приветствую !

"Филипп - к .опе прилип" :)).

А приемным отцом великой певицы всех времен и народов с труднопроизносимой фамилией я никогда не увлекался. :))))))

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Siberiаn (15.01.2002 10:48:38)
Дата 15.01.2002 13:31:33

А самые пушистые коты откуда?:-))

>К сожалению - как я уже понял - ни ты, ни Philipp этого не знали, и мой тонкий прикол не сразу достигл цели)))))))))

Ошибаешься. Твой выпад он парировал:-)))

C уважением к сообществу.
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 13:25:35)
Дата 14.01.2002 13:46:41

да, правда? тогда разрешите называть вас - Котях Борисович (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 13:46:41)
Дата 14.01.2002 14:08:46

Нескладушки - хреном по макушке, как грится. Юморист из вас неважный, короче (-)
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 14:08:46)
Дата 14.01.2002 14:21:00

вы уж извините что я огрызаюсь, если вы из меня лоха делаете (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 14:21:00)
Дата 14.01.2002 14:50:14

Ну надо ведь это делать хоть немного смешно

Кто такой Котях это ваш???

Siberian
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 14:50:14)
Дата 14.01.2002 14:52:47

вследующий раз попробую посмешнее:-) (-)
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 14:52:47)
Дата 15.01.2002 13:01:19

Это правильно - жить надо весело!!)))))))) (-)
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 12:09:33)
Дата 14.01.2002 12:17:02

Ре: Э-э братец...

>>50 штук это испытания?
>А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.

Не умножайте сущностей. Прецедентов испытаний 50 танков за раз я что-то не припомню. Даже войсковых. 50 танков это уже серия.

>кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?

А у кого не было "стольких разных моделей"?

>>А может правильно не думали? Специализированный плавающий танк это сложно и дорого. Кроме того, по сравнению с обычным танком пониженная эффективность. У немцев был, например, плавающий танк чехословацкой разработки, но на его производство они забили. Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.
>А-то у них при гитлере деньги считали. было как у нас: что прикажут то и строят. "приватные фирмы - ето только для отвода глаз было. если гитлер приказывал, ни одна фирма не могла заказ отклонить.

Отсюда вывод: массово плавающих танков не делали поскольку шли другим путем. Проблемой форсирования водных преград танками немцы занимались еще до сброса Версальких ограничений. В 20-е годы «Гросстрактор» учили плавать. Но начиная с 1936 г. немецкие конструкторы сочли, что строительство специальных дорогих плавающих танков, имеющих ограниченные боевые возможности, нецелесообразно.Была принята другая концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями. И плавающие "двойки" не были основным танком для этой задачи. Средние танки Pz III, про которые Владимир Богданович написал «обыкновенные T-III, и плавали они не лучше паровоза» и штурмовые орудия Stug III оборудовались аппаратурой подводного вождения Z-w, позволяющей преодолевать водные преграды глубиной до 5 м с жесткой трубой-шнорхелем или 15 м с гибкой трубой-шлангом и дополнительным насосом (в 1941 г. имелось оборудованных таким образом 120 танков Pz III , 40 танков Pz IV и 40 Stug III), или быстросьемными комплектами wU-le, позволяющими при установке форсировать водные преграды глубиной до 2,5 м (до уровня открытого люка башни, через который производился забор воздуха и эвакуация экипажа в случае появления течи). Комплекты wwU позволяли буксировать танк PzIII По дну реки без наличия в нем экипажа. Комплектами wU-le, wwU были оборудованы в 1941 г. до трети всех PzIII Ausf Н и Ausf J.

>>Предпочитая всяческие К-Гераты делать и "ныряющие" средние и тяжелые танки.
>иммену поетому и делали, потому что плавающих танков небыло.

Точнее их не считали нужным делать. Делали в бекграуде к другим средствам. Такие штуки как К-Герат появились у нас только после войны.

>>До этого у Вас были сомнения, что они вообще существовали в природе.
>Повторяю, была импровизация, настоящих плав. танков небыло.

А что такое "Швиммпанцер-II" с понтонами как не плавающий танк?

>>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.
>Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.

Это я к вопросу о том, что не нужно Гальдера как справочник использовать.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:17:02)
Дата 14.01.2002 12:28:24

Ре: Э-э братец...


>>>50 штук это испытания?
>>А почему бы и нет? в то время, гитлер танки там собирал, англию стращять. Так что их там много было, и ничего странного я в етом не вижу.
>
>Не умножайте сущностей. Прецедентов испытаний 50 танков за раз я что-то не припомню. Даже войсковых. 50 танков это уже серия.

Смотрите выше источник, я цитировал.

>>кроме того, если искать логичность у гитлеровцев, то зачем им надо было столько разных моделей танков?
>
>А у кого не было "стольких разных моделей"?

для германии столко моделей было уже слишком, о чем писал Гудериан.

>
>
>А что такое "Швиммпанцер-ИИ" с понтонами как не плавающий танк?

Ето Т-2, без водометных двигателей

>>>Но из этого не следует, что он упоминает ВСЕ существовавшие у Германии танки.
>>Так мы как раз и говорим, что Гальдер писал, а что нет.
>
>Это я к вопросу о том, что не нужно Гальдера как справочник использовать.

Да, но имену об етом у нах дискусия, в руском переводе и немецком оригинале не всё стыкуйется

С Уважением, Филипп
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 11:23:22)
Дата 14.01.2002 11:39:14

Ре: Э-э братец...

>их пробовали на испытаниях, были ли они на войне или нет, ето другое дело. на испытаниях много чего было.

Их построили в количестве 50 штук. Ими оснащались взводы легких танков в "специально обученных" батальонах. (нпр. в 3-й и 18-й тд).
Какое "другое дело" - я не понял.

>>Или Вы имеете ввиду водоизмещающий корпус - так он прижился не сразу и не являлется, единственно верной возможностью научить танк плавать.
>
>имменно ето и имею в виду.

А я Вам повторяю - водоизмещающий корпус не единственно верный способ научить танк плавать.

>их не проектировали для плавания, об етом просто не думали

Кого не проектировали? Pz.II? Изначально не проектировали. Но как появилась потребность - спроектировали съемный понтом. Что Вас смущает?


>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>
>а разве она не может быть снята во время испытаний?

Может - и что? По крайней мере "все" - не утонули :)
(Насчет "утонули" - имеются сведения об утонутии советских ПТ. И что это доказывает?

>>как насчет Йентца?
>
>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных,

мы никого не фаворитизируем, мы работаем с источниками. В данном случае аргументом являются не те кто "не пишет", а те кто "пишет".

>поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.

А он и написал, что есть.


С уважением
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 11:39:14)
Дата 15.01.2002 02:45:48

А разве... (+)

Доброе время суток

>Их построили в количестве 50 штук.

...это танков построили 50 штук?

Я считал, что столько сделано "поплавков" для танков.

С уважением, Василий Т.
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 11:39:14)
Дата 14.01.2002 11:57:33

Ре: Э-э братец...

>Их построили в количестве 50 штук. Ими оснащались взводы легких танков в "специально обученных" батальонах. (нпр. в 3-й и 18-й тд).
>Какое "другое дело" - я не понял.

повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

>А я Вам повторяю - водоизмещающий корпус не единственно верный способ научить танк плавать.

конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

>
>Кого не проектировали? Пз.ИИ? Изначально не проектировали. Но как появилась потребность - спроектировали съемный понтом. Что Вас смущает?

мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

>>>Фотография плывущего - с двумя человеакми на броне - Вас не убеждает?
>>
>>а разве она не может быть снята во время испытаний?
>
>Может - и что? По крайней мере "все" - не утонули :)
>(Насчет "утонули" - имеются сведения об утонутии советских ПТ. И что это доказывает?

ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

>>>как насчет Йентца?
>>
>>как книгу достану, посмотрю, обещаю. В данном случайе мы фаворизируйем разных учёных,
>
>мы никого не фаворитизируем, мы работаем с источниками. В данном случае аргументом являются не те кто "не пишет", а те кто "пишет".

так вот у нас с вами вопрос в дискусии что писал Гальдер. Как видно руская версия не стыкуется с немецкой.

>>поэтому Гальдер, вроде бы нейтралный. Кроме тоге он на войне был, и в его позиции должен был знать какие танки в германии есть а каких нет.
>
>А он и написал, что есть.

Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке


>С уважением
Взаимно, Филипп
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:44:28

Ре: Э-э братец...

Приветствие

>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

Вам нужны отчеты по их применению? А еще у немцев применялись плавающие "единички", одну из которых наши так даже захватили и в Кубинку поставили.

>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке

Давайте, давайте!
Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:57:56

А вот про ПТ-76 интересно

>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?

Хрущ?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:25:56

Re: А вот...

Приветствие

>>И не припомните ли почему армия не хотела принимать ПТ-=76 на вооружение и кто и почему принял его на вооружение, а?
>
>Хрущ?

Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:32:41

М.Б. морская пехота?

Доброго всем здравия!


>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?
потому и ПТ-76м в серию не пошел???

>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:32:41)
Дата 14.01.2002 13:44:43

Re: М.Б. морская...

Приветствие

>>Это-то просто! Я имел в виду КАКИЕ ВОЙСКА? и ПОЧЕМУ?

Дык Морпехи - верно. А потому, что спектакль Хрущеву устроили.

>потому и ПТ-76м в серию не пошел???

Про Пт-76М я не знаю.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (14.01.2002 13:44:43)
Дата 14.01.2002 13:55:59

Re: М.Б. морская...

Доброго здравия!

>Про Пт-76М я не знаю.

Читал в статье, что его специально сделали для морпехоты увеличив мореходность и улучшив обводы(?). Но вот в серию не запустили.
Кстати, а точно ли у МП не было Пт-76, вроде в ТМ №2 за 1985 год была фотография - на ней наш десантный корабль с открытм носом, а к берегу плывут Пт-76 и БТР.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (14.01.2002 13:55:59)
Дата 14.01.2002 14:03:37

ПТ-76 приняли на вооружение именно морпехи. Это потом он в рамию прополз. (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:25:56)
Дата 14.01.2002 13:27:31

повторюсь - незнаю (-)
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 12:57:56)
Дата 14.01.2002 13:02:52

Признаюсь что не знаю - и мне не стыдно (почти) (-)
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 12:44:28)
Дата 14.01.2002 12:55:52

Otwet


>Приветствие

>>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?
>>как видно из ваших и моих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё
>
>Вам нужны отчеты по их применению?

вот именно, а у вас их случайно нет?

>>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.
>
>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?

а я и не знал, что ва такой большой юморист

>>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было. и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.
>
>А нахрена им Т-38, каковые ТОНУЛИ при маневрах на воде, входе в воду и выходе из нее, ежели берег не пологий был? Это, простите, не импровизация а продукт долгой работы серого вещества в голове. Аналогичный тому, что у нас после войны происходил, когда самоходные полупонтоны для Т-54 разщработали и на вооружение приняли.

>>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.
>
>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?

вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

>>Ето мы с вами обсудим ещё раз, как достану его книгу на его родном языке
>
>Давайте, давайте!
>Кстати, сколько вам типов немецких плавающих танков надобно? Трех хватит? А может лучше сразу - четыре?

>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".

потрудитесь посмотреть на абсатц выше
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:49:52

Ну-у-у-у-у-у-уууу...

Добрый день!

>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Сначала Вы спрашиваете,
были ли у немцев плавающие танки,
народ трудится, находит Вам плавающие танки,
приводит примеры, дает ссылки...
И потом выясняется, что Вам не особо надо...
Вы сами уже все для себя решили...
Как это называется???

У нас хамством зовется, а у Вас???

http://fortress.hut.ru/
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:49:52)
Дата 14.01.2002 14:18:13

где ето у вас - у нас??? (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 14:18:13)
Дата 14.01.2002 14:28:15

В "Рассея" у нас... (-)
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 14:28:15)
Дата 14.01.2002 14:30:11

ну так и у нас тоже. или делить будем, наши - ваши? (-)


ш
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:35:23

Re: Otwet

Приветствие


>>Вам нужны отчеты по их применению?
>
>вот именно, а у вас их случайно нет?

Некоторые есть. В частности, тот самый, который получен допросом пленных, захваченных вместе с плавающей единичкой и амфибией-трешкой (была такая в Кубинке).

>>Да что вы? А спасательный круг стало быть утонутию способствует? А лобка с мотором - так совсем плавучесть не придает?
>
>а я и не знал, что ва такой большой юморист

Юморист я или нет - неважно. Вопрос конкретный. Спрастельный круг, пояс и т.д. кулучшают полавучесть, или ухудшают?

>>Ну а теперь докажите, что советские плавающие танки применялись наплаву, кроме отдельных учений, которые я по вредности своей тоже обзову "отдельными неудачными испытаниями". А еще припомню вам, что нахрена-то в 1941 году наши начали выпуск Т-40С ("сухопутных") - это еще зачем? Ваша версия?
>
>вопрос не о том были ли руские танки хорошие или нет, а в том, чего у немцев было а чего небыло.

Нет, дяденька вопрос в том ПОЧЕМУ не было. А потому, что НАХРЕН ЭТО ИМ НЕ НАДО БЫЛО. Также, как например,НАМ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ БЫЛИ РАДИОУПРАВЛЯЕМЫЕ ПРОТИВОМИННЫЕ ТРАЛЫ! Также, как АМЕРИКАНЦАМ НАХРЕН НЕ НУЖЕН БЫЛ ИЛ-2. Улавливаете разницу?

>>Ну и напоследок приведите мне сравнительные данные, из которых я бы воочию увидел преимущества советских "Истинно плавающих танков" против "импровизированных немецких".
>
>потрудитесь посмотреть на абсатц выше

Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


Подпись
От Philipp
К М.Свирин (14.01.2002 13:35:23)
Дата 14.01.2002 13:45:16

Ре: Ответ

>
>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))


По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз
От М.Свирин
К Philipp (14.01.2002 13:45:16)
Дата 14.01.2002 13:59:52

Ре: Ответ

Приветствие

>>Потрудился. А теперь вы ПОТРУДИТЕСЬ и НАПИШИТЕ, ЧТОБЫ Я ПОНЯЛ ЧЕМ это Т-38 ЛУЧШЕ, ЧЕМ Пц-2. Впрочем, хотите - сравните Т-40 с Пц-2, или даже Т-40С. Причем в цифирках. И если потом сами не уписаетесь от смеха над собой - я готов потавить вам диагноз. Окончательный обжалованию не подлежащий :))
>

>По моему мы говорим мимо друг друга, товариш Никулин.

Простите, товарищ Мартинсон, но надо, чтобы вы сами поняли уровень ахинеи, которую несете.

>Хорошие или плаохие не важно. важно на войне но не в дискусии.

Мысль интересная. Но мы к ней еще вернемся.

>и если Резун брешет про уникальные и прекрасные русские плаваю. танки, то мне становится плохо. Но если другие товарищи типа Анфилова говорят что у нас их почти не было ау фашистов их было много, то мне становится также не посебе (чувство типа после бухалки рано утром).

Так ведь правы те, кто говорит, что у немцев их было БОЛЬШЕ (ЭТО ВСЕ ЛЕГКИЕ ТАНКИ), а главное - они были ЛУЧШЕ.

>и не надо мне клеит клеймо, мол я защищяю, чито танки или чито интерессы.

>меня интересует мнение людей, которые здесь пишут, хотя ответы в вашем виде согласен не принимать в серьёз

А я вот несогласен с этим. Вы меня простите, но задумайтесь всего лишь об одном. КОГДА РККА НАЧАЛА СОЗДАВАТЬ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА? Не первые опыты, а серьезно массово! А Германия? Ничего в голову не приходит? Сколько лет в СССР опыты с "поплавками" шли? А пришли к тому, что ПОМИМО ЛЕГКОГО ТАНКА ПРОИЗВОДИТЬ ЕЩЕ И ПЛАВАЮЩИЙ, БОЕВАЯ ЦЕНА КОТОРОГО МЕНЬШЕ НУЛЯ... Верно? Верно. А немцы выучились в этом плане на чужих ошибках. Вот и не стали в 1936 тратить большие силы на разработку горы плавающих БЕСПОЛЕЗНЫХ танков. Зато делали плавающие транспортеры типа "Панцерфааре", или "Ланд-вассершлеппер", а еще всякие там боргварды и все это - в 1939-40. А все оставльное время им плавающие тани не нужны были. Не на острове они живут-то. И не в нищем СССР.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (14.01.2002 13:59:52)
Дата 14.01.2002 20:21:55

Ряд вопросов дилетанта по дискуссии.

САС!!!

1) Советская и японская концепция плавающего танка: Плавает самостоятельно, оснащен двиглом (водомет или винт, не важно). Требуется гермитичный корпус и положительная плавучесть. Отсюда недостатки: сложность изготовления и либо танк здоровенный (чтобы большой внутренний объем обеспечил плавучесть), либо тонкая броня (плавучесть за счет малого веса), либо компромис между этими двумя крайностями. ИМХО по любому хреново. Сомнительное преимущество - может в воду с ходу сигать. Так?

2) Немецкая и американская концепция. Обычный танк с герметическисм корпусом (чтоб мотор не залило и мог сам в водоем заехать - выехать) и навесным понтоном на котором двигло. Удорожание производства меньшее (не надо ставить коробку отбора мошьности, винт и прочие прибамбасы). Нет недостатков с величиной и/или бронированием. Сонительный недостаток: требуется некоторое время +усилие на навешивание и снятие понтона. Так?

Ттеперь ряд вопросов по существу.
1) Скоко у нас танков-анфибий а) всего, б) по типам?
2) Сколько у немцев типов танков на которые можно было нацепить понтон?
3) НА ВСЕ ЛИ ТАНКИ УКАЗАННЫХ ТИПОВ МОЖНО БЫЛО ЦЕПЛЯТЬ ПОНТОНЫ ИЛИ ТОЛЬКО НА СПЕЦ. МОДИФИКАЦИИ ДВОЕК И Т.П.? Если да, то на сколько танков можно было при нужде нацепить понтоны?
4)Сколько танков,которые можно было превратить в амфибии было у немцев а) всего, б) по типам?
5)Сколько плавающих танков было у японцев? (И вообще что за звери?)
6)Сколько плавающих танков было у амеров и англов, что за звери, где использловались (если использовались)?
7) Сравнение по плавучести Амфибий и понтонников. Искупало ли превосходство первых (если имелось!!!), их недостатки как боевой машины?

Прошу Глубокоуважаемых Михаила Свирина, Исаева Алексея, Чобитка Василия и др. мэтров ответить на эти вопросы.

С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (14.01.2002 20:21:55)
Дата 15.01.2002 09:31:08

Про японскую концепцию...

Добрый день!

>1) Советская и японская концепция плавающего танка

Ошибочка... Японцы тоже делали плавающие танки с понтонами:


Это тут:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/kami.htm

Кстати, Филиппу - по-вашему это тоже не плавающий танк,
а модернизированный ХА-ГО???

http://fortress.hut.ru/
От Siberiаn
К Philipp (14.01.2002 12:55:52)
Дата 14.01.2002 13:22:02

Что вы юлите в самом деле?

Как у русских появляются амфибийные танки - так это учитывается , а как у немцев появляются приспособы, позволяющие делать амфибиями Т2, так сразу начинаются какие то откоряки.
"Да это не таракан в булке, а так.... изюминка"

Siberian
От Philipp
К Siberiаn (14.01.2002 13:22:02)
Дата 14.01.2002 13:26:03

я говорю, что они не были плавающими. (только с помпонами) (-)
От Олег...
К Philipp (14.01.2002 13:26:03)
Дата 14.01.2002 13:50:44

То есть они с понтонами не плавали, чтоль???

Поясните свою мысль, непонятно, к чему Вы клоните?
От Philipp
К Олег... (14.01.2002 13:50:44)
Дата 14.01.2002 14:19:48

с понтонами плавали но как плавающие без них не замышлялись. есть разница? (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:19:48)
Дата 14.01.2002 14:22:47

Т.е плавающие - БЫЛИ? :)

Имеется разница в конструкции - и только.
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:22:47)
Дата 14.01.2002 14:26:41

опять 25

а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:26:41)
Дата 14.01.2002 14:31:19

Re: опять 25

>а я чйö говорю? я только о коснтруции и говорю.

Вы уже сами запутались в том, что хотите сказать.

Вы писали: почему врет Анфилов о наличии плавающих танков у Германии.

Вам показали - что плавающие танки у Германии были.

Итак резюмируем: СССР и Германия перед войной имели на вооружении своих армий плавающие танки, которые конструктиыно отличались друг от друга. :)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:31:19)
Дата 14.01.2002 14:35:10

Ре: опять 25

предлагаю теределать:

к началу войны Союз имел много плавающих танков, Германия не имела ни одногo плавающиго танка, могла однако при помощи модификаций делать свои легкие танки плавающими.

Так согласен
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:35:10)
Дата 14.01.2002 14:37:37

А тогда что Вас смущает? (-)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 14:37:37)
Дата 14.01.2002 14:43:22

Ре: А тогда...

кому петерь верить?

выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

тогда они просто друг друга не понимают, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:19:09

Ре: А тогда...


>кому петерь верить?

своему разуму.

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

именно этот "неучет" и есть вранье.

>анфилов тоже не врет (он имеет в виду модификации Т-2 как плавающие танки).

вот именно - не врет.

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

скорее это Вы не понимаете ни того ни другого :)
(не сердитесь)
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 15:19:09)
Дата 14.01.2002 15:21:37

чтобы понять их обоих не надо большого ума, дело в вере (-)
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 15:21:37)
Дата 14.01.2002 15:31:52

"Вопросы религии я не обсуждаю" (с)
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 14:43:22)
Дата 14.01.2002 15:05:23

Ре: А тогда...

>выходит резун не врет (он просто не учитывает модификации Т-2 как плавающие)

И напрасно. Поскольку Швиммпанцер II плавал(т.е. передвигался по водной поверхности используя закон Архимеда).

>тогда они просто друг друга не понимают, что ли?

Они оба - изрядные чайники и потому стоят друг друга как технические специалисты. В отношении Богданыча этот факт усугубляется враньем на каждой странице.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:05:23)
Дата 14.01.2002 15:10:07

Ре: А тогда...

С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 15:10:07)
Дата 14.01.2002 15:57:13

Ре: А тогда...

>С Резуном ясно, но зашто тогда Анфилову деньги Россия платит?

Вопрос, как я понимаю, риторический? История была отдана на откуп ГлавПУРу со всеми вытекающими последствиями.
От Philipp
К Исаев Алексей (14.01.2002 15:57:13)
Дата 14.01.2002 16:13:45

Ре: А тогда...

не только риторический но и чуть чуть иронический.

хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

С Уважением, Филипп
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 16:13:45)
Дата 14.01.2002 16:32:38

Ре: А тогда...

>хотя больше всего плачевный. если официалным историкам верить нельзя, то мы далеко зашли, пора назад грести...

Почему нельзя? Все правильные слова они говорят. Нужно только эти правильные слова выкапывать из груд мусора про коммунистическую партию и рядового Иванова, проткнувшего вилами борт БТРа.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (14.01.2002 16:32:38)
Дата 14.01.2002 17:32:12

Но в главном то но прав ;-) ? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (14.01.2002 17:32:12)
Дата 15.01.2002 18:01:06

Анфилов?

Угу. Нужные слова он про развертывание и мобилизацию говорит.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:08:43

Ре: Э-э братец...


>>Их построили в количестве 50 штук. Ими оснащались взводы легких танков в "специально обученных" батальонах. (нпр. в 3-й и 18-й тд).
>>Какое "другое дело" - я не понял.
>
>повторяю, где кто-то писал, что они применялись?

Даже если они не применялись. Это что показатель их отсутсвия?

>как видно из ваших и мoих сведений, книгу Галдера или плохо перевели или сам незнаю что ещё

видно пока, что Вы занимаетесь казуистикой.
Вы сказали "плавающих танков у Германии не было". Вам показали, что они - были. Теперь Вы пишете "они не применялись" - и что с того?
Вы уж извольте озвучить формальный тезис, который доказываете.


>>А я Вам повторяю - водоизмещающий корпус не единственно верный способ научить танк плавать.
>
>конечно нет, но скажем, что неплохо было бы его иметь, если ктото плавать собрался.

Лучше всего быть богатым и здоровым. Но в насыщении вооруженных сил техникой исходят из других соображений.


>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было.

Это так. Ну и что?

>и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

Неверно. Понтон более универсален, так как позволяет не выпускать отдельный образец танка для плавания. А позволяет приспособить уже выпускаемые танки к форсированию водных преград. (Так кстати поступали американцы с "Шерманами" по необходимости)


>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

Доказывает что У ГЕРМАНИИ БЫЛИ ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ.

С уважением
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:08:43)
Дата 14.01.2002 12:18:44

Ре: Э-э братец...

Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.

дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?

я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 12:18:44)
Дата 14.01.2002 12:24:42

Ре: Э-э братец...

>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.

"импровизация" производилась в заводских условиях. Причем не только немцы думали о превращении в плавающие линейных танков, был еще Крусейдер с понтонами.

Грубо говоря, было две тенденции решения проблемы форсирования водных преград танками: создание специальных танков илим переоборудованиЯ вв плавающие линейных танков. Немцы шли по второму пути.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:18:44)
Дата 14.01.2002 12:24:02

Ре: Э-э братец...


>Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.

Потому что непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Ошибочность тезиса Анфилова?

>дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?
>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.

Танк? - танк? Способен преодолевать водные преграды на плаву? - Способен.
Он не является "танком специальной конструкции с водоизмещающим корпусом" - да.
Но ПЛАВАЮЩИМ танком - является.

Вот и весь сказ.

С уважением
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:24:02)
Дата 14.01.2002 12:31:43

Ре: Э-э братец...



>>Помойему товарищи, дискусия в тупик заходит.
>
>Потому что непонятно, что Вы пытаетесь доказать? Ошибочность тезиса Анфилова?


вот иммено, (не защищая при етом Ресуна)

>>дело в терминах: как называть Т-2 плавающий с помпонами?
>>я говорю - импровизация, вы говорите - плавающий танк.
>
>Танк? - танк? Способен преодолевать водные преграды на плаву? - Способен.
>Он не является "танком специальной конструкции с водоизмещающим корпусом" - да.

ето я и имею в виду. Танков, специално для етово не было.
>Но ПЛАВАЮЩИМ танком - является.

с етим согласен

>Вот и весь сказ.

>С уважением
взаимно
От Philipp
К Дмитрий Козырев (14.01.2002 12:08:43)
Дата 14.01.2002 12:15:21

Ре: Э-э братец...

Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

>>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.
>
>Доказывает что У ГЕРМАНИИ БЫЛИ ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ.

покамесь доказано, что они испытывали T-2 на испытаниях. танков типа наших плаваю. они не имели. вот и всё.

>С уважением
От Максим Гераськин
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 15:37:52

Ре: Э-э братец...

>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

От Константин Федченко
К Максим Гераськин
Дата 17.11.2000 11:27:51

"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995,
печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").
От tevolga
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 12:47:38

Можно и я попробую:-))


>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

1.Танк и не должен плавать, для этого существуют суда, в том числе и боевые.
2.Танк должен преодолевать водные преграды.
3.У немцев были танки способные преодолевать водные преграды, глубиной до десятка метров.
4.Эти машины были сведены в танковую дивизию(концентрация) и батальон.
5.Немецкие танковые дивизии в своем составе имели понтонные подразделения, которые позволяли ВСЕЙ дивизии преодолевать водные преграды.
6.Не встречалось упоминаний о использовании "плавающих" способностей немецких танков. Упоминания в Йентце и Чемберлене ИМХО нельзя считать точным доказательством, ибо и в "Сигнале" и в "Вермахте" видно, что танк 18 дивизии залитый водой на самом деле съезжает с аппарели погруженной в воду.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Philipp (14.01.2002 12:15:21)
Дата 14.01.2002 12:25:21

Ре: Э-э братец...


>Так вот, моё мнение, что в германии небыло плавающх танков. были испытания, чего-то пробовали, но нет конкретных даказательсв, что их применяли.

Так танки - были.
"Применение" - это уже тема отдельного разговора.

>покамесь доказано, что они испытывали T-2 на испытаниях. танков типа наших плаваю. они не имели. вот и всё.

Они не имели "типа наших". Мы не имели "типа ихних".
И что?

:)))
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 11:57:33)
Дата 14.01.2002 12:07:18

Ре: Э-э братец...

>мея смущяет то что немцы не имели плавающих танков, а только что-то на них похожее. Танков типа Т-37, 38 и Т-40 у них не было.

Зато у них были K-Gerat-ы, взаимодействие с саперами итд. Точно так же Красная Армия в 1944-45 обходилась без плавающих танков. 22 августа 1944 г. в полосе наступления 3-го Украинского фронта был форсирован Днестровский лиман с использованием батальона колесных амфибий. Это был 252-й батальон амфибий. Основная часть десанта была высажена ночью, а утром, когда начались контратаки против плацдарма было сделано следующее: «Для оказания поддержки десанту начал переправлятся через лиман своим ходом 252-й батальон амфибий, а на паромах, шедших на буксире у катеров были переброшены две роты 3-го гвардейского мотоциклетного полка и три танка Т-34». (Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск №16, М., Воениздат, 1945 г. стр. 156). Основную часть людей и техники перебросили инженерными средствами: «К 23 ч. 15 м. 21 августа на плавучие средотва первой группы в Калаглее было погружено: 2318 человек, 29-миномётов 82- и 120-мм, 18 орудий 45- и 76-мм, 3 танка Т-34, 12 автомашин, 18 мотоциклов.
На вторую группу высадочных средств в Роксоляпах погрузка техники и посадка войск были закончены к 1 ч. 10 м. 22 августа. На боурт было принято: 1216 человек, 12 минометов 82-мм, 20 орудий 45- и 76-мм, 64 лошади». (Op.cit, стр. 152). Плавучими средствами были лодки, понтоны на буксире у катеров.

>и танк, который проплывает реки с помощю помпонов не плавающий танк, а чистая импровизация из за отсутствия нужного инструмента.

Да было инструментов дохрена. Швиммпанцеры лишь создавали видовое разнообразие.

>ето ничего не доказывает. доказывайет что были испытания и больше ничего.

50 экземпляров?
От Исаев Алексей
К Philipp (14.01.2002 10:56:12)
Дата 14.01.2002 10:59:37

Re: Про плавающие...

Про "двойку" с понтоном была статья(точнее перевод немецкого документа) в первом или втором номере журнала Полигон.