От Глеб Бараев
К Cat
Дата 01.09.2000 18:06:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Критерии?

Вы определились, что считать ошибкой?
Например, там написано:"коммунисты нам 50 лет рассказывали о неготовности к войне".Если придираться, то не только коммунисты, но и целый ряд западных историков. 50 лет (1941-1991) тоже можно корректировать, ведь и после 1991 года рассказывают...
Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
Заметьте, что все это я взял в одном абзаце из указанной Вами главы в самом ее начале.Если это - ошибки, то в главе можно указать не 25, а гораздо больше.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 04.09.2000 04:04:47

Re: Критерии?

Приветствую

>Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
ДА?
А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:04:47)
Дата 04.09.2000 04:19:27

Re: Критерии?

>ДА?
>А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...

Фальсификаторы с привязкой к неготовности?За такие штуки можно было и схлопотать.
Не было такого.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:19:27)
Дата 04.09.2000 04:40:55

Re: Критерии?

Приветствую
>Не было такого.
А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:40:55)
Дата 04.09.2000 04:43:28

Re: Критерии?

>Приветствую
>>Не было такого.
>А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
>Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...

И где там привязка к неготовности?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:43:28)
Дата 04.09.2000 04:50:45

Re: Критерии?

Приветствую
>И где там привязка к неготовности?
Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.
>С уважением, Глеб Бараев
С гиганским почтением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:50:45)
Дата 04.09.2000 04:53:56

Re: Критерии?

>Приветствую
>>И где там привязка к неготовности?
>Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
>как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.


Ну хоть название публикации?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:53:56)
Дата 04.09.2000 04:59:56

Re: Критерии?

Приветствую
А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:59:56)
Дата 04.09.2000 05:09:59

Re: Критерии?

>Приветствую
>А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...

Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 05:09:59)
Дата 04.09.2000 05:28:08

Re: Критерии?

Приветствую
>>Приветствую
>Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.
Псевдонаучность добавлена... Хотя М. большой мастер воду лить...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:21:04

Глеб, я удивлен

>Вы определились, что считать ошибкой?

Вы невнимательны. Исаев обещал
"Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч".

Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:21:04)
Дата 01.09.2000 18:24:16

Re: Глеб, я удивлен

>Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо.Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".В этом случае речь также идет о несоответствии истинному положению дел, но нет речи о личном оскорблении.Полагаю, так честнее.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:24:16)
Дата 01.09.2000 18:30:31

Это понятно

>"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо

>Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".

Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:30:31)
Дата 01.09.2000 18:37:57

Re: Это понятно

>Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"

Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.
Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:37:57)
Дата 01.09.2000 18:44:52

Я бы предложил...

>Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.

Да, согласен.

>Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:44:52)
Дата 01.09.2000 18:52:19

Re: Я бы предложил...

>В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:52:19)
Дата 04.09.2000 04:08:07

Re: Я бы предложил...

Приветствую

>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
Но становится честной.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:08:07)
Дата 04.09.2000 04:21:14

Re: Я бы предложил...

>Приветствую

>>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
>Но становится честной.

Игра не сводится к проверке правильности цитирования.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:21:14)
Дата 04.09.2000 04:42:09

Re: Я бы предложил...

Приветствую
>>Игра не сводится к проверке правильности цитирования.
Да я ворчу...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:20:42

Критерии

Явно публицистические пассажи общего характера не считаются. Но ради интереса можете подсчитать отдельно и их, потом опубликуйте список обнаруженных ошибок. Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные. (То же предложение и А. Исаева касается, если он это прочтет:)
От Игорь Куртуков
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:30:52

Предложение.

> Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные.

Лучше так - берете текст книги на http://www.lib.ru/WSUWOROW , и вырезаете оттуда одну страницу в соответсвии с Вашим изданием. Или просто указываете "с таких-то слов такой-то главы и подглавки до таких-то слов такой-то." А то 25 - слишком муторно.
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:30:34

Re: Критерии

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

Если нетрудно, приведите примеры.Боюсь, что публицистическим пассажем можно много чего назвать.
Лично мне больше нравится поиск на одной странице.На главу или подглаву нужно убить часть вечера и сделать это можно только на выходных.А по странице достаточно пробежаться взглядом.Издания разные, поэтому стоит указывать начальную и конечную фразу.И нельзя пользоваться изданиями, которые автор не признал аутентичными, например изданием "Дня М" издательства "Все для вас".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:25:39

А что считается?

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:25:39)
Дата 04.09.2000 04:12:12

Re: А что считается?

Приветствую
>А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?
А я с этим согласен...
Глупее только наносить главный ударо в Румынию... Через дельту Дуная...
С уважением. Коля-Анархия.
От Михаил Нестеров
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:10:02

Re: Критерии?

То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:10:02)
Дата 01.09.2000 18:14:31

Re: Критерии?

>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?

Классификация "брехни" меня не интересует.Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Михаил Нестеров
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:14:31)
Дата 01.09.2000 18:30:16

Классификация брехни у резуна

>>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?
>Классификация "брехни" меня не интересует.

Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...

>Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

Если ставить вопрос слишком широко, то можно это сделать так широко, что всей ширины земного шара не хватит и на основе этого как всегда сказать что Главного [вранья] никто у Резуна опять не опроверг, потому как слишком широко обсуждать. Правда? :)

Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?
От Коля-Анархи
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 04.09.2000 04:18:56

Re: Классификация брехни у резуна

Приветствую

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...
А ВЫ убеждены, что это брехня???
Я вот нет.
хотя клянусь дьяволом, много жизни отдал изучая этот момент...
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:41:27

Определение врань

Все очень просто. Вранье это сознательное искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Общепублицистические пассажи тоже можно оценить, но это сложнее и менее интересно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (01.09.2000 18:41:27)
Дата 01.09.2000 18:46:23

Леша, как ты не понимаешь, что эпитет "вранье" не доказуем?

>Все очень просто. Вранье это СОЗНАТЕЛЬНОЕ искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Это может быть следствием невнимательности

С уважением, Максим Гераськин
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата 01.09.2000 18:50:13

Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

любую неточность, ошибку - трактовать как "вранье"? Как он там на Жукова со своими кулачишками попер.
От Коля-Анархи
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:50:13)
Дата 04.09.2000 04:25:51

Re: Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

Приветствую
А вот здесь Вы не правы. Он практически слово в слово говорил то что говорили инвалидики после войны... И это то известно...
Вы что с ветеранами вообще не общались?????
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата 01.09.2000 18:49:07

См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Это может быть следствием невнимательности

См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2000 18:49:07)
Дата 01.09.2000 18:54:09

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

>См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:54:09)
Дата 01.09.2000 19:01:29

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

Мухин попросил источник чтобы убедится лично, что там нет ни слова о том, что 202 мд стояла прямо за погранцами.
Источник Валеру ждет. Валера, ау!

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:35:40

Re: Классификация брехни у резуна

>Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?

В данном случае возник спор на "бытовом" уровне.Исходное утверждение - на любой странице можно найти недостоверную информацию.Для того, чтобы двигаться дальше, нужно договориться о правилах спора.А классифицировать конечно же можно, на лично я не вижу смысла этим заниматься.По-моему, не нужно создавать "резуноведение" как отрасль знаний.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:34:01

Re: Классификация брехни у резуна

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!

Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:34:01)
Дата 01.09.2000 18:38:16

Re: Классификация брехни у резуна

>>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!
>Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.

Ну так и надо уточнить - брехня для связки слов, вспомогательная, Главная...
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:38:16)
Дата 01.09.2000 18:43:21

Здорово!

Особенно это:
>брехня для связки слов

Очень здорово!

С уважением, Глеб Бараев