От ARTHURM
К KGI
Дата 14.01.2002 16:21:01
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: А эта...

Добрый день!

Вот с этим все таки не могу согласиться:
"Триада это в первую очередь средство позволяющее осуществлять давление.На тех кто оной не обладает."
Ну на кого оказывали давление? Хоть в годы холодной войны, хоть сейчас? Пожалуй кроме достаточно сомнительной угрозы применения ЯО по Кордове ангичанами во время Фолкленского конфликта.


"Сейчас как раз в моде заряды малые и точные,чтоб давление можно было как можно избирательнее осуществлять." - поясните как "малые и точные" ЯДЕРНЫЕ заряды позволяют осуществлять давление. И почему предпочтительнее больших и не шибко точных. Они IMHO или применены или нет.

"А всеобщий п...ц ,кому же это надо." - а надо это к примеру стране, создание полноценных СЯС не под силу, или скажем только ракетную компоненту, а у противника эффективное ПРО. А жить под указку не охота.

А относительно п...ца - если стране пришел ядерный п...ц то есть ли дело ее руководству до других стран, включая агрессора?

С уважением ARTHURM
От KGI
К ARTHURM (14.01.2002 16:21:01)
Дата 14.01.2002 16:45:07

Re: А эта...

Добрый день!

>Вот с этим все таки не могу согласиться:
>"Триада это в первую очередь средство позволяющее осуществлять давление.На тех кто оной не обладает."
>Ну на кого оказывали давление? Хоть в годы холодной войны, хоть сейчас? Пожалуй кроме достаточно сомнительной угрозы применения ЯО по Кордове ангичанами во время Фолкленского конфликта.

Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).

>"Сейчас как раз в моде заряды малые и точные,чтоб давление можно было как можно избирательнее осуществлять." - поясните как "малые и точные" ЯДЕРНЫЕ заряды позволяют осуществлять давление. И почему предпочтительнее больших и не шибко точных.

А тем что при применении "больших" можно кого-нибудь еще зацепить,вплоть до самого себя:).И это все прекрасно понимают,поэтому "больших" будут боятся гораздо меньше чем "малых".

>"А всеобщий п...ц ,кому же это надо." - а надо это к примеру стране, создание полноценных СЯС не под силу, или скажем только ракетную компоненту, а у противника эффективное ПРО. А жить под указку не охота.

Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.Это ведь только за клавой все такие герои:).А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.Трудится надо,а не кулаком по столу бацать:).

С уважением.
От tarasv
К KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата 14.01.2002 19:59:18

Re: А эта...

>Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).

Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.
От KGI
К tarasv (14.01.2002 19:59:18)
Дата 14.01.2002 20:51:33

Да ради бога(+)


>>Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).
>
> Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.

Все что после 90г до наших дней включительно.Как только вторая страна из кустов ушла и скромно встала в сторонке,сразу пошло поехало:).И конца-краю не видно.

C Уважением.
От tarasv
К KGI (14.01.2002 20:51:33)
Дата 14.01.2002 21:07:33

Re: Да ради...

>> Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.
>
>Все что после 90г до наших дней включительно.Как только вторая страна из кустов ушла и скромно встала в сторонке,сразу пошло поехало:).И конца-краю не видно.

Да где поехало то? В Югославии наличие ядерного оружия у одной из сторон никакого влияния не оказало. Все решило подавляющее превосходство одной стороны в обычном вооружении. В Афгане обошлись даже меньшим, просто купили и вооружили местных. За время без второй страны фактически небыло ни одного серьезного конфликта сравнимого с Вьетнамом или Ближним Востоком конца 60х начала 70х. Зато в Сомали амеры просто не захотели воевать, а развернулись и ушли. Явно в кустах кто-то с ядренбатоном сидел?:)
От ARTHURM
К tarasv (14.01.2002 21:07:33)
Дата 14.01.2002 21:09:39

А Бури в стакане? (-)
От KGI
К ARTHURM (14.01.2002 21:09:39)
Дата 15.01.2002 14:22:45

Да зачем Буря даже.Израиль возьмите(+)

Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.
От tarasv
К KGI (15.01.2002 14:22:45)
Дата 15.01.2002 15:34:56

Однако качественней всего отымел не имея ядерного оружия


>Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.

может все-же причина то попроще - воевать надо уметь.
От KGI
К tarasv (15.01.2002 15:34:56)
Дата 15.01.2002 15:46:00

Re: Однако качественней...



>>Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.
>
> может все-же причина то попроще - воевать надо уметь.

Ну дык вон сейчас арабы и танчики Абрамс закупают,и самолетики F-16,тренируются под мудрым руководством амеров.А вот Израилю на все это, судя по всему начхать.
От tarasv
К KGI (15.01.2002 15:46:00)
Дата 15.01.2002 16:10:43

Re: Однако качественней...

>Ну дык вон сейчас арабы и танчики Абрамс закупают,и самолетики F-16,тренируются под мудрым руководством амеров.А вот Израилю на все это, судя по всему начхать.

Во первых не все арабы, а из воевавших только Египет с которым вроде как мир и почти дружба и жевачка, что кстати и было предусмотрено в Кэмп Дэвиде. Тем более что на момент заварух кроме ливанской войны Израиль был вооружен обычно не лучше чем арабы а скорее хуже. Сейчас ситуация иная - арабы вооружены хуже.
От tarasv
К ARTHURM (14.01.2002 21:09:39)
Дата 14.01.2002 21:31:22

Ирак огребал по полной программе в любом случае - есть у амеров бомба или нет


Рояли не играет, расклад мог бы поменяться если бы у Ирака было ядерное оружие и средства доставки. Но в этом случае и не полез бы он так идиотски в Кувейт и ничего небыло-бы вобще:)
От ARTHURM
К KGI (14.01.2002 20:51:33)
Дата 14.01.2002 21:02:59

Re: Да ради...

Добрый день!

Т е Вы считаете, что результаты военных кампаний последних лет результат закулисного ядерного шантажа? Сама по себе такая точка зрения заслуживает IMHO отдельного обсуждения ибо достаточно распространена (среди моих знакомых по крайней мере :) )

Но вот опять же возвращаясь к исходной теме дискуссии - возможен ли был бы такой шантаж, если бы шантажируемый обладал Устройством и всем бы это было известно?

С уважением ARTHURM
От KGI
К ARTHURM (14.01.2002 21:02:59)
Дата 14.01.2002 21:12:04

Re: Да ради...

Добрый день!

>Т е Вы считаете, что результаты военных кампаний последних лет результат закулисного ядерного шантажа?

Блин,да зачем же закулисного.Когда в 45 безо всяких кулис всем все разъяснили раз и на всегда.Доходчиво.Мне кстати страшно интересно - вот амеры ПРО собрались делать.А как в этом случае они будут разъяснять:).Ведь простому базару в прессе никто не поверит.Нужно будет показывать в действии:).

>Но вот опять же возвращаясь к исходной теме дискуссии - возможен ли был бы такой шантаж, если бы шантажируемый обладал Устройством и всем бы это было известно?

А чего тут думать-то.Была бы возможна Буря, имей Ирак в своем арсенале СС-18.По-моему ответ очевиден.

С уважением
От tarasv
К KGI (14.01.2002 21:12:04)
Дата 14.01.2002 21:27:33

Re: Да ради...

>А чего тут думать-то.Была бы возможна Буря, имей Ирак в своем арсенале СС-18.По-моему ответ очевиден.

Для этого он долже был в числе победителей в WWII а он вроде как гораздо ближе к проигравшим.
От ARTHURM
К tarasv (14.01.2002 19:59:18)
Дата 14.01.2002 20:10:35

А Фолкленды

Добрый день!

IMHO, только доказывают, что наличие ядерного оружия не оказывало никакого воздействия на потенциальных безъядерных противников. Вещь в себе. Аргентина не задумываясь схлестнулась с Великобританией без всякой оглядки на ЯО у последней и не имея в кустах вторую ядерную державу.

ЯО - оружие Апокалипсиса независимо от мощности и точности. Отсюда идея БОНБЫ СУДНОГО ДНЯ все таки не лишена смысла IMHO.

С уважением ARTHURM
От NetReader
К ARTHURM (14.01.2002 20:10:35)
Дата 14.01.2002 20:35:26

Re: А Фолкленды

>IMHO, только доказывают, что наличие ядерного оружия не оказывало никакого воздействия на потенциальных безъядерных противников. Вещь в себе. Аргентина не задумываясь схлестнулась с Великобританией без всякой оглядки на ЯО у последней и не имея в кустах вторую ядерную державу.

Это только показывает степень продуманности действий Аргентины. Зато вот Британия задумалась, и приволокла к Фолклендам кой-чего ядреное, на всякий случай. Даже при всем своем превосходстве.
От tarasv
К NetReader (14.01.2002 20:35:26)
Дата 14.01.2002 20:59:09

Re: А Фолкленды

>Это только показывает степень продуманности действий Аргентины. Зато вот Британия задумалась, и приволокла к Фолклендам кой-чего ядреное, на всякий случай. Даже при всем своем превосходстве.

Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев. Приличная полоса на остовах, закупленные ранее пара-тройка десятков Экзоссетов и замененные взрыватели в бомбах и потери англичан вплотную бы приблизились к неприемлемым.
От NetReader
К tarasv (14.01.2002 20:59:09)
Дата 15.01.2002 02:58:09

Угу. Если бы у бабушки был... :)

> Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев. Приличная полоса на остовах, закупленные ранее пара-тройка десятков Экзоссетов и замененные взрыватели в бомбах и потери англичан вплотную бы приблизились к неприемлемым.

Будь у Аргентины полоса на островах и куча Экзосетов, англы по-другому подошли бы к планированию операции, нет? Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :) Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)
От tarasv
К NetReader (15.01.2002 02:58:09)
Дата 15.01.2002 12:06:26

Re: Угу. Если...

>Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :)

А англичане вобще полезли бы в таком раскладе? Имея только Хариеры против нормальных пусть и устаревших истребителей. Слишком долго бы пришлось готовиться, построить нормальный авианосец например:) Вобщем овчинка выделки не стоила.

>Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)

Нет тут раскладочка была гораздо более ровная чем в случае с Ираком где господство в воздухе у амеров было фактически гарантировано.
От СОР
К NetReader (15.01.2002 02:58:09)
Дата 15.01.2002 05:30:38

Вот именно если бы у дедушки небыло бы...


>Будь у Аргентины полоса на островах и куча Экзосетов, англы по-другому подошли бы к планированию операции, нет? Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :) Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)

Будь у Аргентины выше перечисленное, англичане бы не полезли на эти острова. Не та стоимость что у Ирака.
От KGI
К tarasv (14.01.2002 20:59:09)
Дата 14.01.2002 21:05:19

Re: А Фолкленды

> Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев.

А с чего бы все это.Ведь аргентинские ВВС не лыком шиты.Их там всякие Галланды с Руделями обучали уму разуму.Может все-таки последний довод сыграл свою роль.
От tarasv
К KGI (14.01.2002 21:05:19)
Дата 14.01.2002 21:21:45

Re: А Фолкленды

>А с чего бы все это.Ведь аргентинские ВВС не лыком шиты.Их там всякие Галланды с Руделями обучали уму разуму.

Операцией командовал сухопутный генерал от инфантерии. ВВСники просили сделать им полосу для Миражей на островах но командование армии ограничилось переброской Пукар армейской авиации.

А Аргентинские ВВС и авиация флота в сложившихся условиях действовали просто блестяще - проколы это взрыватели и не нанесение первого визита когда штурмовики с "25 Мая" могли достать эскадру англичан.

>Может все-таки последний довод сыграл свою роль.

Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами. Ну а отмываться в международном плане пришлось бы еще дольше. Если такая угроза и была то это был ИМХО блеф и если аргентинцы на него купились то это только подтверждает мой тезис:)
От KGI
К tarasv (14.01.2002 21:21:45)
Дата 15.01.2002 14:19:10

Re: А Фолкленды

> Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами.

Ну неужели Вы всерьез в это верите.Из-за каких-то аргентинцев Тетчер бы слетела;).А чего Трумен не слетел - за неспособность воевать нормальными методами:).

> Ну а отмываться в международном плане пришлось бы еще дольше.

Перед кем отмываться-то.СССР на Аргентину было начхать.А перед остальным прогрессивным, но отсталым в военно-экономическом отношении человечеством ,престиж только укрепился бы.Боятся бы стали больше.
От tarasv
К KGI (15.01.2002 14:19:10)
Дата 15.01.2002 15:29:03

Re: А Фолкленды

>> Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами.
>
>Ну неужели Вы всерьез в это верите.Из-за каких-то аргентинцев Тетчер бы слетела;).А чего Трумен не слетел - за неспособность воевать нормальными методами:).

Если покажите ПерлХарбор без которго бы небыло Хирсимы и Нагасаки в фолклендской войне может сойти за аргумент а пока - бездоказательно профессор, бездоказательно! (с):) Вобщем ушли в область легенд.

>Перед кем отмываться-то.СССР на Аргентину было начхать.А перед остальным прогрессивным, но отсталым в военно-экономическом отношении человечеством ,престиж только укрепился бы.Боятся бы стали больше.

СССР с поднятия грандиозной бучи в ООН и демостраций около посольства до разрыва дипотношений. Прецеденты уже были. Аргентина СССР пофигу, а вот Великобритания далеко не пофигу и хорошенько нагадить противнику номер 4 всенепременно постарались бы.
От KGI
К tarasv (15.01.2002 15:29:03)
Дата 15.01.2002 15:55:25

Re: А Фолкленды


> Если покажите ПерлХарбор без которго бы небыло Хирсимы и Нагасаки в фолклендской войне может сойти за аргумент а пока - бездоказательно профессор, бездоказательно! (с):)

Бездоказательно ровно настолько,насколько бездоказательна связь между Перл-Харбором и Хиросимой.
Я-то вот полагаю что Перл-Харбор был не причем.А вот урезонить весь мир,и в первую очередь тов.Сталина очень хотелось.

> СССР с поднятия грандиозной бучи в ООН и демостраций около посольства до разрыва дипотношений. Прецеденты уже были. Аргентина СССР пофигу, а вот Великобритания далеко не пофигу и хорошенько нагадить противнику номер 4 всенепременно постарались бы.

Ну написали бы пару статей в "Правде",о зверином оскале британских империалистов и бедных несчастных аргентинцах:)).
От ARTHURM
К KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата 14.01.2002 17:30:07

Re: А эта...

Добрый день!

"С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:)." - IMHO это все таки не аргумент в пользу тезиса об абсолютности атомного оружия и его влияния на послевоенную историю. Ибо приведи я примеры победы неядерных держав над ядерными, Вы укажете на заключительную фразу :). Кроме того ядерные государства по определению более мощные в военном отношении чем неядерные. И тем не менее - Вьетнам победил последовательно две ядерные державы :)

"Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.Это ведь только за клавой все такие герои:)." - :) дык и управление устройством будет осушествляться с клавиатуры. А насчет смелости - ну уж живущим в больших городах в случае применения СЯС уж явно ничего не светит, хоть трусь, хоть храбрись. А мой город еще в Дропшоте с Чариотиром фигурировал (не без гордости за свой город :) )

"А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.Трудится надо,а не кулаком по столу бацать:)." - эх, блин, способ укажите как о ней заботится. Типа в депутаты пробиться что ли? :(

С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата 14.01.2002 16:53:58

Re: А эта...

>Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.

А что предполагется что "Бомбу судного дня" ОБЯЗАТЕЛЬНО прийдется взрывать?

> Это ведь только за клавой все такие герои:).А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.

А что будет ПОСЛЕ того как СЯС прорвут ПРО? Разве не тот же самый маленький северный зверек с острыми зубками? Или Вы точно знаете что СЯС "в жизни" применять не будете? Кстати если об этом и враги догадываются, то можете считать что СЯС у Вас нет вообще.

Вопрос то ставился о приобретении возможности пообщаться с этим зверьком за меньшие деньги ...