ВИФ2 NE : Ветка : А что тут нового?

От	Exeter
К	А.Никольский
Дата	14.01.2002 15:55:25
Рубрики	Современность; Флот; Политек;

А что тут нового?

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Вообще-то об упоре на МСЯС у нас официально талдычат с момента подписания СНВ-2 в 1993 г. С моей точки зрения, такой упор - роковая ошибка. У РФ нет средств, чтобы тянуть морскую компоненту СЯС, и вложение туда денег есть наихудший вариант их применения. По критерию "стоимость-эффективность" для России МСЯС - наихудший вариант, ибо кроме вложений в сами ракеты он требует огромных вложений в их носители (ПЛАРБ), в ремонт, поддержание и обеспечение регулярной боевой службы этих носителей, в силы флота и авиации, прикрывающей их боевую службу. Все это СССР даже с трудом тянул - нормально эксплуатировать МСЯС, по существу, мы так и не научились, боеготовность флота ПЛАРБ и коэффициент оперативного напряжения ПЛАРБ были низкими. О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ. Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.

Вообще, идея делать сейчас ставку на МСЯС есть абсолютно вредительская. Если бы я был американцем, и задался бы вопросом, чего бы еще посоветовать русским, чтобы те окончтельно ушли в даун - я бы посоветовал именно "развивать МСЯС".

Нам надо бы, по хорошему, оставить одну дивизию ПЛАРБ (5-6-7 лодок с полтысячей боеголовок примерно), но научиться, наконец, нормально их эксплуатировать - с нормальными сменными экипажами, с жестким соблюдением графиков ППР и средних ремонтов, с опережающими (как у американцев) заказами механизмов, оборудования и комплектующих пперед ремонтами. А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига. А то, что сейчас делается - есть просто ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА.

С уважением, Exeter.

От	Alexey A. B.
К	Exeter (14.01.2002 15:55:25)
Дата	14.01.2002 21:13:41

Re: Это утопия.

Привет, ув. Эксетер!

===============================
> но научиться, наконец, нормально их эксплуатировать - с нормальными сменными экипажами, с жестким соблюдением графиков ППР и средних ремонтов, с опережающими (как у американцев) заказами механизмов, оборудования и комплектующих пперед ремонтами. А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.
======================================
Это - недостижимо НИКОГДА. Ибо - слишком идеально... Когда денег было хоть. ж. ешь, предпочитали танчики клепать да Каддафам-ХУЦсейнам с Кастрами их дарить вместо налиживания нормальной системы бзирования и ремонта. Ибо соотношение боевых/вспомогательных судов/частей дорлжно было быть 1/5, у нас же в лучшем случае было 1/1, ну 1/2... Да и как можно было всерьез строить лихорадочно ядерные лодки в 1964 - 1975 гг., 1143-е - "гермафродиты", ни то ни другое не обеспечив нормальным базированием-докованием - судоремонтом.

Вам отлична известна доля флота в общей структуре военных расходов СССР - 11 %, в лучшее время до 14-ти...

>С уважением, Exeter.

Взаимно.
Счастливо!

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 15:55:25)
Дата	14.01.2002 16:24:51

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

> О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ.

А зачем больше.Просто у нас ПЛАРБ раза в три больше чем нужно.Ведь достаточно иметь 200-300 блоков(1-2 лодки) в море постоянно и задача решена.Вот Вам и критерий стоимость-эффективность.

>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.

Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.

> А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.

В обозримом будущем настанет момент,когда ШПУ будут с высокой эффективностью поражаться неядерными средствами.
Будем городить лес ШПУ? А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 16:24:51)
Дата	14.01.2002 17:20:56

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>> О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ.
>
>А зачем больше.Просто у нас ПЛАРБ раза в три больше чем нужно.Ведь достаточно иметь 200-300 блоков(1-2 лодки) в море постоянно и задача решена.Вот Вам и критерий стоимость-эффективность.

Е:
Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать. К 2005-2006 г мы будем иметь только 2-3 исправные ПЛАРБ. Т.е. будем иметь одну лодку на БД раз в несколько месяцев, а большую часть времени - вообще ничего. При интенсивной эксплуатации ПЛАРБ надо ремонтировать раз в 5 лет. А у нас практически все имеющиеся лодки выбили или довыбивают весь межремонтный ресурс.

>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>
>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.

Е:
Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?

>> А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.
>
>В обозримом будущем настанет момент,когда ШПУ будут с высокой эффективностью поражаться неядерными средствами.

Е:
В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка. Как раз в обозримом будущем ничего такого не будет гарантированно. Скорей я в ПРО 100-процентную поверю. А реалии - тяжелые реалии нашей жизни - таковы, что нам сейчас не до абстрактных угроз. Нам бы хоть что-то сохранить в эксплуатационном состоянии. Чтобы хоть летать могло. И арифметика проста - МСЯС отечественные загинаются гарантированно, а вот некоторое количество МБР сохранить можем. Вот и все.

>Будем городить лес ШПУ?

Е:
Там уже все нагорожено, и никаких "Долгоруких" строить не надо.

А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

Е:
Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили. Не знали о Ваших открытиях в этой области. "Маленькая", "Легкая" и "Дешевая" - это вспомогательное средство СЯС, один из подвариантов повышения их боевой устойчивости. Посмотрите хотя бы их долю даже по планам 80-х гг в составе СЯС обеих сторон.
Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ. Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности. После чего, опасаюсь, цена этим "Тополям" весьма невелика. А вот защищенная ШПУ сейчас - проблемка нехилая даже для высокоточных "контрсиловых" БГ. И самое главное, эти ШПУ есть уже сейчас.

Насчет "много" - у Вас вообще курьез какой-то. Вы все никак понять не можете, что РФ - не Совдепия, и по одежке надо ножки протягивать. А иначе совсем голыми останемся. К чему амеры и их кремлевские "партнеры" и стремятся.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 17:20:56)
Дата	14.01.2002 18:08:40

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать.

А почему это их не вспоминать.По-последним данным Бережного только с одним все ясно окончательно и бесповоротно.Может лучше Долгоруких-то не строить,а сварганить новую БРПЛ.Как раз то что надо - 2 в ремонте,2 на переходе,1 дежурит.

>>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>>
>>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.
>
>Е:
>Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?

Ах Вы про это.Дык какая же это угроза,это как раз хорошо.Это как раз говорит о том,что вибро-акустические характеристики наших АПЛ и районы их боевого патрулирования стали таковы,что в открытом море-окияне они их обнаружить не рассчитывают.Наши тоже этим в свое время занимались.Пока средства были.Вот Чернов(командир К-38) пишет,что более десятка столкновений было по нашей вине из-за этого.Караулили у выхода из баз,пытались пристроится,а контакт не устойчивый...
А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).

>Е:
>В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка.

Этож какие-такие сказки.Томагавк знаете с какой точностью попадает.А если его запускать с малозаметного бомбера? А конце-концов можно для него и ЯБЧ сделать - маленькую-маленькую.

> А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

>Е:
>Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили.

Ну да,они же сами этого хотели:).И Першинги в Европе тоже.И БЖРК с МХом.Это все победы нашей дипломатии,уважаемый Exeter.

>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.

Ну почему-же - в курсе.Конечно засунуть Тополь в готовую шахту в Татищево дешевле чем положить его на грузовик.Дешевле на стоимость грузовика:).А вот когда в начале 70-х в нашей стране встал вопрос о развертывании ШПУ ОС(уже тогда руководители задумались об уязвимости ШПУ - просто были не в курсе новейших изысканий:) Дмитрий Федорович Устинов хватался за голову,мол последние штаны снять придется.

>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.

Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).Так же и с этим - сегодня следуем ограничениям ,завтра нет.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 18:08:40)
Дата	14.01.2002 19:05:19

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать.
>
>А почему это их не вспоминать.По-последним данным Бережного только с одним все ясно окончательно и бесповоротно.

Е:
А Вы выкиньте этот справочник Бережного, там столько муйни, что аж дурно становится :-))) 2 списаны еще в 1997 г, 2 на приколе, на ходу только "Северсталь" (последняя в серии), и в этом году введут в строй после дооолгого ремонта и несостояшей модернизации "Дмитрия Донского" (т.е. головную) - вот он и протянет года до 2010. А "Северсталь" спишут через пару лет. Уже с американцами достигнуто соглашение об утилизации 5 "Тайфунов" на их денежки (к 2005 году, кажись). Да и ракет Р-39 уже немалую часть утилизовали, а новые брать неоткуда, как Вы понимаете.

Может лучше Долгоруких-то не строить,а сварганить новую БРПЛ.Как раз то что надо - 2 в ремонте,2 на переходе,1 дежурит.

Е:
Да, если бы "директором был я" - я бы только "Тайфуны" с "Барками" и оставил. Но я не директор :-)))
Что касается БРПЛ - так новая БРПЛ "Булава-30" только под пр.955 и создается, под "Тайфуны" она в принципе не подходит, ибо это "легкая" ракета. "Тайфуны" должны были перевооружаться комплексом Д-19УТТХ с ракетой 3М91 "Барк" (ею же первоначально должен был быть вооружен и пр.955). Году в 1997 г работы над этим комплексом были прикрыты после 3 неудачных пусков. Ну там еще грызня между МИТ и макеевцами была, в результате макеевцы потерпели поражение, "Барк" прикрыли, а МИТ начал делать "Булаву" (якобы на базе "Тополя-М" :-))) С закрытием программы "Барка" судьба "Тайфунов" была предрешена, поскольку у Р-39 срок годности серьезно ограничен вследствие их твердотопливности.

>>>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>>>
>>>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.
>>
>>Е:
>>Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?
>
>Ах Вы про это.Дык какая же это угроза,это как раз хорошо.Это как раз говорит о том,что вибро-акустические характеристики наших АПЛ и районы их боевого патрулирования стали таковы,что в открытом море-окияне они их обнаружить не рассчитывают.

Е:
Да давно наши ПЛАРБ уже в море-окияне не патрулируют, а забились во внутренние моря. Именно по причине "вибро-акустических характеристик" :-))) Какие там характеристики у наших пузатиков 2-го поколения? Поэтому и межконтинентальные БРПЛ делали. И именно для ловли наших ПЛАРБ в советских внутренних морях американцы делали "Си Вулф". А сейчас нас уже в грош не ставят - поэтому и от "СиВулфов" отказались.

Наши тоже этим в свое время занимались.Пока средства были.

Е:
Вот именно. А они у них и сейчас есть. Так нафиг нам еще и подставлятся под это дело?

Вот Чернов(командир К-38) пишет,что более десятка столкновений было по нашей вине из-за этого.Караулили у выхода из баз,пытались пристроится,а контакт не устойчивый...

Е:
Угу. Вы почитайте, что он там про акустику пишет той же К-38 - что на порядок уступала амерской. А "Огайо" мы вообще нормально отслеживать были не в состоянии - даже "Скатом".

>А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).

Е:
Какая ОВР сейчас у нас? Кораблей кот наплакал, техника древняя, еропланы Ил-38, экипажи необученные, топлива нет. Вы все советским размахом живете. Окститесь! В нынешних условиях в угрожаемый период в Баренцево море явятся 2-3 амеровские АУГ и из "ОВРа" и их всего СФ окрошку прямо в базах сделают. Хорошо еще, если USMC прямо на пирсах в Североморске не высадят... Вот я говорю, нафиг нам подставляться, и еще на всякие ОВРы тратиться. Когда в армии вертолетов и грузовиков не хватает.

>>Е:
>>В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка.
>
>Этож какие-такие сказки.Томагавк знаете с какой точностью попадает.

Е:
И с какой? :-))) Там КВО - метры, и не один. Вы всерьез верите, что "Томагавк" точно в крышку попадёт?? Не говоря уже о том, что "Томагавки" можно пускать только с моря - далековато от многих шахтных позиций будет.

А если его запускать с малозаметного бомбера?

Е:
Угу, тогда это не "Томагавк" :-))) И бомберов малозаметных не так много. И зачем все-таки ВТО, которое НЕ ГАРАНТИРУЕТ уничтожения/повреждения крышки ШПУ, когда можно ГАРАНТИРОВАННО ЯБЧ зафигачить?? Вот амеры считают, что КВО в 200 м для БГ в несколько сот кТ вполне достаточно, чтобы поражать ШПУ. Так зачем сыр-бор городить??

А конце-концов можно для него и ЯБЧ сделать - маленькую-маленькую.

Е:
И зачем маленькую?? :-))) Фантазии и теоретизирования это все, извините. Контрсиловым оружием будет и останется в обозримом будущем хорошая ядреная БГ. Все остальное - фантазии и прожекты.

>> А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.
>
>>Е:
>>Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили.
>
>Ну да,они же сами этого хотели:).И Першинги в Европе тоже.И БЖРК с МХом.Это все победы нашей дипломатии,уважаемый Exeter.

Е:
Угу, великие победы. Потому что основное амеровское СЯС "Огайо" с "Трайдентами", а на остальные (кроме бомберов с КР, пожалуй), им, в общем-то начхать. И эти "Огайо" для нас (нашего воздействия) в нынешней ситуации АБСОЛЮТНО НЕУЯЗВИМЫ. Чего не скажешь о наших МСЯС. Так зачем огород городить?

>>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.
>
>Ну почему-же - в курсе.Конечно засунуть Тополь в готовую шахту в Татищево дешевле чем положить его на грузовик.Дешевле на стоимость грузовика:).А вот когда в начале 70-х в нашей стране встал вопрос о развертывании ШПУ ОС(уже тогда руководители задумались об уязвимости ШПУ - просто были не в курсе новейших изысканий:) Дмитрий Федорович Устинов хватался за голову,мол последние штаны снять придется.

Е:
Вы просто не в курсе. Я говорил именно о развертывании мобильных в соотношении с ВНОВЬ СТРОЯЩИМИСЯ ШПУ. Сдается мне, что Вы не вполне отдаете себе отчет, что такое развертывание ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОБИЛЬНЫХ МБР :-)))). Которых даже СССР развернул не так много, хотя вовсю использовалась инфраструктура районов развертывания ликвидируемых "Пионеров" (SS-20).

>>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.
>
>Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).

Е:
Угу, и за час появляются новые заправщики, и обученные заправке экипажи Ту-22М. Наивный мухляж, извините.

Так же и с этим - сегодня следуем ограничениям ,завтра нет.

Е:
Проблема в том, что если следовать ограничениям, то завтра может и не настать. Именно поэтому амеры так на этих ограничениях настаивали, и именно поэтому принятие их для нас было таким болезненным шагом. Еще раз повторю - не упрощайте ситуацию, как Вы любите, и не делайте из амров идиётов.

С уважением, Exeter

От	kor
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	15.01.2002 01:33:20

Вопрос

>Е:
>Да, если бы "директором был я" - я бы только "Тайфуны" с "Барками" и оставил. Но я не директор :-)))

Уважаемый Ексетер,
Набрел я (вот здес':
http://www.pl.kai.ru/apl/941/941.htm )
на такие вот плоxие слова по поводу проекта 941:

“Следует повторить, что создание морской ракетно-ядерной системы "Тайфун" было неоправданной растратой государственных средств, тем более что к этому моменту (1980 год) уже было построено 76 ПЛАРБ в том числе в боеготовом состоянии - более 60 единиц. Во всех остальных странах было в строю в это время около 50 ПЛАРБ.
Безусловно, наличие МСЯС играло и продолжает играть важную роль фактора сдерживания, однако создавались они в СССР, особенно в последние годы, расточительно, во многом бессистемно, сверх разумных действительных потребностей. “

В связи с етим ламерскиии вопрос: наскол’ко все ето справедливо и если нет, чем собсвенно силен пр 941 (кроме размеров:)) по сравнению с другими отечественными ПЛАРБ?

С уважением
кор

От	kor
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	15.01.2002 01:32:41

Вопрос

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	14.01.2002 20:37:53

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Е:
>Да давно наши ПЛАРБ уже в море-окияне не патрулируют, а забились во внутренние моря. Именно по причине "вибро-акустических характеристик" :-))) Какие там характеристики у наших пузатиков 2-го поколения? Поэтому и межконтинентальные БРПЛ делали.

Ну да,конечно:).А америкосы тогда по какой причине стали межконтинентальные БРПЛ делать.Да еще какие.Тоже наверное с вибро-акустическими был не порядок.Вообще же по поводу радикального вибро-акустического превовсходства амерских АПЛ гораздо больше гона в прессе и пропаганды,чем реально доказанных фактов.Например статистика столкновений в море наша и амерская, ни о чем таком не говорит.На сегодняшний же день,российские специалисты в этой области,полагают, что на лодках следующего покаления реально достичь таких вибро-акустических характеристик ,что они не будут обнаруживаться ШП,в штиль ,в районах с редким судоходством.Это так к слову.

> И именно для ловли наших ПЛАРБ в советских внутренних морях американцы делали "Си Вулф". А сейчас нас уже в грош не ставят - поэтому и от "СиВулфов" отказались.

Отказались они от Си-Вульфа именно потому, что поняли полную бесперспективность этой затеи - ловли в прибрежных морях.Даже банальный ОВР с ней там легко справится,несмотря на все ее замечательные характеристики.

>Е:
>Угу. Вы почитайте, что он там про акустику пишет той же К-38 - что на порядок уступала амерской. А "Огайо" мы вообще нормально отслеживать были не в состоянии - даже "Скатом".

Конечно не могли.Точно так же как и амеры наши ПЛАРБ.И до сих пор не могут.А Чернов он ведь пишет-то со своей стороны.И в этом ( что касается наших собственных проблем ) я ему охотно верю.

>>А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).
>
>Е:
>Какая ОВР сейчас у нас? Кораблей кот наплакал, техника древняя, еропланы Ил-38, экипажи необученные, топлива нет. Вы все советским размахом живете.

Дык в том-то и дело что ничего особо крутого не нужно.Задача до банальности проста.Вот лежит Ваш Си-Вулф у входа в Североморск(висит на стабилизаторе).Выходит Удалой со старым-старым,но очень мощным активным ГАК Полином.Прозванивает каждую пядь акватории.Малошумность Вашего Си-Вульфа ему абсолютно по-барабану:).Вражья АПЛ или должна быстро смываться, или проявлять чудеса мужества и героизьма:).Вы в Тайфуне(не помню номер) почитайте о том как еще в начале 60-х на ТОФ, три МПК (один из них БО пр122 времен войны с Тамиром) гоняли амерскую АПЛ( предположительно Snook ).Несколько суток подряд.Чего только она там не вытворяла,чтобы оторваться:)

>В нынешних условиях в угрожаемый период в Баренцево море явятся 2-3 амеровские АУГ и из "ОВРа" и их всего СФ окрошку прямо в базах сделают.

Кленси отдыхает:).Это если батоны и Ту-22 им еще в норвежском море настроение малось не подпортят:).

>Е:
>И с какой? :-))) Там КВО - метры, и не один. Вы всерьез верите, что "Томагавк" точно в крышку попадёт??

В обозримой перспективе да.

>Не говоря уже о том, что "Томагавки" можно пускать только с моря

С моря и с воздуха.

>А если его запускать с малозаметного бомбера?

>Е:
>Угу, тогда это не "Томагавк" :-))) И бомберов малозаметных не так много.

В обозримой перспективе будет много.

>И зачем все-таки ВТО, которое НЕ ГАРАНТИРУЕТ уничтожения/повреждения крышки ШПУ,

Гарантия\не гарантия - чисто технический вопрос.Будет к примеру Томагавк с КВО 3м и радиусом летального поражения 15м - будет гарантия.

>Е:
>И зачем маленькую?? :-)))

Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.
Потому-то и повышали все время точноть ГЧ при неуклонном снижении их мощности.

>Е:
>Вы просто не в курсе. Я говорил именно о развертывании мобильных в соотношении с ВНОВЬ СТРОЯЩИМИСЯ ШПУ.

Да нет в курсе.Потому как именно так сейчас и делают.Ставят новые Тополи в старые шахты из под УР-100.

>>>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.
>>
>>Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).
>
>Е:
>Угу, и за час появляются новые заправщики, и обученные заправке экипажи Ту-22М. Наивный мухляж, извините.

Но никакие договоры не запрещают иметь заправщики:).И обучать экипажи - хоть на Ту-22 без М:).

>Е:
>Проблема в том, что если следовать ограничениям, то завтра может и не настать.

Дык Вы что же верите в возможность внезапного ядерного конфликта? Международные террористы в один прекрасный день сбросят бомбу на Москву:).

> Именно поэтому амеры так на этих ограничениях настаивали, и именно поэтому принятие их для нас было таким болезненным шагом.

Ну надо же им было,хоть как-то куснуть:).За уборку Першингов из Европы.Тем более,что ведь наши в свое время, еще при Брежневе обещали ничего такого вообще не развертывать.А мобильную ракету Темп-2С(которая ничем не хуже Тополя) сократили,в соответствие со "Стартом".Они нашим обещаниям поверили и теперь сидят без Миджетмена и БЖРК.А мы и с тем и с другим.

С Уважением.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 20:37:53)
Дата	15.01.2002 01:11:05

Re: А что...

От	KGI
К	Exeter (15.01.2002 01:11:05)
Дата	15.01.2002 14:03:12

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Е:
>Спасибо, о состоянии с вопросом шумости на наших лодках я как бы осведомлен :-)) И не только из открытой печати :-)))

Дык сейчас и в открытой иногда такое напечатают:).Диву даешься,и как же это такое напечатали.

>Е:
>Вы тут сильно заблуждаетесь. Как раз у нас никогда не было особых илюзий относительно слежения американских ПЛА за нашими "массовыми" ПЛАРБ 2-го поколения. Не случайно амеры их "ревущими коровами" и прозвали. Собственно, поэтому и вырабатывались особые тактические приемы по обнаружению такого слежения, попыткам "сбросить хвост" и т.п. Именно во время таковых и происходили столкновения, статистику которых Вы по наивности принимаете за свидетельство равенства возможностей по скрытности и по обнаружению, не задумываясь, откуда вообще американские ПЛА оказывались в непосредственной близости от наших "бумеров",

А вот интересно,зачем это им нужно было оказываться в такой близости, что аж таранить приходилось:).Ведь лодки-то - ревущие коровы,слышно аж на другом конце окияна.Держались бы на хвосте километров в 20-ти и ладно.Неувязка тут какая-то.

>Е:
>У Вас сильно наивные представления о действиях современных противолодочных сил, простите. Если Вы начнете "прозванивать" акваторию, то ПЛА противника элементарно уклонится от такого "прозванивания",

Дык а это и нужно.Это одна из задач ПЛО.Гарантировать отсутствие вражеских ПЛ в квадрате "n" в час "ч".Для того чтобы обеспечить развертывание ПЛАРБ этого достаточно.А Вы все найти и уничтожить рветесь:).

> ибо будет слышать "звонящего" на дистанции НАМНОГО БОЛЬШЕЙ, чем он уловит вражескую ПЛ, ибо дальность активного тракта даже самых мощных ГАК невелика. Поэтому Ваша фантазия о прозванивании "всей акватории" (ни больше не меньше!!!) есть просто курьез. Именно поэтому с 70-х гг основными средствами обнаружения ПЛ есть ПАССИВНЫЕ тракты, в первую очередь с помощью пассивных антенн инфразвукового диапазона - амовский ТАКТАС яркий пример. Перспективный отечественный ГАК "Кентавр" - то же самое, у нас просто засиделись с его внедрением (по многим причинам), но даже и у "Звезды" и у "Полинома" основными являются именно ПАССИВНЫЕ тракты, правда не инфразвукового диапазона, а с использованием конформных приемных антенн - поэтому они так и велики, кстати (и в буксируемой, и в подкильной частях) - из-за необходимости размещения этих антенн, а вовсе не из-за размеров "звонилки" :-)))) Но реальная обнаружительная способность таких ГАК НАМНОГО НИЖЕ, чем у ГАК с инфразвуковыми ГПБА. Напомню, кстати, что все современные ПЛА используют ГАК с инфразвуковыми ГПБА ("Скат-КС" - типичный образец). Поэтому Вы очень наивны, если полагаете, что НК (тем более НК современного ВМФ РФ) имеет какое-то преимущество в обнаружительных способностях перед ПЛА. Борьба с современными ПЛА - задача весьма и весьма непростая и требующая комплексного решения. Это только у Вас все легко и просто.

Ай спасибо просвятили,а то я не знал что такое ТАКТАС и с чем его едят:)).А еще у них Сталворты имеются с большим-пребольшим ТАКТАСом.Только вот нужно отдавать себе ясный отчет, почему и от чего амеры вынуждены были этим заниматься,гораздо раньше нас.А нужно им это было только потому, что у советского ВМФ имелись лодки с ПКР большого радиуса действия.Радиус действия во много раз превышает дальность действия "звонилок".Поэтому защитить НК и в особенности торговое судоходство с помощью звонилок,так как это делалось раньше, нет совершенно никаких шансов.Этож пол океана прозванивать придется.Торговые конвои будут,как на полигоне расстреливать,если их звонилками защищать.А вот против лодок торпедных ,даже если это Си-Вульф,"звонилок" хватит за глаза и по уши.Ведь реальная дальность торпедной атаки - 5 ,ну пусть 10км,не более.

А во-вторых нужно также отдавать себе отчет в том, что на ПЛ тоже есть ГПБА и пассивный сонар,причем наверняка еще более крутой чем на НК.И при этом ПЛ в 80 случаев из 100 имеет преимущество уже только за счет гидрологии.Про отрицательную рефракцию слыхали наверное.

>Е:
>Через 50 лет? Через 50 лет еще гравицапа на гравилете будет.

Да какие 50 лет.Уже сейчас Б-2 30 штук склепали.

>Е:
>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.

Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

>Е:
>А при чем тут это? Они в любом случае оставались ЯО. Вообще-то у всех советских современных РГЧ на МБР наземных принято считать, что мощность ББ абсолютно одинакова - 550 кТ. И тенденций к снижению не видно было :-)))

А вот у амеров почему-то тенденция к снижению была видна и у них 100-200кт.Не с проста видать.

>Е:
>Ну так в чем вопрос-то? ШПУ развертывание намного дешевле мобильного.

А в том что,что строительство новых,таких чтоб отвечали новым требованиям,или модернизация старых вылетит в огромную сумму.

>Е:
>Вы как дитя, ей богу, верите в такие наивные вещи, что просто диву даешься! Вы хоть в курсе, в какие суммы амеры планировали развертывание "Миджитменов" и БЖРК МХ?? Там о сотнях миллиардов дело шло, при том, что эти системы для американцев определяющими не были. Поэтому амеры с радостью прикрыли эти программы при первой возможности, оставив свои могучие МСЯС, и за такую бумажную малозначащую уступку вынудили нас фактически

Ды какая бумажная, блин:):

Вот уж и вагон сделали и испытано все было уже:).

С уважением.

От	Лейтенант
К	KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата	15.01.2002 16:49:07

Re: А что...

И я позволю себе встрять

>>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.
>
>Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

А кроме того им и не нужно 100%, хватит и скажем 98 %, они же еще и ПРО хотят иметь, оно и перехватит эти 2%. Конечно не со 100% вероятности, но риск прорыва нескольких боеголовок по случайным целям это уже далеко не гарантированное взаимоуничтожение ...

От	Mikej
К	KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата	15.01.2002 16:19:49

Re: А что...

Позволю себе встрять и отметить, что по-моему сейчас
построено только 21 Б-2. И еще позволю себе отметить, что
хоть Томагавки с Б-2 и не пускают, но ВТО на Б-2 есть.
Хотя в наличии как я понимаю только бомбы с дальностью
до 20-30 км и ракеты с дальностью не более 100 км.

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 20:37:53)
Дата	14.01.2002 20:53:43

Re: А что...

>Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.

Какая разница каким оружием вы саданули по СЯС противника? Ответ будет всегда один - уцелевшее уйдет по назначению.

>Но никакие договоры не запрещают иметь заправщики:).И обучать экипажи - хоть на Ту-22 без М:).

При нынешнем налете в пару лет может и уложитесь (если еще живые Шила остались), только вот к через полгода вся работа псу под хвост, навыки сложных элементов полета надо поддерживать постоянно.

От	KGI
К	tarasv (14.01.2002 20:53:43)
Дата	14.01.2002 21:02:29

Re: А что...

>>Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.
>
> Какая разница каким оружием вы саданули по СЯС противника? Ответ будет всегда один - уцелевшее уйдет по назначению.

Правильно.Дык вот для этого( "чтоб всегда остался один уцелевший" ) и нужна одна ПЛАРБ в океане,один Ту-160 в воздухе и один Тополь тайге:).А ШПУ все сосчитают помножат на нужное кол-во томагавков или чего еще и все дела.Что я и пытаюсь доказать.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 18:08:40)
Дата	14.01.2002 18:19:42

Re: А что...

От	NetReader
К	Exeter (14.01.2002 18:19:42)
Дата	14.01.2002 18:39:37

Гм, пусто получилось :) (-)

От	NetReader
К	Exeter (14.01.2002 17:20:56)
Дата	14.01.2002 17:48:36

Re: А что...

>У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами.

Это оч-чень оптимистичная оценка... Дежурство их, насколько я понимаю, происходит в базах...

>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.

Да, посему мобильный Тополь-М так и не уродился...

>А вот защищенная ШПУ сейчас - проблемка нехилая даже для высокоточных "контрсиловых" БГ. И самое главное, эти ШПУ есть уже сейчас.

Обсуждалось тут вроде бы уже. Проблемка в том, что ШПУ никогда не предназначались для защиты от удара ВТО в крышку. Не было такой проблемы. А сама по себе крышка - ну, 30см стали и метр полиэтилена... Не очень принципиальная преграда для серьезной кумы. Главное - попасть. А прикрывать крышку чем-либо типа Арены - опять же, все упирается в деньги.

Вообще, совершенно очевидно, что СЯС на данном историческом этапе невостребованы и мало кому интересны. Перспективы нет, отсюда и метания - куда б их сплавить. Вот только в морозилку их на хранение до лучших времен не положишь - скукожатся...