От Alex Medvedev
К Bigfoot
Дата 14.01.2002 16:43:25
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Достаточно.

Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло. (это при том, что в модели ядерной зимы даже до Кракатау не дотягиваю цифры)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 16:43:25)
Дата 14.01.2002 16:48:17

А Вы знакомы с моделями "ЯЗ" в деталях? (+)

>Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло.

В 10 - это тоже спорная оценка. И зимы тогда тоже были суровыми.

> в модели ядерной зимы даже до Кракатау не дотягиваю цифры

Видимо, учитывались иные факторы (лесные пожары/пожары нефтепромыслов), иной состав пыли и ее оптические и теплофизические свойства, большая площадь пылевых облаков и т.д., и т.п.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 16:48:17)
Дата 14.01.2002 16:58:29

Да


>>Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло.
>
>В 10 - это тоже спорная оценка. И зимы тогда тоже были суровыми.

А сколько? Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло

>Видимо, учитывались иные факторы (лесные пожары/пожары

Неа. Высосано там из пальца. Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 16:58:29)
Дата 14.01.2002 17:17:10

Источник не укажете? А то... (+)

...сильно я сомневаюсь, уж извините.

>А сколько?

Я не знаю. Я лишь слышал о недостаточной точности любых оценок для событий подобного рода.

> Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло

А они могли и не быть событием 1815 г.


>Неа. Высосано там из пальца.

Это мощный аргумент.

>Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.

Запросто. У сажи иные коэффициенты поглощения, к примеру. Я и говорю, никто никому ничего не докажет: слишком много всяких приближений и допущений в моделях, практикой проверить почти невозможно. Вопрос веры.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 17:17:10)
Дата 14.01.2002 17:23:56

Источник чего?

>> Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло
>
>А они могли и не быть событием 1815 г.

А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?


>>Неа. Высосано там из пальца.
>
>Это мощный аргумент.

Аргумент это то что оперирую такими цифрами : "Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод . В результате район между 30о и 60о с. ш. будет лишен солнечного света на несколько недель. "

А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)

>>Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.
>
>Запросто. У сажи иные коэффициенты поглощения, к примеру.

Правда? И какие, например?

практикой проверить почти невозможно. Вопрос веры.

Вопросы веры это на сосднем форуме решают, а не здесь.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:23:56)
Дата 14.01.2002 17:31:52

Исходных посылок. (+)

>А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?

Вполне возможно.

>Аргумент это то что оперирую такими цифрами : "Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод . В результате район между 30о и 60о с. ш. будет лишен солнечного света на несколько недель. "

Чем Вам не нравится такой аргумент? С учетом того, что свойства аэрозоля сильно отличаются от вулканического?

>А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)

Величины сопоставимые. Разница скорость поступления и распространения пепла в атмосфере (множественный характер очагов выброса) и многие другие факторы, которые Вы не учитываете.

>Правда? И какие, например?

Надо смотреть. Разница в 20% может оказаться существенной.

>Вопросы веры это на сосднем форуме решают, а не здесь.

Тем не менее, Вы верите, что количество пыли в тоннах - единственный значимый аргумент, я - что существуют и иные факторы. К тому же, оценки выбросов Кракатау и Санторина - более чем приблизительные.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 17:31:52)
Дата 14.01.2002 17:56:39

Re: Исходных посылок.


>>А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?
>
>Вполне возможно.


Т.е. вы не знаете, а просто предполагаете?

>Чем Вам не нравится такой аргумент? С учетом того, что свойства аэрозоля сильно отличаются от вулканического?

С какой такой стати им сильно отличаться?


>>А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)
>
>Величины сопоставимые.

Правда? Плотность гранита 2.6 тонн/куб.м. В куб км соответсвено 1000*1000*1000=1млрд.куб м. Т.е. 2.6 млрд тонн! И это сопоставимые цифры с 200 млн тоннам? А ведь Кракатау это 18 кубов. Что совсем сопоставимые величины?

Разница скорость поступления и распространения пепла в атмосфере (множественный характер очагов выброса) и многие другие факторы, которые Вы не учитываете.


Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере. Чем это отличается от сценария ЯЗ? Летала три год! Где же зима то?! С падением температуры на 40 градусов?


>Надо смотреть. Разница в 20% может оказаться существенной.

:)))

>Тем не менее, Вы верите, что количество пыли в тоннах - единственный значимый аргумент, я - что существуют и иные факторы. К тому же, оценки выбросов Кракатау и Санторина - более чем приблизительные.

Я не верю, я предпочитаю знать. И я зняю что этого количества гарантировано больше чем в моделях ЯЗ. На порядки больше.
От i17
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:56:39)
Дата 14.01.2002 18:49:57

Разный механизм пылеобразования...

Кракатау - взрыв.
Ядерный взрыв - пожары.
В каком случае размеры пылевых частиц будут меньше, а следовательно падать на поверхность они будут дольше ?
От Холод
К i17 (14.01.2002 18:49:57)
Дата 14.01.2002 22:42:57

Вот именно.

САС!!!

Долго летает сублмикронная фракция (0,1-1 мкм). Все чтоменьше - быстро слипается. Все что больше оседает. Частицы сажи относятся именно к не. При извержении вулканв основная масса - обломки, оседающие за секунды, потом грубодисперстная фракция аэрозоля - 1-100 мкм. Субмикронная - доли процента, причем врядл сотые.


С уважением, Холод
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:56:39)
Дата 14.01.2002 18:18:31

Не вижу я пока знаний. (+)

>Т.е. вы не знаете, а просто предполагаете?

В данном случае - да.

>С какой такой стати им сильно отличаться?

По причине сильной разницы по химическому составу.

>Правда? Плотность гранита 2.6 тонн/куб.м.

А у Вас только гранит летел? А если пемза? С какой стати Вы взяли именно ЭТУ плотность?

>Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере.

За какое время?

>Чем это отличается от сценария ЯЗ?

Скоростью.

> Летала три год! Где же зима то?! С падением температуры на 40 градусов?

Еще раз повторю, распространение происходило достаточно медленно, из-за чего большая часть пыли успевала осадиться с дождями или коагулируя. В случае ядерного конфликта скорость поступления пыли может намного превышать скорость вывода ее из атмосферы.

>Я не верю, я предпочитаю знать. И я зняю что этого количества гарантировано больше чем в моделях ЯЗ. На порядки больше.

ОТКУДА Вы это знаете? Пока что, Вы не привели никаких РЕАЛЬНЫХ данных касательно моделей. Вы просто верите в ДРУГИЕ данные и все.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 18:18:31)
Дата 14.01.2002 18:38:38

Плохо тогда

>В данном случае - да.

Т.е. вам рассказали страшилку и вы в нее поверели на слово?


>>С какой такой стати им сильно отличаться?
>
>По причине сильной разницы по химическому составу.

Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?

>А у Вас только гранит летел? А если пемза? С какой стати Вы взяли именно ЭТУ плотность?

Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?


>>Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере.
>
>За какое время?

За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет? Так извиняйте "узькиных маетерей" не делают уже.


>>Чем это отличается от сценария ЯЗ?
>
>Скоростью.

Чего скоростью?

>Еще раз повторю, распространение происходило достаточно медленно, из-за чего большая часть пыли успевала осадиться с дождями или коагулируя.

Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.

>В случае ядерного конфликта скорость поступления пыли может намного превышать скорость вывода ее из атмосферы.

С какой стати?

>ОТКУДА Вы это знаете? Пока что, Вы не привели никаких РЕАЛЬНЫХ данных касательно моделей. Вы просто верите в ДРУГИЕ данные и все.


4г/см2 это реальные данные. Пыль и уж тем более сажа не абсолютно-черное тело, дадее нужно просто знать термодинамику, чтобы понять всю безосновательность этой модели. Если вы ее не знаете, то так и скажаите и прекратим тогда этот разговор.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 18:38:38)
Дата 14.01.2002 19:28:19

Действительно, плохо, когда... (+)

... судят о сложном поверхностно.

>Т.е. вам рассказали страшилку и вы в нее поверели на слово?

Нет. Я ни во что не поверил. Просто не делаю поспешных выводов, в отличие от Вас.

>Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?

Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом. Сажа обладает гораздо более высокими степенями черноты (отношением интегральной излучательной способности тела к оной для абсолютно черного), близкими к 1 (порядка 0.95). Оксидные материалы - заметно более низкими.

>Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?

А что, острова из пыли образуются???

>За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет?

Да, считаю. И Вы это не опровергли.

>Так извиняйте "узькиных маетерей" не делают уже.

А и не надо. Достаточно большого количества взрывов на большой площади за короткий промежуток времени.

>Чего скоростью?

Поступления пыли в атмосферу.

>Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.

Перечитал. Не нашел противоречий. Ткните пальцем, плиз.

>С какой стати?

С указанной выше.

>4г/см2 это реальные данные.

Но ни к чему не обязывающие.

>Пыль и уж тем более сажа не абсолютно-черное тело, дадее нужно просто знать термодинамику

Я ее знаю. В достаточной мере. И термодинамику, и теорию теплового излучения.

>, чтобы понять всю безосновательность этой модели. Если вы ее не знаете, то так и скажаите и прекратим тогда этот разговор.

Недостаточно. Вы тоже не знаете ТОЧНО, просто считаете, что одни факторы превалируют над другими. А разговор можно было прекратить не начиная - результат известен.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 19:28:19)
Дата 14.01.2002 19:46:55

Re: Действительно, плохо,

>... судят о сложном поверхностно.

Плохо когда верят в очевидную глупость.

>Нет. Я ни во что не поверил. Просто не делаю поспешных выводов, в отличие от Вас.

Странно, если вы не поверили, то о чем тогда спор?

>>Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?
>
>Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом.

Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?


>Сажа обладает гораздо более высокими степенями черноты (отношением интегральной излучательной способности тела к оной для абсолютно черного), близкими к 1 (порядка 0.95). Оксидные материалы - заметно более низкими.

Зато этих оскидных материалов выбрашено в атмосферу на два-три порядка больше. А вот то что сажа умеет летать вверх под воздействием солнца допущение весьма и весьма странное. Правда только на первый взгляд ибо без этого допущения механизм попадания сажи в тропосферу вообще необъясним -- как я уже говорили "кузькиных матерей" не делают уже давно.

>>Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?
>
>А что, острова из пыли образуются???

А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.

Опять мне бы хотелось услышать от вас плотность пемзы. или сколько млрд тонн этой пемзы в 18 куб километрах.


>>За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет?
>
>Да, считаю. И Вы это не опровергли.

Ха! Так ведь Кракатау то напрямую выбрасывал в тропосферу пыль, а вот ядерные взрывы этого не умеют. Только 50 МТ смогло дотянуться до туда.

>А и не надо. Достаточно большого количества взрывов на большой площади за короткий промежуток времени.

А как оно в тропосферу то попадет?

>>Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.
>
>Перечитал. Не нашел противоречий. Ткните пальцем, плиз.

"Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх вместе с нагретыми ею массами воздуха и выйдет из области образования осадков (рис.2)."

Эта фраза подразумевает, что пыль и сажа при взрывах не достигают трпосферы, а попадают туда волшебным образом. В то время как тот же Кракатау извергал свою пыль сразу в тропосферу несколько дней, а потом рванул да рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

>>С какой стати?
>
>С указанной выше.

Таки не понял с какой. Конкретеней.

>>4г/см2 это реальные данные.
>
>Но ни к чему не обязывающие.

О как! Пошли отмазки?

>Я ее знаю. В достаточной мере. И термодинамику, и теорию теплового излучения.

Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:

"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"


>Недостаточно. Вы тоже не знаете ТОЧНО, просто считаете, что одни факторы превалируют над другими. А разговор можно было прекратить не начиная - результат известен.

Тут слишком много натяжек. Начиная с объема пыли и заканчивая нарушением законов термодинамики.

От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 19:46:55)
Дата 14.01.2002 20:13:48

А еще плохо, когда... (+)

свое мнение необоснованно считают истиной в последней инстанции.

>Плохо когда верят в очевидную глупость.

Пока что Вы не продемонстрировали "очевидной глупости" этих моделей.

>Странно, если вы не поверили, то о чем тогда спор?

О том, что нет достаточных данных для опровержения/подтверждения.

>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?

Ой, мама... Вы эта, химию изучать не пробовали? Сажа есть углерод, в основном - ультрадисперсный графит, с полимерными связками (недогоревшая органика). Оксидов там - доли процента. Процесс горения сопровождается процессами термической деструкции органических материалов, результатом которой и будет сажа. А если в этих самых 200 млн. тонн сажа будет основным, да еще и ультрамикродисперсным компонентом, то разница с миллиардом тонн сравнительно "тяжелых" частиц вулканической пыли огромная. Учитывайте распределение по размерам, а не просто объемы.

>Зато этих оскидных материалов выбрашено в атмосферу на два-три порядка больше.

Ага, и 90% из них выпадут рядом с источником выброса. Остальные будут циркулировать в атмосфере долгое время, но влиять будут слабо.

>А вот то, что сажа умеет летать вверх под воздействием солнца допущение весьма и весьма странное.

Абсолютно НОРМАЛЬНОЕ.

>Правда только на первый взгляд ибо без этого допущения механизм попадания сажи в тропосферу вообще необъясним -- как я уже говорили "кузькиных матерей" не делают уже давно.

Да самый обычный механизм - восходящие потоки нагретого воздуха от пожаров. Не вижу проблемы.

>А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.

Мне глубоко пофигу, ибо из нее острова не растут.

>Опять мне бы хотелось услышать от вас плотность пемзы. или сколько млрд тонн этой пемзы в 18 куб километрах.

Плотность пемзы 0.4-0.9 г/см3

>Ха! Так ведь Кракатау то напрямую выбрасывал в тропосферу пыль, а вот ядерные взрывы этого не умеют. Только 50 МТ смогло дотянуться до туда.

Чегой-то не умеют??? Еще как умеют! С восходящими потоками от горящих площадей - запросто. Их же не в Неваде взрывать будут... Площадь же исходного выброса для Кракатау была намного меньше, чем совокупная для множества ядерных взрывов.

>А как оно в тропосферу то попадет?

См.выше.

>"Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх вместе с нагретыми ею массами воздуха и выйдет из области образования осадков (рис.2)."
Эта фраза подразумевает, что пыль и сажа при взрывах не достигают трпосферы, а попадают туда волшебным образом.

Нет, никакого "волшебного образа" нет. Есть достаточно четкое обоснование. Если оно Вас не устраивает - опровергните, априори я не считаю Вас правым в этом вопросе.

> В то время как тот же Кракатау извергал свою пыль сразу в тропосферу несколько дней, а потом рванул да рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

Совокупно - вполне по силам.

>Таки не понял с какой. Конкретеней.

Уж куда конкретнее.

>О как! Пошли отмазки?

Никак нет. Просто не люблю бессмысленной цифири.

>Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"

А что здесь конкретно требует объяснения? Нагревается слой пыли на высоте, а приземный слой, который разогревался от земли (поглощение воздуха крайне слабое) будет холоднее. Здесь все достаточно логично.

>Тут слишком много натяжек. Начиная с объема пыли и заканчивая нарушением законов термодинамики.

Никаких нарушений законов термодинамики. И с объемами - оценки вулканических выбросов СЛИШКОМ приблизительные, чтобы ими что-либо опровергать/подтверждать.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 20:13:48)
Дата 14.01.2002 21:08:28

Совсем плохо.

>свое мнение необоснованно считают истиной в последней инстанции.

Знаете, теории опровергающие законы термодинамики как то не принято считать научными. Хотите в это верить -- ради бога.

>О том, что нет достаточных данных для опровержения/подтверждения.

>>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?
>
>Ой, мама... Вы эта, химию изучать не пробовали? Сажа есть углерод, в основном - ультрадисперсный графит, с полимерными связками (недогоревшая органика).

Вы видимо плохо химию знаете? Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва. Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2. Поэтому всерьез рассуждать о миллионах тонн сажи в условиях открытого горения -- абсурд. Не верите мне -- спросите у любого химика.

>Процесс горения сопровождается процессами термической
деструкции органических материалов, результатом которой и будет сажа. А если в этих самых 200 млн. тонн сажа будет основным, да еще и ультрамикродисперсным


Ха! Интеренте цитировать всяки может. Вот только тепература воспламенения технического углерода 600 градусов и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется. Вот вам еще одно передергивание в этой теории.

>Ага, и 90% из них выпадут рядом с источником выброса. Остальные будут циркулировать в атмосфере долгое время, но влиять будут слабо.

10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?

>Абсолютно НОРМАЛЬНОЕ.

Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...

>Да самый обычный механизм - восходящие потоки нагретого воздуха от пожаров. Не вижу проблемы.

Проблема в том, что там написано "Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх "

Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?

>>А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.
>
>Мне глубоко пофигу, ибо из нее острова не растут.

А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?

>Плотность пемзы 0.4-0.9 г/см3
Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.

>Чегой-то не умеют??? Еще как умеют! С восходящими потоками от горящих площадей - запросто.

Докажите.

исходного выброса для Кракатау была намного меньше, чем совокупная для множества ядерных взрывов.

Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?

>См.выше.

Недоказано.


>Нет, никакого "волшебного образа" нет. Есть достаточно четкое обоснование. Если оно Вас не устраивает - опровергните, априори я не считаю Вас правым в этом вопросе.

Для того чтобы убедится что это бред достаточно почистить один раз печную трубу.

рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.
>
>Совокупно - вполне по силам.

Ядерный грибок в 30 км? Извините вы бредите.

>Никак нет. Просто не люблю бессмысленной цифири.

Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.


>>Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"
>
>А что здесь конкретно требует объяснения? Нагревается слой пыли на высоте, а приземный слой, который разогревался от земли (поглощение воздуха крайне слабое) будет холоднее. Здесь все достаточно логично.

Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля? Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается? Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?

>Никаких нарушений законов термодинамики.

Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?


>И с объемами - оценки вулканических выбросов СЛИШКОМ приблизительные, чтобы ими что-либо опровергать/подтверждать.

Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда, миллиард сюда. Как разница -- это же не жалких 200 млн. (Скажу по секрету -- размеры острова где взорвался Кракатау известны и чтобы расчитать объем надводной части не нужно быть семи пядей во лбу)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 21:08:28)
Дата 15.01.2002 00:46:15

Плохо - не то слово. Савсэм бяда... :( (+)

>Знаете, теории опровергающие законы термодинамики как то не принято считать научными. Хотите в это верить -- ради бога.

Вы не проявили себя достаточно компетентным в области термодинамики, чтобы судить о разбираемых теориях.

>Вы видимо плохо химию знаете?

Я, знаете ли, закончил химфак университета. И в данный момент работаю по специальности.

>Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва.

И вне эпицентра тоже.

>Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2.

Чушь. При горении БОЛЬШИХ МАССИВОВ горючего материала скорость горения лимитируется скоростью транспорта кислорода. При недостатке оного будет образовываться сажа. И улетать, и охлаждаться без дальнейшего окисления.

> Поэтому всерьез рассуждать о миллионах тонн сажи в условиях открытого горения -- абсурд.

Абсурд - рассуждать о вещах, о которых не имеешь представления.

> Не верите мне -- спросите у любого химика.

Я им являюсь уже десять лет как.

>Ха! Интеренте цитировать всяки может. Вот только тепература воспламенения технического углерода 600 градусов

ЕСЛИ ЕСТЬ КИСЛОРОД!!! А его НЕТ, точнее, НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сжечь ВСЮ массу.

>и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется.

Это - Ваша абсолютно недоказанная придумка.

>Вот вам еще одно передергивание в этой теории.

Нету никакого передергивания. Есть незнание кинетики гетерогенных реакций.

>10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?

Смогу. Только почему от 2.6 млрд.? Вы пока сравниваете объемы в одном случае и массу в другом. Обоснования плотностей для пересчета я не видел у Вас.

>Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...

Нет, берем МЕЛКОДИСПЕРСНУЮ сажу.

>Проблема в том, что там написано "Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх "

В восходящих потоках, возникающих вследствие прогрева воздуха при контакте с сажей.

>Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?

Объяснено.

>А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?

Да. Приведите распределение частиц по размерам.

>Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.

Нет, объем, попавший в атмосферу, оценен слишком грубо. Точнее говоря, высосан из пальца.

>Докажите.

Пожалуйста. Дымы от крупных лесных пожаров достигают стратосферной границы.

>Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?

А это тут причем?

>Недоказано.

Нет, просто Вам не нравится - не более того.

>Для того чтобы убедится что это бред достаточно почистить один раз печную трубу.

Недостаточно. Или это новый способ изучения законов термодинамики? Вы в трубе будете взрывать ядреные бомбы? Если нет, то к черту подобные аналогии.

>рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

А никто и не говорит, что вынос в стратосферу будет благодаря энергии самого взрыва.

>Ядерный грибок в 30 км? Извините вы бредите.

Не извиню. Читайте лучше свои же ссылки.


>Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.

Нет, это к подобным Вам "опровергателям".

>Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля?

Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Слой пыли в километрах от земли, до земли дойдет излучение, задержанное и переизлученное слоем пыли, т.е., значительно ослабленное.

>Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается?

Переизлучается и передается окружающим слоям воздуха.

>Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?

Да, НА ВЫСОТЕ - больше. А вот до земли дойдет ГОРАЗДО меньше тепла.

>Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли

Его не так много.

>и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?

Тепло будет эффективно переизлучаться пылью, в результате до земли будет доходить около половины обычного количества радиации. Это вызовет серьезные климатические передряги.

>Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда,

Объемы НЕ ДОКАЗАНЫ. Точнее, их оценки ничем не круче постулатов моделей ЯЗ.

>миллиард сюда. Как разница -- это же не жалких 200 млн. (Скажу по секрету -- размеры острова где взорвался Кракатау известны и чтобы расчитать объем надводной части не нужно быть семи пядей во лбу)

Да, семи пядей быть не надо. Останется доказать, что этот объем был поднят в атмосферу, а не упал в виде крупных обломков в море.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 00:46:15)
Дата 15.01.2002 09:44:12

Нда, бедная наша химия

>Вы не проявили себя достаточно компетентным в области термодинамики, чтобы судить о разбираемых теориях.

Правда? Вы отстаиваете теорию в которой тепло неизвестно куда исчезает и при этом беретесь оценивать чужие знания?


>>Вы видимо плохо химию знаете?
>
>Я, знаете ли, закончил химфак университета. И в данный момент работаю по специальности.

Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...

>>Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва.
>
>И вне эпицентра тоже.

Интересно за счет чего? Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам, разрушит высотные постройки (а ведь именно они по теории ЯЗ являются той самой оснвой огненного шторма) и лишь потом вне зоны основных разрушений будут возникачть очаги вторичных возгораний м это при том, что ядерный грибок начнет в себя всасывать окружаюший воздух (вы хоть раз задумались о механизме возникновения ядерного гриба?) поэтому ваше утверждение, что вне эпицентра будет наблюдаться дефицит кислорода -- чушь.

>>Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2.
>
>Чушь. При горении БОЛЬШИХ МАССИВОВ горючего материала скорость горения лимитируется скоростью транспорта кислорода.

Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?

>При недостатке оного будет образовываться сажа. И улетать, и охлаждаться без дальнейшего окисления.

Куда она будет улетать интересно? и как это она охладится за столь короткое время?

>Абсурд - рассуждать о вещах, о которых не имеешь представления.

Вот-вот. Это вы к себе и отнесите.

>> Не верите мне -- спросите у любого химика.
>
>Я им являюсь уже десять лет как.

Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?

>ЕСЛИ ЕСТЬ КИСЛОРОД!!! А его НЕТ, точнее, НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сжечь ВСЮ массу.
Куда это он интересно девался? При ядерном взрыве, знаете ли кислород не сжигается Это все таки не объемный взрыв.

>>и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется.
>
>Это - Ваша абсолютно недоказанная придумка.

Докажите что процент выхода будет больше.

>Нету никакого передергивания. Есть незнание кинетики гетерогенных реакций.

Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.

>>10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?
>
>Смогу. Только почему от 2.6 млрд.? Вы пока сравниваете объемы в одном случае и массу в другом. Обоснования плотностей для пересчета я не видел у Вас.

Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.

>>Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...
>
>Нет, берем МЕЛКОДИСПЕРСНУЮ сажу.

Отлично. Берем мелкодисперсную сажу. Берем прозрачную колонну высотой в 100 метров. Высыпаем на дно мелкодиспесный углерод и выставляем на солнце -- по вашему он полетит вверх?

>В восходящих потоках, возникающих вследствие прогрева воздуха при контакте с сажей.

Нда? А куда это тепло будет деваться? Вместе с сажей так и полетит до самого космоса? Как там насчет законов термодинамики?

>>Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?
>
>Объяснено.

Нет.

>>А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?
>
>Да. Приведите распределение частиц по размерам.

от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.

>>Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.
>
>Нет, объем, попавший в атмосферу, оценен слишком грубо. Точнее говоря, высосан из пальца.

Интерсно а куда же делься остров то? Был остров и большой, после взрыва там поводная котловина -- куда же все делось то?

>>Докажите.
>
>Пожалуйста. Дымы от крупных лесных пожаров достигают стратосферной границы.

Пример.


>>Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?
>
>А это тут причем?



Так скольк надо ядерных зарядов? И почему это ядерной зимы не наступало ни разу?


>>Недоказано.
>
>Нет, просто Вам не нравится - не более того.

Нет, просто вы не смогли доказать.

>Недостаточно. Или это новый способ изучения законов термодинамики? Вы в трубе будете взрывать ядреные бомбы? Если нет, то к черту подобные аналогии.

Ну вас же не смущает отсутствие кислорода в эпицентре ядерного взрыва. А труба печки смущает. Странно как то.

>>рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.
>
>А никто и не говорит, что вынос в стратосферу будет благодаря энергии самого взрыва.

Ага. Наконец то до вас дошло. Т.е. млдр тонн пепла которые попадали прямо в стратосферу при извержениях типа Тамбора или Кракатау это мелочь по сравнению с 200 млн тонн которые даже не в стратосфере, а еще только должны долететь до нее.

>>Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.
>
>Нет, это к подобным Вам "опровергателям".

Хм - не я назвал эту цифру, поэтому не понимаю какие у вас претензии ко мне? Или вы просто лажанулись и решили, что это моя цифра?


>>Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля?
>
>Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Слой пыли в километрах от земли, до земли дойдет излучение, задержанное и переизлученное слоем пыли, т.е., значительно ослабленное.

Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?

>>Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается?
>
>Переизлучается и передается окружающим слоям воздуха.

А они куда его девают?

>>Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?
>
>Да, НА ВЫСОТЕ - больше.

Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?

>А вот до земли дойдет ГОРАЗДО меньше тепла.

Тогда значит облака будут иметь температуру больше чем поверхность земли?


>>Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли
>
>Его не так много.

Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?

>>и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?
>
>Тепло будет эффективно переизлучаться пылью, в результате до земли будет доходить около половины обычного количества радиации. Это вызовет серьезные климатические передряги.

Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?


>>Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда,
>
>Объемы НЕ ДОКАЗАНЫ. Точнее, их оценки ничем не круче постулатов моделей ЯЗ.

Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете. Если вы же считаете себя круче всех геолгов вместе взятых, то извините вам лечится надо.

>Да, семи пядей быть не надо. Останется доказать, что этот объем был поднят в атмосферу, а не упал в виде крупных обломков в море.

Ну вы же озвучили 10%. Правда позабыли что 10% от 18 кубов это все рано несколько млрд тонн.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 09:44:12)
Дата 15.01.2002 11:36:15

Чисто для справки. Уже - не "наша". ;) (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 09:44:12)
Дата 15.01.2002 10:48:20

За химию не переживайте. (+)

>Правда? Вы отстаиваете теорию в которой тепло неизвестно куда исчезает и при этом беретесь оценивать чужие знания?

Ничто никуда не исчезает, все учитывается. А знания Ваши оценить легко по Вашим "перлам".

>Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...

Бедная наша радиохимия... :)

>Интересно за счет чего?

За счет тепла, выделяющегося при сгорании.

>Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам

C чего бы это?

>разрушит высотные постройки (а ведь именно они по теории ЯЗ являются той самой оснвой огненного шторма) и лишь потом вне зоны основных разрушений будут возникачть очаги вторичных возгораний м это при том, что ядерный грибок начнет в себя всасывать окружаюший воздух (вы хоть раз задумались о механизме возникновения ядерного гриба?) поэтому ваше утверждение, что вне эпицентра будет наблюдаться дефицит кислорода -- чушь.

Чушь - подобные рассуждения. Повторяю для радиохимиков: процесс горения больших количеств горючего материала вне зависимости от других факторов (высотность построек и т.п.) будет определяться кинетическими характеристиками - тепломассообменом.

>Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?

В эпицентре будет плазмохимия. А гореть будет все вокруг.

>Куда она будет улетать интересно? и как это она охладится за столь короткое время?

К едрене фене. И с чего Вы взяли, что время короткое? Опять новые, ничем не обоснованные постулаты? По-Вашему, горящие нефтепромыслы не должны коптить - сажа ж ведь сгорит! Ан, жизнь опровергает Ваши воззрения.

>Вот-вот. Это вы к себе и отнесите.

Никак не могу. Пока что Вы не доказали ни в едином случае абсурдность моих взглядов.

>Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?

Видел. Если перечислить, что я видел "живьем", список будет очень большим. Начиная от шнека на Солигорском калийном комбинате и заканчивая последними моделями масс-спектрометров высокого разрешения.

>Куда это он интересно девался? При ядерном взрыве, знаете ли кислород не сжигается Это все таки не объемный взрыв.

А речь не идет о ВЗРЫВЕ, речь идет об обширных пожарах, им вызванных.

>Докажите что процент выхода будет больше.

Сначала обоснуйте свою цифру. Вы ее привели, Вам ее и обосновывать.

>Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.

Что именно забыли?

>Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.

Эти цифири никаким образом не отражают плотности унесенного при взрыве материала.

>Отлично. Берем мелкодисперсную сажу. Берем прозрачную колонну высотой в 100 метров. Высыпаем на дно мелкодиспесный углерод и выставляем на солнце -- по вашему он полетит вверх?

Повторяю для радиохимиков. Вы взрываете в колонне или в системе под названием "атмосфера"?

>Нда? А куда это тепло будет деваться? Вместе с сажей так и полетит до самого космоса? Как там насчет законов термодинамики?

С законами все в порядке. Прочитайте внимательно, что я написал. Все учтено.

>Нет.

Да.

>от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.

Центр и уширение. И почему гауссово, а не лог-нормальное?

>Интерсно а куда же делься остров то? Был остров и большой, после взрыва там поводная котловина -- куда же все делось то?

Повторяю для радиохимиков. В виде крупных обломков упал на дно моря в радиусе километров.

>Пример.

Пример чего? Нынешние пожары в Австралии.

>Так скольк надо ядерных зарядов? И почему это ядерной зимы не наступало ни разу?

А кто Вам сказал, что не наступала? Одной из гипотез гибели динозавров является извержение вулкана на плато Декана в Индии.

>Нет, просто вы не смогли доказать.

Только лишь с ВАШЕЙ точки зрения, не более того.

>Ну вас же не смущает отсутствие кислорода в эпицентре ядерного взрыва. А труба печки смущает. Странно как то.

Ничего странного. Вы ни к селу, ни к городу толкуете об эпицентре, а потом "взрываете в трубе". Вот это действительно странно.

>Ага. Наконец то до вас дошло. Т.е. млдр тонн пепла которые попадали прямо в стратосферу при извержениях типа Тамбора или Кракатау это мелочь по сравнению с 200 млн тонн которые даже не в стратосфере, а еще только должны долететь до нее.

Нет, это до Вас наконец дошло, что есть разные механизмы попадания пыли в верхние слои атмосферы.

>Хм - не я назвал эту цифру, поэтому не понимаю какие у вас претензии ко мне? Или вы просто лажанулись и решили, что это моя цифра?

Вы пытаетесь опровергнуть результат работы многих людей притянутыми за уши фактами, и при этом постоянно "лажаетесь" по Вашему же выражению. Начиная с сажи - грош цена таким "химикам", которые не знают элементарных вещей.

>Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?

Повторяю, переизлучится ОБРАТНО. Теплопередача в данном случае будет осуществляться от частиц пыли к воздуху, который практически НЕ будет нагревать нижние слои из-за конвекции. Нижние слои как бы выпадут из конвективного обращения.

>А они куда его девают?

Тоже переизлучают.

>Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?

Какой еще конденсации? Чему Вас учили, простите?

>Тогда значит облака будут иметь температуру больше чем поверхность земли?

Какие облака? Если пылевые - вполне возможно.

>Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?

Как остудить? Чем остудить? Что за бред?

>Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?

Нет, переизлучится обратно. Альбедо у Земли малость изменится.

>Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете.

Объемы ПЫЛИ недоказаны.

>Если вы же считаете себя круче всех геолгов вместе взятых, то извините вам лечится надо.

Могу посоветовать аналогичное, если Вы считаете себя круче разработчиков "модели ЯЗ".

>Ну вы же озвучили 10%. Правда позабыли что 10% от 18 кубов это все рано несколько млрд тонн.

Кубы и тонны - сначала докажите, что плотность в расчетах должна быть такой, а не другой.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 10:48:20)
Дата 15.01.2002 12:40:12

Да уже поздно переживать

>Ничто никуда не исчезает, все учитывается. А знания Ваши оценить легко по Вашим "перлам".

Ну мне до вас ой как далеко. У вас тепло от более холодного тела передается к более теплому. А еще про термодинаимику рассуждаете.

>>Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...
>
>Бедная наша радиохимия... :)

Ну меня утешит то что Тейлор тоже высмеял эту теорию. Я предпочту быть в компании с ним, а не с вами в данном вопросе.

>>Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам
>
>C чего бы это?

В очередной раз уличаю вас в незнании теории ЯЗ. "Возникающие очаги пламени (первичные пожары) частично гасятся мощной воздушной волной взрыва, но разлетающиеся искры, горящие обломки, брызги горящих нефтепродуктов, короткие замыкания в электросети вызывают обширные вторичные пожары, которые могут продолжаться много дней."

Правда насчет частично это они приумали, да и про электросеть тоже, но в остальном достаточно правильно описали.

>Чушь - подобные рассуждения. Повторяю для радиохимиков: процесс горения больших количеств горючего материала вне
зависимости от других факторов (высотность построек и т.п.) будет определяться кинетическими характеристиками - тепломассообменом.

Так как насчеть ядерного грибка то? И огромных потоков воздушных масс втягивающихся в него? Или вы просто не понимает о чем речь?

>>Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?
>
>В эпицентре будет плазмохимия. А гореть будет все вокруг.

Ой, то есть грибок уже есть и внутри плазма? Зашибись!

>К едрене фене. И с чего Вы взяли, что время короткое?

А сколько по вашему времени нужно частице углерода остывать, поднимаясь при этом вверх и нагревая воздух, но при этом не сгороать в нем?

>Опять новые, ничем не обоснованные постулаты?

Нет я хочу узнать как вы себе проедставляет механизм.
Пока что картинка вглядит абсолютно абсурдно

>По-Вашему, горящие нефтепромыслы не должны коптить - сажа ж ведь сгорит! Ан, жизнь опровергает Ваши воззрения.

А что у нас в городах прямо на улицах качалки стоят? И что все продукты горения сырой нефти это углерод? И о методе тушения пожаров взрывом вы тоже никогда не слышали?

>Никак не могу. Пока что Вы не доказали ни в едином случае абсурдность моих взглядов.

Ну если передача тепла от менее нагретого телак более это не абсурд, тогда понятно и все остальное.

>>Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?
>
>Видел. Если перечислить, что я видел "живьем", список будет очень большим.

Это хорошо. Тогда не соблаговолите ли указать степеь откачки ддля температуры 1000 градусов Цельсия? И зачем оно нужно.

>Начиная от шнека на Солигорском калийном комбинате и заканчивая последними моделями масс-спектрометров высокого разрешения.

И что? Видеть еще не означает понимать принципы действия.


>А речь не идет о ВЗРЫВЕ, речь идет об обширных пожарах, им вызванных.

Ага! Т.е. сажа теперь у нас летит с 0-100 метров при спокойной невозмущенной и незамутненной атмосфере. Я правильно понял?

>>Докажите что процент выхода будет больше.
>
>Сначала обоснуйте свою цифру. Вы ее привели, Вам ее и обосновывать.

Потому как недостатка кислорода при огненом шторме не бывает. Это они же сами и пишут. Кроме того они это экстраполировали с Гамбурга и Дрездена, а тм бомбили в основном зажигательными бомбами, таким образом отстутсвует ударная волна и прочие факторы, поэтом у увтерждать что после ядерного взрыва будет массовое горение нельзя.

>>Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.
>
>Что именно забыли?

Про ударную волну и гриб всасывающий в себя огромные массы воздуха.

>>Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.
>
>Эти цифири никаким образом не отражают плотности унесенного при взрыве материала.

Правда? Может тогда просвятите меня об элементном составе вулканического пепла и магмы? Ил вы что то другое там обнаружили?

>Повторяю для радиохимиков. Вы взрываете в колонне или в системе под названием "атмосфера"?

А какая разнца? Законы физики везде одинаковы.

>С законами все в порядке. Прочитайте внимательно, что я написал. Все учтено.

Ничего не учтено. Половина энергии у вас просто исчезла

>>от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.
>
>Центр и уширение. И почему гауссово, а не лог-нормальное?

Вам шашчки или ехать?

>Повторяю для радиохимиков. В виде крупных обломков упал на дно моря в радиусе километров.

Интересно, а почему их там не обнаружил после этого? Наверное течением унесло?


>>Пример.
>
>Пример чего? Нынешние пожары в Австралии.

Так там сажа или дым все таки?

>А кто Вам сказал, что не наступала? Одной из гипотез гибели динозавров является извержение вулкана на плато Декана в Индии.

Все го лишь извержение? А мексиканский залив вас не смущает тогда?

>Ничего странного. Вы ни к селу, ни к городу толкуете об эпицентре, а потом "взрываете в трубе". Вот это действительно странно.

Я не взрываю в трубе, я хочу просто узнать почему из печки не улетает. Что мешает?

>Нет, это до Вас наконец дошло, что есть разные механизмы попадания пыли в верхние слои атмосферы.

Ну так ваш то способ совршенно фантастичен. В отличии от Вулканов которые регулярно это проедлывают

>Вы пытаетесь опровергнуть результат работы многих людей притянутыми за уши фактами, и при этом постоянно "лажаетесь" по Вашему же выражению. Начиная с сажи - грош цена таким "химикам", которые не знают элементарных вещей.

Так нас видете ли нормально учили -- углерод называть углеродом. А вот как учили вас если вы не знаете о демонах Максвелла ничего...

>>Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?
>
>Повторяю, переизлучится ОБРАТНО.

Куда ОБРАТНО?

>Теплопередача в данном случае будет осуществляться от частиц пыли к воздуху, который практически НЕ будет нагревать нижние слои из-за конвекции. Нижние слои как бы выпадут из конвективного обращения.

С какой стати? Они же более холодные по вашему. С чего вдруго тепло от них пойдет всторону более теплых облаков. И с какой стати более теплые облака начнут излучать больше энергии чем отдавать конвекционно нижним слоям воздуха более холодным?

>>А они куда его девают?
>
>Тоже переизлучают.

Куда перизлучают? в Космос?

>>Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?
>
>Какой еще конденсации? Чему Вас учили, простите?

Что пыль является центром конденсации водяного пара в атмосфере тоже не в курсе...

>Какие облака? Если пылевые - вполне возможно.

А что обаков не будет? А что будет? Прозрачная отмосфера? А пылевые облака значит будут нагреты сильно а под ними воздух холодный? я правильно понял?

>>Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?
>
>Как остудить? Чем остудить? Что за бред?

Посчитать значит не можете?
Но зато утвержлать что минимальная энерги позволяете...

>>Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?
>
>Нет, переизлучится обратно. Альбедо у Земли малость изменится.

Т.е в космос улетит? За счет излучения?


>>Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете.
>
>Объемы ПЫЛИ недоказаны.

Сходите к любому вулканологу. Он вам в лицо рассмеется.

>Кубы и тонны - сначала докажите, что плотность в расчетах должна быть такой, а не другой.

А из чего? Подсказка -- ключевые слова для поиска "Элементный состав" "вулканический пепел"
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 12:40:12)
Дата 15.01.2002 13:12:18

Так и не переживайте. (+)

>Ну мне до вас ой как далеко. У вас тепло от более холодного тела передается к более теплому. А еще про термодинаимику рассуждаете.

Чушь. Нигде у меня такого не было - это Ваши придумки.

>Ну меня утешит то что Тейлор тоже высмеял эту теорию. Я предпочту быть в компании с ним, а не с вами в данном вопросе.

Эт пожалуйста, хоть с Тейлором, хоть еще с кем-то. От этого аргументировеннее Ваша точка зрения не станет.

>В очередной раз уличаю вас в незнании теории ЯЗ. "Возникающие очаги пламени (первичные пожары) частично гасятся мощной воздушной волной взрыва, но разлетающиеся искры, горящие обломки, брызги горящих нефтепродуктов, короткие замыкания в электросети вызывают обширные вторичные пожары, которые могут продолжаться много дней."

Где тут незнание? Вы пропустили слово ЧАСТИЧНО и решили не обращать внимания на "вторичные пожары"???

>Правда насчет частично это они приумали,

А Вы их хоть как-то опровергли?

> да и про электросеть тоже, но в остальном достаточно правильно описали.

А Вы-то откуда знаете?

>Так как насчеть ядерного грибка то? И огромных потоков воздушных масс втягивающихся в него? Или вы просто не понимает о чем речь?

Причем здесь "грибок"? Или Вы не понимаете, о чем идет речь?

>Ой, то есть грибок уже есть и внутри плазма? Зашибись!

Зашибись. Меня грибок вообще мало занимает.

>А сколько по вашему времени нужно частице углерода остывать, поднимаясь при этом вверх и нагревая воздух, но при этом не сгороать в нем?

Зависит от многих факторов.

>Нет я хочу узнать как вы себе проедставляет механизм.
>Пока что картинка вглядит абсолютно абсурдно

Только лишь в Ваших глазах и только из-за Вашего незнания.

>А что у нас в городах прямо на улицах качалки стоят?

Нет. В городах сосредоточено немало горючего материала, способного к термолизу с образованием сажи.

>И что все продукты горения сырой нефти это углерод? И о методе тушения пожаров взрывом вы тоже никогда не слышали?

Слышал. Только сначала докажите, что ВСЕ будет потушено взрывной волной.

>Ну если передача тепла от менее нагретого телак более это не абсурд, тогда понятно и все остальное.

Вы занимаетесь демагогией. Нигде в моих рассуждениях такой посылки не было.

>Это хорошо. Тогда не соблаговолите ли указать степеь откачки ддля температуры 1000 градусов Цельсия? И зачем оно нужно.


>И что? Видеть еще не означает понимать принципы действия.

Я-то в отличие от Вас понимаю... И не просто понимаю, а занимаюсь мат.моделированием, пишу статейки, выступаю на конференциях...

>Ага! Т.е. сажа теперь у нас летит с 0-100 метров при спокойной невозмущенной и незамутненной атмосфере. Я правильно понял?

Да.

>Потому как недостатка кислорода при огненом шторме не бывает.

Огненный шторм мы не рассматриваем.

>Это они же сами и пишут. Кроме того они это экстраполировали с Гамбурга и Дрездена, а тм бомбили в основном зажигательными бомбами, таким образом отстутсвует ударная волна и прочие факторы, поэтом у увтерждать что после ядерного взрыва будет массовое горение нельзя.

Как нельзя утверждать и обратное.

>Про ударную волну и гриб всасывающий в себя огромные массы воздуха.

С чего Вы взяли, что забыли???

>Правда? Может тогда просвятите меня об элементном составе вулканического пепла и магмы? Ил вы что то другое там обнаружили?

Пористость может быть разной. Что и наблюдается для пемзы.

>А какая разнца? Законы физики везде одинаковы.

Если для Вас никакой разницы, то беседовать далее не вижу смысла ввиду непонимания Вами элементарных физических явлений.

>Ничего не учтено. Половина энергии у вас просто исчезла

Никуда ничего не исчезало. Переизлучено обратно. Вы русский язык понимаете?

>Вам шашчки или ехать?

Мне не нужны пустые цифири.

>Интересно, а почему их там не обнаружил после этого?

А кто Вам сказал, что их искали?

>Так там сажа или дым все таки?

А основным компонентом дыма и будет сажа.

>Все го лишь извержение? А мексиканский залив вас не смущает тогда?

Нет, залив не смущает. И всего лишь извержение.

>Я не взрываю в трубе, я хочу просто узнать почему из печки не улетает. Что мешает?

Потому, что печка и атмосфера - РАЗНЫЕ объекты с РАЗНЫМИ свойствами.

>Ну так ваш то способ совршенно фантастичен. В отличии от Вулканов которые регулярно это проедлывают

Что именно они регулярно проделывают? Выбрасывают крупную быстрооседающую пыль с сильно отличающимися от сажи характеристиками? Какое отношение это имеет к ЯЗ?

>Так нас видете ли нормально учили -- углерод называть углеродом.

Вас сначала учили считать сажу - оксидом, потом, видимо, быстро переучивали... :))))))))))

>А вот как учили вас если вы не знаете о демонах Максвелла ничего...

Я-то знаю. Повторяю, мои знания оценены достаточно компетентными людьми и неоднократно. Вы к таковым не относитесь.

>Куда ОБРАТНО?

В космическое пространство.

>С какой стати? Они же более холодные по вашему.

КТО - ОНИ???

>С чего вдруго тепло от них пойдет всторону более теплых облаков.

ОТ КОГО ПОЙДЕТ ТЕПЛО??? Нагреваются частицы сажи, нагревают воздух вокруг себя, далее - как и было описано.

>И с какой стати более теплые облака начнут излучать больше энергии чем отдавать конвекционно нижним слоям воздуха более холодным?

А с какой стати им отдавать тепло более холодным НИЖНИМ слоям КОНВЕКЦИОННО???? Или Вы радиаторы центрального отопления дома под потолком вешаете???

>Куда перизлучают? в Космос?

Да.

>Что пыль является центром конденсации водяного пара в атмосфере тоже не в курсе...

Я-то в курсе, только вот вопрос, а будет ли конденсация интенсивной на "горячих" частицах в ВЕРХНИХ слоях.

>А что обаков не будет? А что будет? Прозрачная отмосфера?

Может и будут, а может и нет... Во всяком случае, пыли будет больше.

>А пылевые облака значит будут нагреты сильно а под ними воздух холодный? я правильно понял?

Да, правильно. Будет распределение температуры по высоте, отличное от того, что наблюдается в отсутствие пылевых облаков, причем максимум будет не у поверхности земли.

>Посчитать значит не можете?

ЧТО ИМЕННО СЧИТАТЬ? Ваш бред?

>Но зато утвержлать что минимальная энерги позволяете...

Какая энергия??? Где? Вы связно выражаться умеете?

>Т.е в космос улетит? За счет излучения?

Да.

>Сходите к любому вулканологу. Он вам в лицо рассмеется.

А Вы ходили? Я могу рассмеяться ему в лицо с неменьшим успехом.

>А из чего? Подсказка -- ключевые слова для поиска "Элементный состав" "вулканический пепел"

Повторяю, как учитывали пористость?
От tarasv
К Alex Medvedev (14.01.2002 19:46:55)
Дата 14.01.2002 20:00:50

Re: Действительно, плохо,

>>Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом.
>
>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?

Сажа не оксид.
От Alex Medvedev
К tarasv (14.01.2002 20:00:50)
Дата 14.01.2002 20:11:46

Химический состав какой? (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (14.01.2002 20:11:46)
Дата 14.01.2002 20:21:48

Именно сажа - фактически чистый углерод (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 20:11:46)
Дата 14.01.2002 20:18:15

Состав. (+)

Углерод - >90%
Хемосорбированный кислород - <5%.
Водород <1%
Сера <1%
Минеральные примеси <0.5%
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 20:18:15)
Дата 14.01.2002 20:33:25

Ха!

Эндотермическая реакция разложения углеводорода!

"И эти люди мне запрещают в носу ковыряться!"
дай бог чтобы 0.1% была сажа...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 20:33:25)
Дата 14.01.2002 20:38:10

Хаха (2 раза)

>Эндотермическая реакция разложения углеводорода!

Не углеводорода, а углевода.

Ну и что дальше? ДАЖЕ если эндотермическая? Тепла у нас не то слово много - девать некуда. Так что, эндотермичность

>"И эти люди мне запрещают в носу ковыряться!"
>дай бог чтобы 0.1% была сажа...

0.1% от чего? И из каких соображений Вы взяли эту сакральную цифирьку?
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 20:38:10)
Дата 14.01.2002 21:14:22

Re: Хаха (5 раз)

>Не углеводорода, а углевода.

Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры. Образование сажи может происходить в пламени горящего сырья при ограниченном доступе воздуха, а также при термическом разложении сырья в отсутствие воздуха.
Реакция термического разложения углеводородов может быть выражена уравнением:

СnHmљnCљ+љm/2H2.
Углерод при этом выделяется в виде твердой фазы. Реакция является эндотермической, поэтому в процесс необходимо вносить тепло сжиганием либо части сырья, либо газообразного или жидкого топлива. Основное количество углеводородов разлагается с образованием сажи в реакционном объеме при температуре выше 1000љњС.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 21:14:22)
Дата 15.01.2002 00:49:03

Да хоть десять... (+)

>Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры.

Ну. Вы сами себя опровергаете? Довольно успешно получается.

>Образование сажи может происходить в пламени горящего сырья при ограниченном доступе воздуха, а также при термическом разложении сырья в отсутствие воздуха.

Что, собственно, и наблюдается при горении больших масс горючих материалов.

Повторяю Вам: в данном случае основную роль играют кинетические параметры - коэффициенты тепло- и массопереноса.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 00:49:03)
Дата 15.01.2002 08:01:43

Re: Да хоть

>>Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры.
>
>Ну. Вы сами себя опровергаете? Довольно успешно получается.

Каким это образом?

>Что, собственно, и наблюдается при горении больших масс горючих материалов.

И что все горючие материалы это углеводороды в городах? И каким образом частица углерода нагретая до температуры больше 1000 градусов успеет остыть на 400 с лишним градусов до встречи с молекулами кислорода?


>Повторяю Вам: в данном случае основную роль играют кинетические параметры - коэффициенты тепло- и массопереноса.

Высосано из пальца.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 08:01:43)
Дата 15.01.2002 10:53:30

Н-да. СлучАй клинический. (+)

>Каким это образом?

Приведенные в Вашем предыдущем постинге утверждения опровергают Ваши же воззрения на образование сажи.

>И что все горючие материалы это углеводороды в городах? И каким образом частица углерода нагретая до температуры больше 1000 градусов успеет остыть на 400 с лишним градусов до встречи с молекулами кислорода?

Вы изучали кинетику гетерогенных хим.реакций? Похоже, что нет. На пальцах: "встреча с молекулами кислорода" не обязательно означает сгорание частицы сажи. Все будет определяться соотношением скорости реакции горения и тепломассообмена в приповерхностном слое.

>Высосано из пальца.

:))))) Да что Вы??? У меня есть стойкое подозрение, что химии в вузе Вы не учили. Только "радиохимию"... :)))))
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 10:53:30)
Дата 15.01.2002 12:46:38

Плохо учили

>Вы изучали кинетику гетерогенных хим.реакций? Похоже, что нет. На пальцах: "встреча с молекулами кислорода" не обязательно означает сгорание частицы сажи. Все будет определяться соотношением скорости реакции горения и тепломассообмена в приповерхностном слое.

Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 12:46:38)
Дата 15.01.2002 13:13:31

Вас - просто отвратительно. (+)

>Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?

Нет, не забыл. Только я его учитывал.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 13:13:31)
Дата 15.01.2002 13:20:02

Ой как забавно


>>Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?
>
>Нет, не забыл. Только я его учитывал.

Думает я на слово поверю?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 13:20:02)
Дата 15.01.2002 13:21:55

Мне глубоко фиолетово... (+)

... поверите Вы или нет.

Все снова вернулось к вопросам ВЕРЫ. Вы ВЕРИТЕ Тейлору и вулканологам, а я - нет. Иных доказательств у Вас нет.
От Siberiаn
К Alex Medvedev (15.01.2002 12:46:38)
Дата 15.01.2002 13:00:20

Есть несколько видов совершенно бесполезных дискуссий

Одна из них это спор с Бигфутом. Причем на любые темы. Он, к сожалению, эрудит))))))))


Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (15.01.2002 13:00:20)
Дата 15.01.2002 13:14:57

Так не спорьте. (+)

Ну, разве что, о портянках... :))))
От Siberiаn
К Bigfoot (15.01.2002 13:14:57)
Дата 15.01.2002 15:36:41

А с вами не надо спорить - вы правы. Я с многими тут не спорю

Видите ли спор в некоторых случаях не помогает. Более того он иногда не только не нужен - он вреден. Это как с Шурой спорить. Почти...


Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (15.01.2002 15:36:41)
Дата 15.01.2002 15:44:03

Так с Вами вообще лучше не общаться (+)

... меньше грязи, брани и "плоских" "шуток" услышишь.

Что, собственно, и делаю.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 13:14:57)
Дата 15.01.2002 13:18:56

Как же неспорить если вы вечный двигатель защищаете

Хотя, начинаю думать, что Французкая академия была права.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 13:18:56)
Дата 15.01.2002 13:20:28

Где именно я защищаю вечный двигатель? Вы бредите. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 13:20:28)
Дата 15.01.2002 13:38:35

простой вопрос


Какой способ пердачи тепла более эффективен
1.Излучение
2.Конвекция
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 13:38:35)
Дата 15.01.2002 15:01:54

Непростой ответ. (+)

>Какой способ пердачи тепла более эффективен

Для какой системы конкретно?

Для сильнопоглощающих сред - 1.
Для прозрачных сред - 2.

В общем случае, могут быть одинаково эффективны в зависимости от условий.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 15:01:54)
Дата 15.01.2002 15:55:43

Re: Непростой ответ.

>Для сильнопоглощающих сред - 1.
>Для прозрачных сред - 2.

Для воздуха.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.01.2002 15:55:43)
Дата 15.01.2002 16:00:46

Конвекция. (+)

Только объясните, что означает "эффективность" в Вашем понимании. Если процесс (как таковой, при наличии должных условий) эффективен, но невозможен - это как?
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.01.2002 16:00:46)
Дата 15.01.2002 16:55:59

Re: Конвекция.

Угу. Тперь объясните мне как это тепло будет улетать в космос, а нижнии слои (более холодные) не будут (как минимуму) это тепло получать.
От Alex Medvedev
К Siberiаn (15.01.2002 13:00:20)
Дата 15.01.2002 13:05:10

А кто у нас тут не эрудит (-)

:)))
От Bigfoot
К Bigfoot (14.01.2002 20:38:10)
Дата 14.01.2002 20:42:59

дополненьице. (+)

Так что, эндотермичность тут большой роли не играет. Скорее, кинетические факторы будут важны.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.01.2002 20:42:59)
Дата 14.01.2002 21:09:53

Надеюсь вы в курсе что углерод при нагревании сгорает? (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 21:09:53)
Дата 15.01.2002 00:49:39

:) Мне известно гораздо больше, чем Вы думаете. (-)
От Холод
К Alex Medvedev (14.01.2002 21:09:53)
Дата 14.01.2002 22:37:08

Ребята, вы (да и я) говорим о том, о чем не знаем.

САС!!!

Нам известен дисперстный состав выбросов вулканов? Сколько из выброщенного относится по размерам к аккумуляционной моде аэрозоля? Нет. Так о чем спор? Какая доля выбросов занесена за Тропопаузу? Нет. Так о чем спор?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (14.01.2002 22:37:08)
Дата 15.01.2002 00:52:44

Вот и я говорю... (+)

... что опровергать постулаты "теории ЯЗ" такими методами, как это делает оппонент - мягко говоря, некорректно.

Спор лишь о том, что "данных" по вулканическим извержениям недостаточно для убедительного опровержения моделей "ЯЗ".
От Лейтенант
К Bigfoot (14.01.2002 16:48:17)
Дата 14.01.2002 16:57:45

А где с ними можно ознакомиться "в деталях"?

И даже если это была пропаганда, то кто рискнет проверять?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (14.01.2002 16:57:45)
Дата 14.01.2002 17:16:07

Хосподи! Неужели сложно в Яндексе набрать ключевые слова?

http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

Лентяй :)))
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата 14.01.2002 17:25:13

Там детали указаны крайне скупо. (+)

Если это и есть источник, то он очень мало сообщает о деталях моделей и не позволяет сделать однозначных выводов.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата 14.01.2002 17:23:52

Таки несложно. Но вот толку ...

> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

По этой ссылке лежат выводы!!!
Где подробные описания испотльзованных моделей и все такое прочее?

Вообще-то наверно они есть, но суть не в этом. Кто рискнет экспериментально проверять этих теоретиков?


От Лейтенант
К Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата 14.01.2002 17:19:50

Виноват, Ваше высокоблагородь ... (-)