ВИФ2 NE : Ветка : Идеи Евг.Мясникова о морских СЯС дошли до Генштаба

От	А.Никольский
К	All
Дата	14.01.2002 14:19:37
Рубрики	Современность; Флот; Политек;

Идеи Евг.Мясникова о морских СЯС дошли до Генштаба

Добрый день, уважаемый Евгений!
Ниже Вы совершенно верно написали, что американский подход к СНВ стал неожиданностью только для журналамеров, да и то мы могли про это написать еще в ноябре, если б я проявил больше настойчивости, о чем мне очень жаль.
А вот еще одна из идей, на которую Вы на ВИФе обращали внимание, озвучена нашим главным генералом на переговорах по СНВ.
С уважением, А.Никольский

Россия сохранит ядерную триаду, но приоритет будет отдан морской
составляющей - представитель Генштаба

Москва. 14 января. ИНТЕРФАКС - Россия сохранит свою ядерную
триаду - наземную, морскую и воздушную составляющие - несмотря на
планы радикального сокращения стратегических наступательных
вооружений - до 1,5 тыс. ядерных боевых блоков.
Как заявил в понедельник в интервью "Интерфаксу" первый
заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Юрий
Балуевский, "триада - это самая оптимальная структура
стратегических ядерных сил (СЯС) и отказываться от нее мы не
планируем".
Вместе с тем он сообщил, что приоритет в развитии СЯС
России будет отдал ядерному флоту. "Во всех наших перспективных
планах военного строительства приоритеты выходят на вторую
составляющую - морскую", - отметил представитель Генштаба.
Ю.Балуевский подчеркнул, что "в ближайшие 5-7 лет, а может
быть 10 лет, состояние наземной составляющей

От	Exeter
К	А.Никольский (14.01.2002 14:19:37)
Дата	14.01.2002 15:55:25

А что тут нового?

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Вообще-то об упоре на МСЯС у нас официально талдычат с момента подписания СНВ-2 в 1993 г. С моей точки зрения, такой упор - роковая ошибка. У РФ нет средств, чтобы тянуть морскую компоненту СЯС, и вложение туда денег есть наихудший вариант их применения. По критерию "стоимость-эффективность" для России МСЯС - наихудший вариант, ибо кроме вложений в сами ракеты он требует огромных вложений в их носители (ПЛАРБ), в ремонт, поддержание и обеспечение регулярной боевой службы этих носителей, в силы флота и авиации, прикрывающей их боевую службу. Все это СССР даже с трудом тянул - нормально эксплуатировать МСЯС, по существу, мы так и не научились, боеготовность флота ПЛАРБ и коэффициент оперативного напряжения ПЛАРБ были низкими. О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ. Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.

Вообще, идея делать сейчас ставку на МСЯС есть абсолютно вредительская. Если бы я был американцем, и задался бы вопросом, чего бы еще посоветовать русским, чтобы те окончтельно ушли в даун - я бы посоветовал именно "развивать МСЯС".

Нам надо бы, по хорошему, оставить одну дивизию ПЛАРБ (5-6-7 лодок с полтысячей боеголовок примерно), но научиться, наконец, нормально их эксплуатировать - с нормальными сменными экипажами, с жестким соблюдением графиков ППР и средних ремонтов, с опережающими (как у американцев) заказами механизмов, оборудования и комплектующих пперед ремонтами. А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига. А то, что сейчас делается - есть просто ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА.

С уважением, Exeter.

От	Alexey A. B.
К	Exeter (14.01.2002 15:55:25)
Дата	14.01.2002 21:13:41

Re: Это утопия.

Привет, ув. Эксетер!

===============================
> но научиться, наконец, нормально их эксплуатировать - с нормальными сменными экипажами, с жестким соблюдением графиков ППР и средних ремонтов, с опережающими (как у американцев) заказами механизмов, оборудования и комплектующих пперед ремонтами. А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.
======================================
Это - недостижимо НИКОГДА. Ибо - слишком идеально... Когда денег было хоть. ж. ешь, предпочитали танчики клепать да Каддафам-ХУЦсейнам с Кастрами их дарить вместо налиживания нормальной системы бзирования и ремонта. Ибо соотношение боевых/вспомогательных судов/частей дорлжно было быть 1/5, у нас же в лучшем случае было 1/1, ну 1/2... Да и как можно было всерьез строить лихорадочно ядерные лодки в 1964 - 1975 гг., 1143-е - "гермафродиты", ни то ни другое не обеспечив нормальным базированием-докованием - судоремонтом.

Вам отлична известна доля флота в общей структуре военных расходов СССР - 11 %, в лучшее время до 14-ти...

>С уважением, Exeter.

Взаимно.
Счастливо!

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 15:55:25)
Дата	14.01.2002 16:24:51

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

> О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ.

А зачем больше.Просто у нас ПЛАРБ раза в три больше чем нужно.Ведь достаточно иметь 200-300 блоков(1-2 лодки) в море постоянно и задача решена.Вот Вам и критерий стоимость-эффективность.

>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.

Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.

> А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.

В обозримом будущем настанет момент,когда ШПУ будут с высокой эффективностью поражаться неядерными средствами.
Будем городить лес ШПУ? А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 16:24:51)
Дата	14.01.2002 17:20:56

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>> О том, что творится сейчас - и говорить нечего. За последние 10 лет с огромными трудами смогли провести средний ремонт только трех ПЛАРБ.
>
>А зачем больше.Просто у нас ПЛАРБ раза в три больше чем нужно.Ведь достаточно иметь 200-300 блоков(1-2 лодки) в море постоянно и задача решена.Вот Вам и критерий стоимость-эффективность.

Е:
Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать. К 2005-2006 г мы будем иметь только 2-3 исправные ПЛАРБ. Т.е. будем иметь одну лодку на БД раз в несколько месяцев, а большую часть времени - вообще ничего. При интенсивной эксплуатации ПЛАРБ надо ремонтировать раз в 5 лет. А у нас практически все имеющиеся лодки выбили или довыбивают весь межремонтный ресурс.

>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>
>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.

Е:
Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?

>> А все деньги направить на создание хорошей наземной унифицированной МБР с РГЧ - благо инфрастуктуры наземной в виде ШПУ и пр. дофига.
>
>В обозримом будущем настанет момент,когда ШПУ будут с высокой эффективностью поражаться неядерными средствами.

Е:
В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка. Как раз в обозримом будущем ничего такого не будет гарантированно. Скорей я в ПРО 100-процентную поверю. А реалии - тяжелые реалии нашей жизни - таковы, что нам сейчас не до абстрактных угроз. Нам бы хоть что-то сохранить в эксплуатационном состоянии. Чтобы хоть летать могло. И арифметика проста - МСЯС отечественные загинаются гарантированно, а вот некоторое количество МБР сохранить можем. Вот и все.

>Будем городить лес ШПУ?

Е:
Там уже все нагорожено, и никаких "Долгоруких" строить не надо.

А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

Е:
Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили. Не знали о Ваших открытиях в этой области. "Маленькая", "Легкая" и "Дешевая" - это вспомогательное средство СЯС, один из подвариантов повышения их боевой устойчивости. Посмотрите хотя бы их долю даже по планам 80-х гг в составе СЯС обеих сторон.
Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ. Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности. После чего, опасаюсь, цена этим "Тополям" весьма невелика. А вот защищенная ШПУ сейчас - проблемка нехилая даже для высокоточных "контрсиловых" БГ. И самое главное, эти ШПУ есть уже сейчас.

Насчет "много" - у Вас вообще курьез какой-то. Вы все никак понять не можете, что РФ - не Совдепия, и по одежке надо ножки протягивать. А иначе совсем голыми останемся. К чему амеры и их кремлевские "партнеры" и стремятся.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 17:20:56)
Дата	14.01.2002 18:08:40

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать.

А почему это их не вспоминать.По-последним данным Бережного только с одним все ясно окончательно и бесповоротно.Может лучше Долгоруких-то не строить,а сварганить новую БРПЛ.Как раз то что надо - 2 в ремонте,2 на переходе,1 дежурит.

>>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>>
>>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.
>
>Е:
>Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?

Ах Вы про это.Дык какая же это угроза,это как раз хорошо.Это как раз говорит о том,что вибро-акустические характеристики наших АПЛ и районы их боевого патрулирования стали таковы,что в открытом море-окияне они их обнаружить не рассчитывают.Наши тоже этим в свое время занимались.Пока средства были.Вот Чернов(командир К-38) пишет,что более десятка столкновений было по нашей вине из-за этого.Караулили у выхода из баз,пытались пристроится,а контакт не устойчивый...
А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).

>Е:
>В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка.

Этож какие-такие сказки.Томагавк знаете с какой точностью попадает.А если его запускать с малозаметного бомбера? А конце-концов можно для него и ЯБЧ сделать - маленькую-маленькую.

> А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.

>Е:
>Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили.

Ну да,они же сами этого хотели:).И Першинги в Европе тоже.И БЖРК с МХом.Это все победы нашей дипломатии,уважаемый Exeter.

>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.

Ну почему-же - в курсе.Конечно засунуть Тополь в готовую шахту в Татищево дешевле чем положить его на грузовик.Дешевле на стоимость грузовика:).А вот когда в начале 70-х в нашей стране встал вопрос о развертывании ШПУ ОС(уже тогда руководители задумались об уязвимости ШПУ - просто были не в курсе новейших изысканий:) Дмитрий Федорович Устинов хватался за голову,мол последние штаны снять придется.

>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.

Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).Так же и с этим - сегодня следуем ограничениям ,завтра нет.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 18:08:40)
Дата	14.01.2002 19:05:19

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Угу, у Вас всегда все так просто, прям удивительно :-))) Что Вы собираетесь иметь в море в 2005 г без ремонта?? У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами. И откуда Вы взяли 200-300 блоков-то? У пр.667БДР - 48 ББ, у пр.667БДРМ - 64, про "Тайфуны" можно не вспоминать.
>
>А почему это их не вспоминать.По-последним данным Бережного только с одним все ясно окончательно и бесповоротно.

Е:
А Вы выкиньте этот справочник Бережного, там столько муйни, что аж дурно становится :-))) 2 списаны еще в 1997 г, 2 на приколе, на ходу только "Северсталь" (последняя в серии), и в этом году введут в строй после дооолгого ремонта и несостояшей модернизации "Дмитрия Донского" (т.е. головную) - вот он и протянет года до 2010. А "Северсталь" спишут через пару лет. Уже с американцами достигнуто соглашение об утилизации 5 "Тайфунов" на их денежки (к 2005 году, кажись). Да и ракет Р-39 уже немалую часть утилизовали, а новые брать неоткуда, как Вы понимаете.

Может лучше Долгоруких-то не строить,а сварганить новую БРПЛ.Как раз то что надо - 2 в ремонте,2 на переходе,1 дежурит.

Е:
Да, если бы "директором был я" - я бы только "Тайфуны" с "Барками" и оставил. Но я не директор :-)))
Что касается БРПЛ - так новая БРПЛ "Булава-30" только под пр.955 и создается, под "Тайфуны" она в принципе не подходит, ибо это "легкая" ракета. "Тайфуны" должны были перевооружаться комплексом Д-19УТТХ с ракетой 3М91 "Барк" (ею же первоначально должен был быть вооружен и пр.955). Году в 1997 г работы над этим комплексом были прикрыты после 3 неудачных пусков. Ну там еще грызня между МИТ и макеевцами была, в результате макеевцы потерпели поражение, "Барк" прикрыли, а МИТ начал делать "Булаву" (якобы на базе "Тополя-М" :-))) С закрытием программы "Барка" судьба "Тайфунов" была предрешена, поскольку у Р-39 срок годности серьезно ограничен вследствие их твердотопливности.

>>>>Об относительно невысокой боевой устойчивости морской компоненты в условиях буквально РАЗДАВЛЯЮЩЕГО сейчас превосходства ВМС США на море - тоже достаточно очевидно.
>>>
>>>Что очевидно-то.Или может уже проводятся маневры американского флота в Баренцевом море или в Охотском.
>>
>>Е:
>>Проводятся и давно, Когда "Курск" топ, 2 американские и 1 английская ПЛА сидели прямо у ворот Североморска. Зачем, не догадываетесь?
>
>Ах Вы про это.Дык какая же это угроза,это как раз хорошо.Это как раз говорит о том,что вибро-акустические характеристики наших АПЛ и районы их боевого патрулирования стали таковы,что в открытом море-окияне они их обнаружить не рассчитывают.

Е:
Да давно наши ПЛАРБ уже в море-окияне не патрулируют, а забились во внутренние моря. Именно по причине "вибро-акустических характеристик" :-))) Какие там характеристики у наших пузатиков 2-го поколения? Поэтому и межконтинентальные БРПЛ делали. И именно для ловли наших ПЛАРБ в советских внутренних морях американцы делали "Си Вулф". А сейчас нас уже в грош не ставят - поэтому и от "СиВулфов" отказались.

Наши тоже этим в свое время занимались.Пока средства были.

Е:
Вот именно. А они у них и сейчас есть. Так нафиг нам еще и подставлятся под это дело?

Вот Чернов(командир К-38) пишет,что более десятка столкновений было по нашей вине из-за этого.Караулили у выхода из баз,пытались пристроится,а контакт не устойчивый...

Е:
Угу. Вы почитайте, что он там про акустику пишет той же К-38 - что на порядок уступала амерской. А "Огайо" мы вообще нормально отслеживать были не в состоянии - даже "Скатом".

>А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).

Е:
Какая ОВР сейчас у нас? Кораблей кот наплакал, техника древняя, еропланы Ил-38, экипажи необученные, топлива нет. Вы все советским размахом живете. Окститесь! В нынешних условиях в угрожаемый период в Баренцево море явятся 2-3 амеровские АУГ и из "ОВРа" и их всего СФ окрошку прямо в базах сделают. Хорошо еще, если USMC прямо на пирсах в Североморске не высадят... Вот я говорю, нафиг нам подставляться, и еще на всякие ОВРы тратиться. Когда в армии вертолетов и грузовиков не хватает.

>>Е:
>>В каком обозримом будущем?? И какими неядерными средствами? Это все сказки про белого бычка.
>
>Этож какие-такие сказки.Томагавк знаете с какой точностью попадает.

Е:
И с какой? :-))) Там КВО - метры, и не один. Вы всерьез верите, что "Томагавк" точно в крышку попадёт?? Не говоря уже о том, что "Томагавки" можно пускать только с моря - далековато от многих шахтных позиций будет.

А если его запускать с малозаметного бомбера?

Е:
Угу, тогда это не "Томагавк" :-))) И бомберов малозаметных не так много. И зачем все-таки ВТО, которое НЕ ГАРАНТИРУЕТ уничтожения/повреждения крышки ШПУ, когда можно ГАРАНТИРОВАННО ЯБЧ зафигачить?? Вот амеры считают, что КВО в 200 м для БГ в несколько сот кТ вполне достаточно, чтобы поражать ШПУ. Так зачем сыр-бор городить??

А конце-концов можно для него и ЯБЧ сделать - маленькую-маленькую.

Е:
И зачем маленькую?? :-))) Фантазии и теоретизирования это все, извините. Контрсиловым оружием будет и останется в обозримом будущем хорошая ядреная БГ. Все остальное - фантазии и прожекты.

>> А вот РГЧ как раз нужны для БРПЛ.Для наземного же, лучше с одной головой,но чтоб ракета была маленькая,легкая и дешевая и их было-бы много.Что-то типа Миджетмена или Курьера.
>
>>Е:
>>Угу, то-то глупые амы почему-то больше всего на сокращении наших шахтных МБР с РГЧ настаивали. И "Миджитмен" первым зарубили.
>
>Ну да,они же сами этого хотели:).И Першинги в Европе тоже.И БЖРК с МХом.Это все победы нашей дипломатии,уважаемый Exeter.

Е:
Угу, великие победы. Потому что основное амеровское СЯС "Огайо" с "Трайдентами", а на остальные (кроме бомберов с КР, пожалуй), им, в общем-то начхать. И эти "Огайо" для нас (нашего воздействия) в нынешней ситуации АБСОЛЮТНО НЕУЯЗВИМЫ. Чего не скажешь о наших МСЯС. Так зачем огород городить?

>>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.
>
>Ну почему-же - в курсе.Конечно засунуть Тополь в готовую шахту в Татищево дешевле чем положить его на грузовик.Дешевле на стоимость грузовика:).А вот когда в начале 70-х в нашей стране встал вопрос о развертывании ШПУ ОС(уже тогда руководители задумались об уязвимости ШПУ - просто были не в курсе новейших изысканий:) Дмитрий Федорович Устинов хватался за голову,мол последние штаны снять придется.

Е:
Вы просто не в курсе. Я говорил именно о развертывании мобильных в соотношении с ВНОВЬ СТРОЯЩИМИСЯ ШПУ. Сдается мне, что Вы не вполне отдаете себе отчет, что такое развертывание ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОБИЛЬНЫХ МБР :-)))). Которых даже СССР развернул не так много, хотя вовсю использовалась инфраструктура районов развертывания ликвидируемых "Пионеров" (SS-20).

>>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.
>
>Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).

Е:
Угу, и за час появляются новые заправщики, и обученные заправке экипажи Ту-22М. Наивный мухляж, извините.

Так же и с этим - сегодня следуем ограничениям ,завтра нет.

Е:
Проблема в том, что если следовать ограничениям, то завтра может и не настать. Именно поэтому амеры так на этих ограничениях настаивали, и именно поэтому принятие их для нас было таким болезненным шагом. Еще раз повторю - не упрощайте ситуацию, как Вы любите, и не делайте из амров идиётов.

С уважением, Exeter

От	kor
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	15.01.2002 01:33:20

Вопрос

>Е:
>Да, если бы "директором был я" - я бы только "Тайфуны" с "Барками" и оставил. Но я не директор :-)))

Уважаемый Ексетер,
Набрел я (вот здес':
http://www.pl.kai.ru/apl/941/941.htm )
на такие вот плоxие слова по поводу проекта 941:

“Следует повторить, что создание морской ракетно-ядерной системы "Тайфун" было неоправданной растратой государственных средств, тем более что к этому моменту (1980 год) уже было построено 76 ПЛАРБ в том числе в боеготовом состоянии - более 60 единиц. Во всех остальных странах было в строю в это время около 50 ПЛАРБ.
Безусловно, наличие МСЯС играло и продолжает играть важную роль фактора сдерживания, однако создавались они в СССР, особенно в последние годы, расточительно, во многом бессистемно, сверх разумных действительных потребностей. “

В связи с етим ламерскиии вопрос: наскол’ко все ето справедливо и если нет, чем собсвенно силен пр 941 (кроме размеров:)) по сравнению с другими отечественными ПЛАРБ?

С уважением
кор

От	kor
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	15.01.2002 01:32:41

Вопрос

От	KGI
К	Exeter (14.01.2002 19:05:19)
Дата	14.01.2002 20:37:53

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Е:
>Да давно наши ПЛАРБ уже в море-окияне не патрулируют, а забились во внутренние моря. Именно по причине "вибро-акустических характеристик" :-))) Какие там характеристики у наших пузатиков 2-го поколения? Поэтому и межконтинентальные БРПЛ делали.

Ну да,конечно:).А америкосы тогда по какой причине стали межконтинентальные БРПЛ делать.Да еще какие.Тоже наверное с вибро-акустическими был не порядок.Вообще же по поводу радикального вибро-акустического превовсходства амерских АПЛ гораздо больше гона в прессе и пропаганды,чем реально доказанных фактов.Например статистика столкновений в море наша и амерская, ни о чем таком не говорит.На сегодняшний же день,российские специалисты в этой области,полагают, что на лодках следующего покаления реально достичь таких вибро-акустических характеристик ,что они не будут обнаруживаться ШП,в штиль ,в районах с редким судоходством.Это так к слову.

> И именно для ловли наших ПЛАРБ в советских внутренних морях американцы делали "Си Вулф". А сейчас нас уже в грош не ставят - поэтому и от "СиВулфов" отказались.

Отказались они от Си-Вульфа именно потому, что поняли полную бесперспективность этой затеи - ловли в прибрежных морях.Даже банальный ОВР с ней там легко справится,несмотря на все ее замечательные характеристики.

>Е:
>Угу. Вы почитайте, что он там про акустику пишет той же К-38 - что на порядок уступала амерской. А "Огайо" мы вообще нормально отслеживать были не в состоянии - даже "Скатом".

Конечно не могли.Точно так же как и амеры наши ПЛАРБ.И до сих пор не могут.А Чернов он ведь пишет-то со своей стороны.И в этом ( что касается наших собственных проблем ) я ему охотно верю.

>>А в угрожаемый период эта проблема решается просто,выходит ОВР и всех их нафиг вытраливает:).
>
>Е:
>Какая ОВР сейчас у нас? Кораблей кот наплакал, техника древняя, еропланы Ил-38, экипажи необученные, топлива нет. Вы все советским размахом живете.

Дык в том-то и дело что ничего особо крутого не нужно.Задача до банальности проста.Вот лежит Ваш Си-Вулф у входа в Североморск(висит на стабилизаторе).Выходит Удалой со старым-старым,но очень мощным активным ГАК Полином.Прозванивает каждую пядь акватории.Малошумность Вашего Си-Вульфа ему абсолютно по-барабану:).Вражья АПЛ или должна быстро смываться, или проявлять чудеса мужества и героизьма:).Вы в Тайфуне(не помню номер) почитайте о том как еще в начале 60-х на ТОФ, три МПК (один из них БО пр122 времен войны с Тамиром) гоняли амерскую АПЛ( предположительно Snook ).Несколько суток подряд.Чего только она там не вытворяла,чтобы оторваться:)

>В нынешних условиях в угрожаемый период в Баренцево море явятся 2-3 амеровские АУГ и из "ОВРа" и их всего СФ окрошку прямо в базах сделают.

Кленси отдыхает:).Это если батоны и Ту-22 им еще в норвежском море настроение малось не подпортят:).

>Е:
>И с какой? :-))) Там КВО - метры, и не один. Вы всерьез верите, что "Томагавк" точно в крышку попадёт??

В обозримой перспективе да.

>Не говоря уже о том, что "Томагавки" можно пускать только с моря

С моря и с воздуха.

>А если его запускать с малозаметного бомбера?

>Е:
>Угу, тогда это не "Томагавк" :-))) И бомберов малозаметных не так много.

В обозримой перспективе будет много.

>И зачем все-таки ВТО, которое НЕ ГАРАНТИРУЕТ уничтожения/повреждения крышки ШПУ,

Гарантия\не гарантия - чисто технический вопрос.Будет к примеру Томагавк с КВО 3м и радиусом летального поражения 15м - будет гарантия.

>Е:
>И зачем маленькую?? :-)))

Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.
Потому-то и повышали все время точноть ГЧ при неуклонном снижении их мощности.

>Е:
>Вы просто не в курсе. Я говорил именно о развертывании мобильных в соотношении с ВНОВЬ СТРОЯЩИМИСЯ ШПУ.

Да нет в курсе.Потому как именно так сейчас и делают.Ставят новые Тополи в старые шахты из под УР-100.

>>>Впрочем и о мобильных "Тополях" амеры позаботились в догоаоре СНВ-1, введя серьезные ограничения на площади их развертывания и на уровень их боеготовности.
>>
>>Это примерно как штанга дозаправки на Ту-22М:).За час снимается ,за час ставится:).
>
>Е:
>Угу, и за час появляются новые заправщики, и обученные заправке экипажи Ту-22М. Наивный мухляж, извините.

Но никакие договоры не запрещают иметь заправщики:).И обучать экипажи - хоть на Ту-22 без М:).

>Е:
>Проблема в том, что если следовать ограничениям, то завтра может и не настать.

Дык Вы что же верите в возможность внезапного ядерного конфликта? Международные террористы в один прекрасный день сбросят бомбу на Москву:).

> Именно поэтому амеры так на этих ограничениях настаивали, и именно поэтому принятие их для нас было таким болезненным шагом.

Ну надо же им было,хоть как-то куснуть:).За уборку Першингов из Европы.Тем более,что ведь наши в свое время, еще при Брежневе обещали ничего такого вообще не развертывать.А мобильную ракету Темп-2С(которая ничем не хуже Тополя) сократили,в соответствие со "Стартом".Они нашим обещаниям поверили и теперь сидят без Миджетмена и БЖРК.А мы и с тем и с другим.

С Уважением.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 20:37:53)
Дата	15.01.2002 01:11:05

Re: А что...

От	KGI
К	Exeter (15.01.2002 01:11:05)
Дата	15.01.2002 14:03:12

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Е:
>Спасибо, о состоянии с вопросом шумости на наших лодках я как бы осведомлен :-)) И не только из открытой печати :-)))

Дык сейчас и в открытой иногда такое напечатают:).Диву даешься,и как же это такое напечатали.

>Е:
>Вы тут сильно заблуждаетесь. Как раз у нас никогда не было особых илюзий относительно слежения американских ПЛА за нашими "массовыми" ПЛАРБ 2-го поколения. Не случайно амеры их "ревущими коровами" и прозвали. Собственно, поэтому и вырабатывались особые тактические приемы по обнаружению такого слежения, попыткам "сбросить хвост" и т.п. Именно во время таковых и происходили столкновения, статистику которых Вы по наивности принимаете за свидетельство равенства возможностей по скрытности и по обнаружению, не задумываясь, откуда вообще американские ПЛА оказывались в непосредственной близости от наших "бумеров",

А вот интересно,зачем это им нужно было оказываться в такой близости, что аж таранить приходилось:).Ведь лодки-то - ревущие коровы,слышно аж на другом конце окияна.Держались бы на хвосте километров в 20-ти и ладно.Неувязка тут какая-то.

>Е:
>У Вас сильно наивные представления о действиях современных противолодочных сил, простите. Если Вы начнете "прозванивать" акваторию, то ПЛА противника элементарно уклонится от такого "прозванивания",

Дык а это и нужно.Это одна из задач ПЛО.Гарантировать отсутствие вражеских ПЛ в квадрате "n" в час "ч".Для того чтобы обеспечить развертывание ПЛАРБ этого достаточно.А Вы все найти и уничтожить рветесь:).

> ибо будет слышать "звонящего" на дистанции НАМНОГО БОЛЬШЕЙ, чем он уловит вражескую ПЛ, ибо дальность активного тракта даже самых мощных ГАК невелика. Поэтому Ваша фантазия о прозванивании "всей акватории" (ни больше не меньше!!!) есть просто курьез. Именно поэтому с 70-х гг основными средствами обнаружения ПЛ есть ПАССИВНЫЕ тракты, в первую очередь с помощью пассивных антенн инфразвукового диапазона - амовский ТАКТАС яркий пример. Перспективный отечественный ГАК "Кентавр" - то же самое, у нас просто засиделись с его внедрением (по многим причинам), но даже и у "Звезды" и у "Полинома" основными являются именно ПАССИВНЫЕ тракты, правда не инфразвукового диапазона, а с использованием конформных приемных антенн - поэтому они так и велики, кстати (и в буксируемой, и в подкильной частях) - из-за необходимости размещения этих антенн, а вовсе не из-за размеров "звонилки" :-)))) Но реальная обнаружительная способность таких ГАК НАМНОГО НИЖЕ, чем у ГАК с инфразвуковыми ГПБА. Напомню, кстати, что все современные ПЛА используют ГАК с инфразвуковыми ГПБА ("Скат-КС" - типичный образец). Поэтому Вы очень наивны, если полагаете, что НК (тем более НК современного ВМФ РФ) имеет какое-то преимущество в обнаружительных способностях перед ПЛА. Борьба с современными ПЛА - задача весьма и весьма непростая и требующая комплексного решения. Это только у Вас все легко и просто.

Ай спасибо просвятили,а то я не знал что такое ТАКТАС и с чем его едят:)).А еще у них Сталворты имеются с большим-пребольшим ТАКТАСом.Только вот нужно отдавать себе ясный отчет, почему и от чего амеры вынуждены были этим заниматься,гораздо раньше нас.А нужно им это было только потому, что у советского ВМФ имелись лодки с ПКР большого радиуса действия.Радиус действия во много раз превышает дальность действия "звонилок".Поэтому защитить НК и в особенности торговое судоходство с помощью звонилок,так как это делалось раньше, нет совершенно никаких шансов.Этож пол океана прозванивать придется.Торговые конвои будут,как на полигоне расстреливать,если их звонилками защищать.А вот против лодок торпедных ,даже если это Си-Вульф,"звонилок" хватит за глаза и по уши.Ведь реальная дальность торпедной атаки - 5 ,ну пусть 10км,не более.

А во-вторых нужно также отдавать себе отчет в том, что на ПЛ тоже есть ГПБА и пассивный сонар,причем наверняка еще более крутой чем на НК.И при этом ПЛ в 80 случаев из 100 имеет преимущество уже только за счет гидрологии.Про отрицательную рефракцию слыхали наверное.

>Е:
>Через 50 лет? Через 50 лет еще гравицапа на гравилете будет.

Да какие 50 лет.Уже сейчас Б-2 30 штук склепали.

>Е:
>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.

Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

>Е:
>А при чем тут это? Они в любом случае оставались ЯО. Вообще-то у всех советских современных РГЧ на МБР наземных принято считать, что мощность ББ абсолютно одинакова - 550 кТ. И тенденций к снижению не видно было :-)))

А вот у амеров почему-то тенденция к снижению была видна и у них 100-200кт.Не с проста видать.

>Е:
>Ну так в чем вопрос-то? ШПУ развертывание намного дешевле мобильного.

А в том что,что строительство новых,таких чтоб отвечали новым требованиям,или модернизация старых вылетит в огромную сумму.

>Е:
>Вы как дитя, ей богу, верите в такие наивные вещи, что просто диву даешься! Вы хоть в курсе, в какие суммы амеры планировали развертывание "Миджитменов" и БЖРК МХ?? Там о сотнях миллиардов дело шло, при том, что эти системы для американцев определяющими не были. Поэтому амеры с радостью прикрыли эти программы при первой возможности, оставив свои могучие МСЯС, и за такую бумажную малозначащую уступку вынудили нас фактически

Ды какая бумажная, блин:):

Вот уж и вагон сделали и испытано все было уже:).

С уважением.

От	Лейтенант
К	KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата	15.01.2002 16:49:07

Re: А что...

И я позволю себе встрять

>>Нет, не технический. Идея имеет смысл только в том случае, если противник будет обезоружен. Т.е. если атака будет со 100-проц точностью, 100-проц гарантией поражения, 100-проц гарантией разрушения цели, и вестись абсолютно единовременно против сотен целей.
>
>Да именно так.Против сотен целей запустят несколько тысяч ракет,по 10-20 ракет на цель.И будет Вам гарантия.Задача чисто арифметическая, ибо цели сосчитаны и положение их достоверно известно.Нет никаких принципиальных проблем.

А кроме того им и не нужно 100%, хватит и скажем 98 %, они же еще и ПРО хотят иметь, оно и перехватит эти 2%. Конечно не со 100% вероятности, но риск прорыва нескольких боеголовок по случайным целям это уже далеко не гарантированное взаимоуничтожение ...

От	Mikej
К	KGI (15.01.2002 14:03:12)
Дата	15.01.2002 16:19:49

Re: А что...

Позволю себе встрять и отметить, что по-моему сейчас
построено только 21 Б-2. И еще позволю себе отметить, что
хоть Томагавки с Б-2 и не пускают, но ВТО на Б-2 есть.
Хотя в наличии как я понимаю только бомбы с дальностью
до 20-30 км и ракеты с дальностью не более 100 км.

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 20:37:53)
Дата	14.01.2002 20:53:43

Re: А что...

>Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.

Какая разница каким оружием вы саданули по СЯС противника? Ответ будет всегда один - уцелевшее уйдет по назначению.

>Но никакие договоры не запрещают иметь заправщики:).И обучать экипажи - хоть на Ту-22 без М:).

При нынешнем налете в пару лет может и уложитесь (если еще живые Шила остались), только вот к через полгода вся работа псу под хвост, навыки сложных элементов полета надо поддерживать постоянно.

От	KGI
К	tarasv (14.01.2002 20:53:43)
Дата	14.01.2002 21:02:29

Re: А что...

>>Потому что хорошая ядреная БГ - это всеобщая ядерная война.Апокалипсис.А им(и нам тоже) хочется и на елку влезть и жопу не ободрать.Обезручить противника одним ударом ,без последствий для собственного здоровья.
>
> Какая разница каким оружием вы саданули по СЯС противника? Ответ будет всегда один - уцелевшее уйдет по назначению.

Правильно.Дык вот для этого( "чтоб всегда остался один уцелевший" ) и нужна одна ПЛАРБ в океане,один Ту-160 в воздухе и один Тополь тайге:).А ШПУ все сосчитают помножат на нужное кол-во томагавков или чего еще и все дела.Что я и пытаюсь доказать.

От	Exeter
К	KGI (14.01.2002 18:08:40)
Дата	14.01.2002 18:19:42

Re: А что...

От	NetReader
К	Exeter (14.01.2002 18:19:42)
Дата	14.01.2002 18:39:37

Гм, пусто получилось :) (-)

От	NetReader
К	Exeter (14.01.2002 17:20:56)
Дата	14.01.2002 17:48:36

Re: А что...

>У нас сейчас КОН - менее 10 проц. Т.е, имея номинально 24 ПЛАРБ, имеем 1-2 на боевом дежурстве с большими проблемами.

Это оч-чень оптимистичная оценка... Дежурство их, насколько я понимаю, происходит в базах...

>Насчет "дешевизны" - Вы как бы не в курсе, что развертывание "Тополей" мобильных гораздо дороже их развертывания в варианте ШПУ.

Да, посему мобильный Тополь-М так и не уродился...

>А вот защищенная ШПУ сейчас - проблемка нехилая даже для высокоточных "контрсиловых" БГ. И самое главное, эти ШПУ есть уже сейчас.

Обсуждалось тут вроде бы уже. Проблемка в том, что ШПУ никогда не предназначались для защиты от удара ВТО в крышку. Не было такой проблемы. А сама по себе крышка - ну, 30см стали и метр полиэтилена... Не очень принципиальная преграда для серьезной кумы. Главное - попасть. А прикрывать крышку чем-либо типа Арены - опять же, все упирается в деньги.

Вообще, совершенно очевидно, что СЯС на данном историческом этапе невостребованы и мало кому интересны. Перспективы нет, отсюда и метания - куда б их сплавить. Вот только в морозилку их на хранение до лучших времен не положишь - скукожатся...

От	ARTHURM
К	А.Никольский (14.01.2002 14:19:37)
Дата	14.01.2002 15:31:33

Вопрос в порядке бреда

Добрый день!

Возможно ли создание супербомбы взрыв которой 100% гарантировал уничтожение всего живого на Земле?
Какова должна быть мощность устройства при условии его размещения на территории России? Есть ли физическое ограничение на мощность устройства.
Эффективно ли такое устройство в качестве средства сдерживания?

С уважением ARTHURM

От	VVVIva
К	ARTHURM (14.01.2002 15:31:33)
Дата	14.01.2002 21:19:41

Re: Вопрос в...

>Добрый день!

>Возможно ли создание супербомбы взрыв которой 100% гарантировал уничтожение всего живого на Земле?

Одной не знаю, но двумя можно сделать до фига. От США и Европы мало что останется.

>С уважением ARTHURM

От	А.Никольский
К	ARTHURM (14.01.2002 15:31:33)
Дата	14.01.2002 15:39:53

против него ПРО не катит

и вообще ничего не катит, надо только саму эту бомбу хорошо прикрыть от нападений со всех сторон, и остальную армию, направленную против внешнего врага, можно типа упразднять. Встречался с такими фантазиями. Если кто нападает - взрываем на хрен всю Землю.
Это все пережитки амерской концепции "массированного ядерного возмездия", от которой СШа еще при Кеннеди отказались.
С уважением, А.Никольский

От	NV
К	А.Никольский (14.01.2002 15:39:53)
Дата	14.01.2002 15:53:48

Зачем обязательно взрывать

>и вообще ничего не катит, надо только саму эту бомбу хорошо прикрыть от нападений со всех сторон, и остальную армию, направленную против внешнего врага, можно типа упразднять. Встречался с такими фантазиями. Если кто нападает - взрываем на хрен всю Землю.

можно загадить всю Землю до полной невыживаемости всего (ну разве что тараканы выживут - этих вообще непонятно чем можно взять) - например кобальтовая бомба. Образуется неимоверное количество долгоживущих изотопов, сильно радиоактивных.

Виталий

От	ARTHURM
К	NV (14.01.2002 15:53:48)
Дата	14.01.2002 16:06:48

Re: Зачем обязательно...

Добрый день!

можно загадить всю Землю до полной невыживаемости всего
******
После ядерного нападения противника? Уничтожения средств доставки, ядерной энергетики, промышленности и т п? Особенно если задача загадить поставлена после удара противника. Сомневаюсь.

(ну разве что тараканы выживут - этих вообще непонятно чем можно взять)
*****
Можно. В отдельно взятой квартире. Главное не унывать после очередной неудачи. Хотя, говорят, проще с ними договориться.

"например кобальтовая бомба. Образуется неимоверное количество долгоживущих изотопов, сильно радиоактивных."
*****
Загадит собственную территорию и все. Усугубит последствия ядерных ударов противника. Не катит оно IMHO.

С уважением ARTHURM

От	NV
К	ARTHURM (14.01.2002 16:06:48)
Дата	14.01.2002 16:33:55

Re: Зачем обязательно...

>Добрый день!

>можно загадить всю Землю до полной невыживаемости всего
>******
>После ядерного нападения противника? Уничтожения средств доставки, ядерной энергетики, промышленности и т п? Особенно если задача загадить поставлена после удара противника. Сомневаюсь.

>(ну разве что тараканы выживут - этих вообще непонятно чем можно взять)
>*****
>Можно. В отдельно взятой квартире. Главное не унывать после очередной неудачи. Хотя, говорят, проще с ними договориться.

>"например кобальтовая бомба. Образуется неимоверное количество долгоживущих изотопов, сильно радиоактивных."
>*****
>Загадит собственную территорию и все. Усугубит последствия ядерных ударов противника. Не катит оно IMHO.

Вот эта зараза как раз может замусорить всю планету при надлежащей мощности, а не только свою территорию. Через месяц-другой изотопы дойдут с ветрами и до Америки. Ну и до всего остального.Уровень радиации поднимется до полной невозможности находиться на поверхности Земли. Что собственно и требовалось получить.

Правда, от идеи использования "грязных" ядерных боеприпасов отказались еще в начале 60-х.

Виталий

От	CANIS AUREUS
К	А.Никольский (14.01.2002 15:39:53)
Дата	14.01.2002 15:47:42

Re: Это старая мысль

>Встречался с такими фантазиями. Если кто нападает - взрываем на хрен всю Землю.

Ряд гнусных физиков с расчетми в руках довольно давно уже доказали, что современные запасы ядерного черезмерны. Короче, наши ракеты можно никуда не запускать, а просто взорвать там, где есть. И всем конец. Так что, на самом деле, мы такую бредовую бомбу практически имеем.

С уважением
Владимир

От	Alex Medvedev
К	CANIS AUREUS (14.01.2002 15:47:42)
Дата	14.01.2002 16:09:51

Ядерная зима это миф

придуманный тогда когда выяснилось, что ЯО уже много, но все равно мало...

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:09:51)
Дата	14.01.2002 16:13:50

Это вопрос веры (или приближений в различных расчетных моделях) (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 16:13:50)
Дата	14.01.2002 16:19:18

Причем здесь вера?

Оперируют смехотворными объемами пыли.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:19:18)
Дата	14.01.2002 16:20:17

А Вы знаете, какие объемы достаточны для климатических измений? (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 16:20:17)
Дата	14.01.2002 16:31:07

Каракатау явно было недостаточно для изменений

А ведь пыль от него летала пару лет в стратосфере и выброшено было ее несколько кубических километров

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:31:07)
Дата	14.01.2002 16:34:23

Достаточно. (+)

Наблюдались необычно холодные зимы.
А пыли от взрывов могло быть и больше - я и говорю, вопрос приближений/допущений при моделировании. Вам нравятся одни цифры, мне - другие.

От	NetReader
К	Bigfoot (14.01.2002 16:34:23)
Дата	15.01.2002 01:51:47

Да о чем спорить-то - вспомним WTC...

Всего два сгоревших небоскреба основательно изгадили атмосферу в NY, и до сих пор, кстати, тлеют. Что уж говорить о ТЫСЯЧАХ подобных пожаров?
http://www.strana.ru/stories/01/09/11/1534/77038.html
"Развалины ВТЦ в Нью-Йорке стали местом экологической катастрофы

Место развалин Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, атакованного террористами 11 сентября, является опасным источником
токсичных веществ. Такой вывод следует из материалов исследований, проведенных Агентством по охране окружающей среды в районе, где находился ВТЦ.
Эти отчеты попали в распоряжение нью-йоркской газеты "Дейли ньюс". Диоксин, бензол, свинец, хром входят в состав различных токсичных веществ, наличие которых обнаружено специалистами на земле, в воздухе и в воде вокруг эпицентра сентябрьской трагедии. Как явствует из докладов Агентства, уровень загрязнения окружающей среды в той части нижнего Манхэттена, где стояли "близнецы", во много раз превышает допустимые нормы. Так содержание свинца в воздухе в три раза выше допустимого. Еще более повышенным оказалось содержание в воздухе сернистого ангидрита.
Анализ сточных вод, попадающих в Гудзон, показал, что диоксина в них в пять раз больше, чем в самые неблагополучные с точки зрения защиты окружающей среды моменты в истории наблюдения за чистотой нью-йоркской гавани. Сверх всяких норм вода насыщена хромом, медью, свинцом и цинком. Наибольшая концентрация ядовитых веществ зафиксирована в самом месте работ по расчистке развалин ВТЦ. Там, в частности, в десятки раз выше допустимых норм уровень содержания в воздухе бензола, диоксина, хрома, свинца и других веществ,
вызывающих у человека различного вида раковые заболевания, а также болезни печени, почек и легких, не говоря уже о головной боли и трудностях с дыханием.
Разрушение двух 110-этажных башен ВТЦ не могло не оказать воздействия на окружающую среду, отмечает "Дейли ньюс", однако степень этого воздействия оказалась более серьезной, чем предполагали эксперты."

Ядерной зимы-то, может быть, и не будет, поскольку процесс, по некоторым данным, вообще говоря, способен привести не к похолоданию, а к существенному потеплению климата с катастрофическим таянием льдов. Тем не менее, при сгорании современных городов выделится столько гадостей, что уже следующее поколение долго не протянет (особенно с учетом примитивных условий существования).

От	NetReader
К	NetReader (15.01.2002 01:51:47)
Дата	15.01.2002 01:56:05

И еще на ту же тему...

http://www.svoboda.org/archive/ll_usa/1001/ll.102901-1.asp
"[29-10-01]

Экологическое загрязнение Нью-Йорка в результате терактов 11 сентября

Ян Рунов, Нью-Йорк:

Уровень концентрации вредных химикатов в почве, воде и воздухе в районе развалин Всемирного торгового центра в Нью-Йорке значительно выше допустимых норм. Сведения об этом попали в американскую печать из правительственного доклада, подготовленного для внутреннего пользования.
Бензол, свинец, хром, диоксины, полихлорбифенил, используемый как смазочный материал и материал для электротрансформаторов - эти и другие токсичные вещества обнаружены инспекторами федерального Агентства по защите окружающей среды в районе развалин Всемирного торгового центра. Уровень загрязнения, почвы и воздуха в южной части Манхэттена токсичными, в том числе канцерогенными веществами часто намного превышает федеральные стандарты. В докладе Агентства по защите среды говорится также, что повысился уровень загрязнения воды в реке Гудзон. Особенно это заметно после дождей, причем река перенасыщена не только химикатами, но и металлами, такими, как хром, медь, цинк и свинец. 12 октября, например, уровень бензола - бесцветной жидкости, испарения которой могут вызвать лейкемию и нанести вред костному мозгу - в районе развалин он в 20 раз превышал стандарты, установленные Федеральным управлением безопасности труда и здоровья.
В докладе Агентства по защите среды содержатся сотни страниц ежедневного мониторинга за последний месяц. Доклад был получен газетами в соответствии с Законом о свободе информации. До появления этого доклада общественность Нью-Йорка была озабочена в основном потенциальной опасностью, исходящей от асбеста.
Мэр Джулиани попытался успокоить горожан, заявив на пресс-конференции, что ситуация не столь драматична, во всяком случае, людям здоровым, живущим или работающим в районе Уолл-Стрит, то есть, в зоне, близкой к месту катастрофы опасаться нечего. Особые меры предосторожности надо принимать только тем, кто страдает астмой и другими болезнями дыхательных путей. Что же касается спасателей, продолжающих поиски останков погибших при теракте, и рабочих, которые трудятся на расчистке участка, то им предписано работать в защитных масках, противогазах и перчатках.
Выступивший на пресс-конференции представитель нью-йоркского отделения Агентства по защите среды Уильям Мушински подтвердил, что по результатам последних замеров уровень загрязнения остается высоким именно в районе Всемирного торгового центра. Но чем дальше от участка - тем воздух чище и опасность для здоровья меньше. Он объяснил, что уровень бензола и других токсичных веществ остается высоким, так как под развалинами небоскребов огонь где-то продолжает пылать, где-то - тлеть. В зависимости от направления ветра и количества дыма, поднимающегося над руинами, в воздухе города острее чувствуется горьковатый металлический привкус, вызывающий першение в горле и резь в глазах, но раздражение носоглотки кратковременное и не будет иметь опасных для здоровья последствий."

От	Холод
К	Bigfoot (14.01.2002 16:34:23)
Дата	14.01.2002 20:42:48

Не только Каракатау

САС!!!

>Наблюдались необычно холодные зимы.
>А пыли от взрывов могло быть и больше - я и говорю, вопрос приближений/допущений при моделировании. Вам нравятся одни цифры, мне - другие.

После каждого массированного вулканического выброса в стратосферу частиц пепла наблюдалась такая фигня. Прич6ем на протяжении нескольких лет. Случаи неоднократно фиксировались летописями. Если интересно, могу посмотреть источник.

С уважением, Холод

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 16:34:23)
Дата	14.01.2002 16:43:25

Re: Достаточно.

Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло. (это при том, что в модели ядерной зимы даже до Кракатау не дотягиваю цифры)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:43:25)
Дата	14.01.2002 16:48:17

А Вы знакомы с моделями "ЯЗ" в деталях? (+)

>Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло.

В 10 - это тоже спорная оценка. И зимы тогда тоже были суровыми.

> в модели ядерной зимы даже до Кракатау не дотягиваю цифры

Видимо, учитывались иные факторы (лесные пожары/пожары нефтепромыслов), иной состав пыли и ее оптические и теплофизические свойства, большая площадь пылевых облаков и т.д., и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 16:48:17)
Дата	14.01.2002 16:58:29

Да

>>Правда? А почему не наступила ядерная зима в 1815 году? Там таки в 10 раз больше рвануло.
>
>В 10 - это тоже спорная оценка. И зимы тогда тоже были суровыми.

А сколько? Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло

>Видимо, учитывались иные факторы (лесные пожары/пожары

Неа. Высосано там из пальца. Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:58:29)
Дата	14.01.2002 17:17:10

Источник не укажете? А то... (+)

...сильно я сомневаюсь, уж извините.

>А сколько?

Я не знаю. Я лишь слышал о недостаточной точности любых оценок для событий подобного рода.

> Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло

А они могли и не быть событием 1815 г.

>Неа. Высосано там из пальца.

Это мощный аргумент.

>Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.

Запросто. У сажи иные коэффициенты поглощения, к примеру. Я и говорю, никто никому ничего не докажет: слишком много всяких приближений и допущений в моделях, практикой проверить почти невозможно. Вопрос веры.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 17:17:10)
Дата	14.01.2002 17:23:56

Источник чего?

>> Кроме того эти якобы "суровые" зимы почему то не были самым примичательным событием 1815 года... Я уж молчу про то что население не вымерло
>
>А они могли и не быть событием 1815 г.

А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?

>>Неа. Высосано там из пальца.
>
>Это мощный аргумент.

Аргумент это то что оперирую такими цифрами : "Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод . В результате район между 30о и 60о с. ш. будет лишен солнечного света на несколько недель. "

А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)

>>Да и честно говоря мне как сомнительно, что пыль от взорвавшегося вулкана отличается от частицы сгоревшего здания. Причем настолько.
>
>Запросто. У сажи иные коэффициенты поглощения, к примеру.

Правда? И какие, например?

практикой проверить почти невозможно. Вопрос веры.

Вопросы веры это на сосднем форуме решают, а не здесь.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:23:56)
Дата	14.01.2002 17:31:52

Исходных посылок. (+)

>А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?

Вполне возможно.

>Аргумент это то что оперирую такими цифрами : "Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод . В результате район между 30о и 60о с. ш. будет лишен солнечного света на несколько недель. "

Чем Вам не нравится такой аргумент? С учетом того, что свойства аэрозоля сильно отличаются от вулканического?

>А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)

Величины сопоставимые. Разница скорость поступления и распространения пепла в атмосфере (множественный характер очагов выброса) и многие другие факторы, которые Вы не учитываете.

>Правда? И какие, например?

Надо смотреть. Разница в 20% может оказаться существенной.

>Вопросы веры это на сосднем форуме решают, а не здесь.

Тем не менее, Вы верите, что количество пыли в тоннах - единственный значимый аргумент, я - что существуют и иные факторы. К тому же, оценки выбросов Кракатау и Санторина - более чем приблизительные.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 17:31:52)
Дата	14.01.2002 17:56:39

Re: Исходных посылок.

>>А что в 1816 тоже это было самое примечательное, или в 1817?
>
>Вполне возможно.

Т.е. вы не знаете, а просто предполагаете?

>Чем Вам не нравится такой аргумент? С учетом того, что свойства аэрозоля сильно отличаются от вулканического?

С какой такой стати им сильно отличаться?

>>А теперь прикиньте массу 1 куб км земли. А потом поищите обхем взорвавшегося Кракатау (18 кубов) или Санторина (120-150 кубов)
>
>Величины сопоставимые.

Правда? Плотность гранита 2.6 тонн/куб.м. В куб км соответсвено 1000*1000*1000=1млрд.куб м. Т.е. 2.6 млрд тонн! И это сопоставимые цифры с 200 млн тоннам? А ведь Кракатау это 18 кубов. Что совсем сопоставимые величины?

Разница скорость поступления и распространения пепла в атмосфере (множественный характер очагов выброса) и многие другие факторы, которые Вы не учитываете.

Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере. Чем это отличается от сценария ЯЗ? Летала три год! Где же зима то?! С падением температуры на 40 градусов?

>Надо смотреть. Разница в 20% может оказаться существенной.

:)))

>Тем не менее, Вы верите, что количество пыли в тоннах - единственный значимый аргумент, я - что существуют и иные факторы. К тому же, оценки выбросов Кракатау и Санторина - более чем приблизительные.

Я не верю, я предпочитаю знать. И я зняю что этого количества гарантировано больше чем в моделях ЯЗ. На порядки больше.

От	i17
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:56:39)
Дата	14.01.2002 18:49:57

Разный механизм пылеобразования...

Кракатау - взрыв.
Ядерный взрыв - пожары.
В каком случае размеры пылевых частиц будут меньше, а следовательно падать на поверхность они будут дольше ?

От	Холод
К	i17 (14.01.2002 18:49:57)
Дата	14.01.2002 22:42:57

Вот именно.

САС!!!

Долго летает сублмикронная фракция (0,1-1 мкм). Все чтоменьше - быстро слипается. Все что больше оседает. Частицы сажи относятся именно к не. При извержении вулканв основная масса - обломки, оседающие за секунды, потом грубодисперстная фракция аэрозоля - 1-100 мкм. Субмикронная - доли процента, причем врядл сотые.

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:56:39)
Дата	14.01.2002 18:18:31

Не вижу я пока знаний. (+)

>Т.е. вы не знаете, а просто предполагаете?

В данном случае - да.

>С какой такой стати им сильно отличаться?

По причине сильной разницы по химическому составу.

>Правда? Плотность гранита 2.6 тонн/куб.м.

А у Вас только гранит летел? А если пемза? С какой стати Вы взяли именно ЭТУ плотность?

>Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере.

За какое время?

>Чем это отличается от сценария ЯЗ?

Скоростью.

> Летала три год! Где же зима то?! С падением температуры на 40 градусов?

Еще раз повторю, распространение происходило достаточно медленно, из-за чего большая часть пыли успевала осадиться с дождями или коагулируя. В случае ядерного конфликта скорость поступления пыли может намного превышать скорость вывода ее из атмосферы.

>Я не верю, я предпочитаю знать. И я зняю что этого количества гарантировано больше чем в моделях ЯЗ. На порядки больше.

ОТКУДА Вы это знаете? Пока что, Вы не привели никаких РЕАЛЬНЫХ данных касательно моделей. Вы просто верите в ДРУГИЕ данные и все.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 18:18:31)
Дата	14.01.2002 18:38:38

Плохо тогда

>В данном случае - да.

Т.е. вам рассказали страшилку и вы в нее поверели на слово?

>>С какой такой стати им сильно отличаться?
>
>По причине сильной разницы по химическому составу.

Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?

>А у Вас только гранит летел? А если пемза? С какой стати Вы взяли именно ЭТУ плотность?

Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?

>>Пыль от Изыерженгий равномерно распределилась по всей стратосфере.
>
>За какое время?

За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет? Так извиняйте "узькиных маетерей" не делают уже.

>>Чем это отличается от сценария ЯЗ?
>
>Скоростью.

Чего скоростью?

>Еще раз повторю, распространение происходило достаточно медленно, из-за чего большая часть пыли успевала осадиться с дождями или коагулируя.

Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.

>В случае ядерного конфликта скорость поступления пыли может намного превышать скорость вывода ее из атмосферы.

С какой стати?

>ОТКУДА Вы это знаете? Пока что, Вы не привели никаких РЕАЛЬНЫХ данных касательно моделей. Вы просто верите в ДРУГИЕ данные и все.

4г/см2 это реальные данные. Пыль и уж тем более сажа не абсолютно-черное тело, дадее нужно просто знать термодинамику, чтобы понять всю безосновательность этой модели. Если вы ее не знаете, то так и скажаите и прекратим тогда этот разговор.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 18:38:38)
Дата	14.01.2002 19:28:19

Действительно, плохо, когда... (+)

... судят о сложном поверхностно.

>Т.е. вам рассказали страшилку и вы в нее поверели на слово?

Нет. Я ни во что не поверил. Просто не делаю поспешных выводов, в отличие от Вас.

>Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?

Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом. Сажа обладает гораздо более высокими степенями черноты (отношением интегральной излучательной способности тела к оной для абсолютно черного), близкими к 1 (порядка 0.95). Оксидные материалы - заметно более низкими.

>Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?

А что, острова из пыли образуются???

>За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет?

Да, считаю. И Вы это не опровергли.

>Так извиняйте "узькиных маетерей" не делают уже.

А и не надо. Достаточно большого количества взрывов на большой площади за короткий промежуток времени.

>Чего скоростью?

Поступления пыли в атмосферу.

>Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.

Перечитал. Не нашел противоречий. Ткните пальцем, плиз.

>С какой стати?

С указанной выше.

>4г/см2 это реальные данные.

Но ни к чему не обязывающие.

>Пыль и уж тем более сажа не абсолютно-черное тело, дадее нужно просто знать термодинамику

Я ее знаю. В достаточной мере. И термодинамику, и теорию теплового излучения.

>, чтобы понять всю безосновательность этой модели. Если вы ее не знаете, то так и скажаите и прекратим тогда этот разговор.

Недостаточно. Вы тоже не знаете ТОЧНО, просто считаете, что одни факторы превалируют над другими. А разговор можно было прекратить не начиная - результат известен.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 19:28:19)
Дата	14.01.2002 19:46:55

Re: Действительно, плохо,

>... судят о сложном поверхностно.

Плохо когда верят в очевидную глупость.

>Нет. Я ни во что не поверил. Просто не делаю поспешных выводов, в отличие от Вас.

Странно, если вы не поверили, то о чем тогда спор?

>>Отлично -- и какой химический состав у того и другого? Какое отличие в плане отражающей способности видимого излучения?
>
>Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом.

Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?

>Сажа обладает гораздо более высокими степенями черноты (отношением интегральной излучательной способности тела к оной для абсолютно черного), близкими к 1 (порядка 0.95). Оксидные материалы - заметно более низкими.

Зато этих оскидных материалов выбрашено в атмосферу на два-три порядка больше. А вот то что сажа умеет летать вверх под воздействием солнца допущение весьма и весьма странное. Правда только на первый взгляд ибо без этого допущения механизм попадания сажи в тропосферу вообще необъясним -- как я уже говорили "кузькиных матерей" не делают уже давно.

>>Вы можете предъявить хоть один вулканический остров состоящий из пемзы?
>
>А что, острова из пыли образуются???

А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.

Опять мне бы хотелось услышать от вас плотность пемзы. или сколько млрд тонн этой пемзы в 18 куб километрах.

>>За несколько дней. А вы что считате что от Ядерных взрывов это быстрее будет?
>
>Да, считаю. И Вы это не опровергли.

Ха! Так ведь Кракатау то напрямую выбрасывал в тропосферу пыль, а вот ядерные взрывы этого не умеют. Только 50 МТ смогло дотянуться до туда.

>А и не надо. Достаточно большого количества взрывов на большой площади за короткий промежуток времени.

А как оно в тропосферу то попадет?

>>Правда? Тогда сходите перечитайте еще раз сченарий ЯЗ, а то вы тут с ним в противоречие вошли.
>
>Перечитал. Не нашел противоречий. Ткните пальцем, плиз.

"Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх вместе с нагретыми ею массами воздуха и выйдет из области образования осадков (рис.2)."

Эта фраза подразумевает, что пыль и сажа при взрывах не достигают трпосферы, а попадают туда волшебным образом. В то время как тот же Кракатау извергал свою пыль сразу в тропосферу несколько дней, а потом рванул да рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

>>С какой стати?
>
>С указанной выше.

Таки не понял с какой. Конкретеней.

>>4г/см2 это реальные данные.
>
>Но ни к чему не обязывающие.

О как! Пошли отмазки?

>Я ее знаю. В достаточной мере. И термодинамику, и теорию теплового излучения.

Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:

"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"

>Недостаточно. Вы тоже не знаете ТОЧНО, просто считаете, что одни факторы превалируют над другими. А разговор можно было прекратить не начиная - результат известен.

Тут слишком много натяжек. Начиная с объема пыли и заканчивая нарушением законов термодинамики.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 19:46:55)
Дата	14.01.2002 20:13:48

А еще плохо, когда... (+)

свое мнение необоснованно считают истиной в последней инстанции.

>Плохо когда верят в очевидную глупость.

Пока что Вы не продемонстрировали "очевидной глупости" этих моделей.

>Странно, если вы не поверили, то о чем тогда спор?

О том, что нет достаточных данных для опровержения/подтверждения.

>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?

Ой, мама... Вы эта, химию изучать не пробовали? Сажа есть углерод, в основном - ультрадисперсный графит, с полимерными связками (недогоревшая органика). Оксидов там - доли процента. Процесс горения сопровождается процессами термической деструкции органических материалов, результатом которой и будет сажа. А если в этих самых 200 млн. тонн сажа будет основным, да еще и ультрамикродисперсным компонентом, то разница с миллиардом тонн сравнительно "тяжелых" частиц вулканической пыли огромная. Учитывайте распределение по размерам, а не просто объемы.

>Зато этих оскидных материалов выбрашено в атмосферу на два-три порядка больше.

Ага, и 90% из них выпадут рядом с источником выброса. Остальные будут циркулировать в атмосфере долгое время, но влиять будут слабо.

>А вот то, что сажа умеет летать вверх под воздействием солнца допущение весьма и весьма странное.

Абсолютно НОРМАЛЬНОЕ.

>Правда только на первый взгляд ибо без этого допущения механизм попадания сажи в тропосферу вообще необъясним -- как я уже говорили "кузькиных матерей" не делают уже давно.

Да самый обычный механизм - восходящие потоки нагретого воздуха от пожаров. Не вижу проблемы.

>А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.

Мне глубоко пофигу, ибо из нее острова не растут.

>Опять мне бы хотелось услышать от вас плотность пемзы. или сколько млрд тонн этой пемзы в 18 куб километрах.

Плотность пемзы 0.4-0.9 г/см3

>Ха! Так ведь Кракатау то напрямую выбрасывал в тропосферу пыль, а вот ядерные взрывы этого не умеют. Только 50 МТ смогло дотянуться до туда.

Чегой-то не умеют??? Еще как умеют! С восходящими потоками от горящих площадей - запросто. Их же не в Неваде взрывать будут... Площадь же исходного выброса для Кракатау была намного меньше, чем совокупная для множества ядерных взрывов.

>А как оно в тропосферу то попадет?

См.выше.

>"Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх вместе с нагретыми ею массами воздуха и выйдет из области образования осадков (рис.2)."
Эта фраза подразумевает, что пыль и сажа при взрывах не достигают трпосферы, а попадают туда волшебным образом.

Нет, никакого "волшебного образа" нет. Есть достаточно четкое обоснование. Если оно Вас не устраивает - опровергните, априори я не считаю Вас правым в этом вопросе.

> В то время как тот же Кракатау извергал свою пыль сразу в тропосферу несколько дней, а потом рванул да рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

Совокупно - вполне по силам.

>Таки не понял с какой. Конкретеней.

Уж куда конкретнее.

>О как! Пошли отмазки?

Никак нет. Просто не люблю бессмысленной цифири.

>Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"

А что здесь конкретно требует объяснения? Нагревается слой пыли на высоте, а приземный слой, который разогревался от земли (поглощение воздуха крайне слабое) будет холоднее. Здесь все достаточно логично.

>Тут слишком много натяжек. Начиная с объема пыли и заканчивая нарушением законов термодинамики.

Никаких нарушений законов термодинамики. И с объемами - оценки вулканических выбросов СЛИШКОМ приблизительные, чтобы ими что-либо опровергать/подтверждать.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 20:13:48)
Дата	14.01.2002 21:08:28

Совсем плохо.

>свое мнение необоснованно считают истиной в последней инстанции.

Знаете, теории опровергающие законы термодинамики как то не принято считать научными. Хотите в это верить -- ради бога.

>О том, что нет достаточных данных для опровержения/подтверждения.

>>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?
>
>Ой, мама... Вы эта, химию изучать не пробовали? Сажа есть углерод, в основном - ультрадисперсный графит, с полимерными связками (недогоревшая органика).

Вы видимо плохо химию знаете? Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва. Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2. Поэтому всерьез рассуждать о миллионах тонн сажи в условиях открытого горения -- абсурд. Не верите мне -- спросите у любого химика.

>Процесс горения сопровождается процессами термической
деструкции органических материалов, результатом которой и будет сажа. А если в этих самых 200 млн. тонн сажа будет основным, да еще и ультрамикродисперсным

Ха! Интеренте цитировать всяки может. Вот только тепература воспламенения технического углерода 600 градусов и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется. Вот вам еще одно передергивание в этой теории.

>Ага, и 90% из них выпадут рядом с источником выброса. Остальные будут циркулировать в атмосфере долгое время, но влиять будут слабо.

10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?

>Абсолютно НОРМАЛЬНОЕ.

Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...

>Да самый обычный механизм - восходящие потоки нагретого воздуха от пожаров. Не вижу проблемы.

Проблема в том, что там написано "Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх "

Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?

>>А вы в курсе сколько пыли выкидывает вулкан скажем на Камчатке за период своей активности? И это именно пыль... А вулкан далеко не Кракатау.
>
>Мне глубоко пофигу, ибо из нее острова не растут.

А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?

>Плотность пемзы 0.4-0.9 г/см3
Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.

>Чегой-то не умеют??? Еще как умеют! С восходящими потоками от горящих площадей - запросто.

Докажите.

исходного выброса для Кракатау была намного меньше, чем совокупная для множества ядерных взрывов.

Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?

>См.выше.

Недоказано.

>Нет, никакого "волшебного образа" нет. Есть достаточно четкое обоснование. Если оно Вас не устраивает - опровергните, априори я не считаю Вас правым в этом вопросе.

Для того чтобы убедится что это бред достаточно почистить один раз печную трубу.

рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.
>
>Совокупно - вполне по силам.

Ядерный грибок в 30 км? Извините вы бредите.

>Никак нет. Просто не люблю бессмысленной цифири.

Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.

>>Правда? Тогда обясните с точки зрения термодинамики вот эту фразу:"Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет"
>
>А что здесь конкретно требует объяснения? Нагревается слой пыли на высоте, а приземный слой, который разогревался от земли (поглощение воздуха крайне слабое) будет холоднее. Здесь все достаточно логично.

Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля? Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается? Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?

>Никаких нарушений законов термодинамики.

Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?

>И с объемами - оценки вулканических выбросов СЛИШКОМ приблизительные, чтобы ими что-либо опровергать/подтверждать.

Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда, миллиард сюда. Как разница -- это же не жалких 200 млн. (Скажу по секрету -- размеры острова где взорвался Кракатау известны и чтобы расчитать объем надводной части не нужно быть семи пядей во лбу)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 21:08:28)
Дата	15.01.2002 00:46:15

Плохо - не то слово. Савсэм бяда... :( (+)

>Знаете, теории опровергающие законы термодинамики как то не принято считать научными. Хотите в это верить -- ради бога.

Вы не проявили себя достаточно компетентным в области термодинамики, чтобы судить о разбираемых теориях.

>Вы видимо плохо химию знаете?

Я, знаете ли, закончил химфак университета. И в данный момент работаю по специальности.

>Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва.

И вне эпицентра тоже.

>Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2.

Чушь. При горении БОЛЬШИХ МАССИВОВ горючего материала скорость горения лимитируется скоростью транспорта кислорода. При недостатке оного будет образовываться сажа. И улетать, и охлаждаться без дальнейшего окисления.

> Поэтому всерьез рассуждать о миллионах тонн сажи в условиях открытого горения -- абсурд.

Абсурд - рассуждать о вещах, о которых не имеешь представления.

> Не верите мне -- спросите у любого химика.

Я им являюсь уже десять лет как.

>Ха! Интеренте цитировать всяки может. Вот только тепература воспламенения технического углерода 600 градусов

ЕСЛИ ЕСТЬ КИСЛОРОД!!! А его НЕТ, точнее, НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сжечь ВСЮ массу.

>и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется.

Это - Ваша абсолютно недоказанная придумка.

>Вот вам еще одно передергивание в этой теории.

Нету никакого передергивания. Есть незнание кинетики гетерогенных реакций.

>10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?

Смогу. Только почему от 2.6 млрд.? Вы пока сравниваете объемы в одном случае и массу в другом. Обоснования плотностей для пересчета я не видел у Вас.

>Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...

Нет, берем МЕЛКОДИСПЕРСНУЮ сажу.

>Проблема в том, что там написано "Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх "

В восходящих потоках, возникающих вследствие прогрева воздуха при контакте с сажей.

>Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?

Объяснено.

>А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?

Да. Приведите распределение частиц по размерам.

>Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.

Нет, объем, попавший в атмосферу, оценен слишком грубо. Точнее говоря, высосан из пальца.

>Докажите.

Пожалуйста. Дымы от крупных лесных пожаров достигают стратосферной границы.

>Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?

А это тут причем?

>Недоказано.

Нет, просто Вам не нравится - не более того.

>Для того чтобы убедится что это бред достаточно почистить один раз печную трубу.

Недостаточно. Или это новый способ изучения законов термодинамики? Вы в трубе будете взрывать ядреные бомбы? Если нет, то к черту подобные аналогии.

>рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.

А никто и не говорит, что вынос в стратосферу будет благодаря энергии самого взрыва.

>Ядерный грибок в 30 км? Извините вы бредите.

Не извиню. Читайте лучше свои же ссылки.

>Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.

Нет, это к подобным Вам "опровергателям".

>Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля?

Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Слой пыли в километрах от земли, до земли дойдет излучение, задержанное и переизлученное слоем пыли, т.е., значительно ослабленное.

>Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается?

Переизлучается и передается окружающим слоям воздуха.

>Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?

Да, НА ВЫСОТЕ - больше. А вот до земли дойдет ГОРАЗДО меньше тепла.

>Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли

Его не так много.

>и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?

Тепло будет эффективно переизлучаться пылью, в результате до земли будет доходить около половины обычного количества радиации. Это вызовет серьезные климатические передряги.

>Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда,

Объемы НЕ ДОКАЗАНЫ. Точнее, их оценки ничем не круче постулатов моделей ЯЗ.

>миллиард сюда. Как разница -- это же не жалких 200 млн. (Скажу по секрету -- размеры острова где взорвался Кракатау известны и чтобы расчитать объем надводной части не нужно быть семи пядей во лбу)

Да, семи пядей быть не надо. Останется доказать, что этот объем был поднят в атмосферу, а не упал в виде крупных обломков в море.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 00:46:15)
Дата	15.01.2002 09:44:12

Нда, бедная наша химия

>Вы не проявили себя достаточно компетентным в области термодинамики, чтобы судить о разбираемых теориях.

Правда? Вы отстаиваете теорию в которой тепло неизвестно куда исчезает и при этом беретесь оценивать чужие знания?

>>Вы видимо плохо химию знаете?
>
>Я, знаете ли, закончил химфак университета. И в данный момент работаю по специальности.

Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...

>>Эндотермическая реакция при дефиците кислорода. Это вполне возможно в эпицентре взрыва.
>
>И вне эпицентра тоже.

Интересно за счет чего? Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам, разрушит высотные постройки (а ведь именно они по теории ЯЗ являются той самой оснвой огненного шторма) и лишь потом вне зоны основных разрушений будут возникачть очаги вторичных возгораний м это при том, что ядерный грибок начнет в себя всасывать окружаюший воздух (вы хоть раз задумались о механизме возникновения ядерного гриба?) поэтому ваше утверждение, что вне эпицентра будет наблюдаться дефицит кислорода -- чушь.

>>Вот только когда эта сажа нагретая до такой тепературы попадет в воздух она тут же окислется до СО2.
>
>Чушь. При горении БОЛЬШИХ МАССИВОВ горючего материала скорость горения лимитируется скоростью транспорта кислорода.

Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?

>При недостатке оного будет образовываться сажа. И улетать, и охлаждаться без дальнейшего окисления.

Куда она будет улетать интересно? и как это она охладится за столь короткое время?

>Абсурд - рассуждать о вещах, о которых не имеешь представления.

Вот-вот. Это вы к себе и отнесите.

>> Не верите мне -- спросите у любого химика.
>
>Я им являюсь уже десять лет как.

Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?

>ЕСЛИ ЕСТЬ КИСЛОРОД!!! А его НЕТ, точнее, НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сжечь ВСЮ массу.
Куда это он интересно девался? При ядерном взрыве, знаете ли кислород не сжигается Это все таки не объемный взрыв.

>>и в условиях огненого шторма основноая часть сгорит, поэтому максимум 0.1% процента от этой сажи останется.
>
>Это - Ваша абсолютно недоказанная придумка.

Докажите что процент выхода будет больше.

>Нету никакого передергивания. Есть незнание кинетики гетерогенных реакций.

Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.

>>10% от 2.6 млрд тонн посчитать сами сможете?
>
>Смогу. Только почему от 2.6 млрд.? Вы пока сравниваете объемы в одном случае и массу в другом. Обоснования плотностей для пересчета я не видел у Вас.

Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.

>>Правда? Т.е. берем уголь, выкладываем его на солнышко и полете-е-е-ел...
>
>Нет, берем МЕЛКОДИСПЕРСНУЮ сажу.

Отлично. Берем мелкодисперсную сажу. Берем прозрачную колонну высотой в 100 метров. Высыпаем на дно мелкодиспесный углерод и выставляем на солнце -- по вашему он полетит вверх?

>В восходящих потоках, возникающих вследствие прогрева воздуха при контакте с сажей.

Нда? А куда это тепло будет деваться? Вместе с сажей так и полетит до самого космоса? Как там насчет законов термодинамики?

>>Будьте добры объясните мне на основании какого закона физики она станет подниматься вверх при нагревании?
>
>Объяснено.

Нет.

>>А зря там цифры порядка 10 млн тонн пыли. Один вулкан. Совсем небольшое извержение. Вулканов на земле много. Дальше разжевывать?
>
>Да. Приведите распределение частиц по размерам.

от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.

>>Т.е. в куб километре почти миллиард тонн. Т.е. даже если там одна пемза то в 18 кубометрах ее будет 16 млрд тонн... Как то жалко смотряться 200 млн от человека на этом фоне.
>
>Нет, объем, попавший в атмосферу, оценен слишком грубо. Точнее говоря, высосан из пальца.

Интерсно а куда же делься остров то? Был остров и большой, после взрыва там поводная котловина -- куда же все делось то?

>>Докажите.
>
>Пожалуйста. Дымы от крупных лесных пожаров достигают стратосферной границы.

Пример.

>>Правда? А не подскажите сколько надо ядерных зарядов чтобы создать Курильскую гряду?
>
>А это тут причем?

Так скольк надо ядерных зарядов? И почему это ядерной зимы не наступало ни разу?

>>Недоказано.
>
>Нет, просто Вам не нравится - не более того.

Нет, просто вы не смогли доказать.

>Недостаточно. Или это новый способ изучения законов термодинамики? Вы в трубе будете взрывать ядреные бомбы? Если нет, то к черту подобные аналогии.

Ну вас же не смущает отсутствие кислорода в эпицентре ядерного взрыва. А труба печки смущает. Странно как то.

>>рванул на высоту до 30км. Извините ядерным взрывам до таких величин очень далеко.
>
>А никто и не говорит, что вынос в стратосферу будет благодаря энергии самого взрыва.

Ага. Наконец то до вас дошло. Т.е. млдр тонн пепла которые попадали прямо в стратосферу при извержениях типа Тамбора или Кракатау это мелочь по сравнению с 200 млн тонн которые даже не в стратосфере, а еще только должны долететь до нее.

>>Так это не ко мне, а к создателям теории ЯЗ.
>
>Нет, это к подобным Вам "опровергателям".

Хм - не я назвал эту цифру, поэтому не понимаю какие у вас претензии ко мне? Или вы просто лажанулись и решили, что это моя цифра?

>>Да неужели? И как это слой пыли умудряется нагрется сильнее, чем земля?
>
>Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Слой пыли в километрах от земли, до земли дойдет излучение, задержанное и переизлученное слоем пыли, т.е., значительно ослабленное.

Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?

>>Ну даже предположим нагреваются, а тепло то куда девается?
>
>Переизлучается и передается окружающим слоям воздуха.

А они куда его девают?

>>Все в Космос улетает? Да еще -- нагреваются то до тепературы больше 0 градусов?
>
>Да, НА ВЫСОТЕ - больше.

Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?

>А вот до земли дойдет ГОРАЗДО меньше тепла.

Тогда значит облака будут иметь температуру больше чем поверхность земли?

>>Правда? Забавно. Тогда объясните с точки зрения термодинамики куда денется тепло остывающей земли
>
>Его не так много.

Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?

>>и куда денется тепло этой самой пыли? И как оно исчезнет не нарушаю законов термодинамики?
>
>Тепло будет эффективно переизлучаться пылью, в результате до земли будет доходить около половины обычного количества радиации. Это вызовет серьезные климатические передряги.

Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?

>>Ну да при объемах в 18 млрд тонн или 120 млрд тонн миллиард туда,
>
>Объемы НЕ ДОКАЗАНЫ. Точнее, их оценки ничем не круче постулатов моделей ЯЗ.

Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете. Если вы же считаете себя круче всех геолгов вместе взятых, то извините вам лечится надо.

>Да, семи пядей быть не надо. Останется доказать, что этот объем был поднят в атмосферу, а не упал в виде крупных обломков в море.

Ну вы же озвучили 10%. Правда позабыли что 10% от 18 кубов это все рано несколько млрд тонн.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 09:44:12)
Дата	15.01.2002 11:36:15

Чисто для справки. Уже - не "наша". ;) (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 09:44:12)
Дата	15.01.2002 10:48:20

За химию не переживайте. (+)

>Правда? Вы отстаиваете теорию в которой тепло неизвестно куда исчезает и при этом беретесь оценивать чужие знания?

Ничто никуда не исчезает, все учитывается. А знания Ваши оценить легко по Вашим "перлам".

>Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...

Бедная наша радиохимия... :)

>Интересно за счет чего?

За счет тепла, выделяющегося при сгорании.

>Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам

C чего бы это?

>разрушит высотные постройки (а ведь именно они по теории ЯЗ являются той самой оснвой огненного шторма) и лишь потом вне зоны основных разрушений будут возникачть очаги вторичных возгораний м это при том, что ядерный грибок начнет в себя всасывать окружаюший воздух (вы хоть раз задумались о механизме возникновения ядерного гриба?) поэтому ваше утверждение, что вне эпицентра будет наблюдаться дефицит кислорода -- чушь.

Чушь - подобные рассуждения. Повторяю для радиохимиков: процесс горения больших количеств горючего материала вне зависимости от других факторов (высотность построек и т.п.) будет определяться кинетическими характеристиками - тепломассообменом.

>Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?

В эпицентре будет плазмохимия. А гореть будет все вокруг.

>Куда она будет улетать интересно? и как это она охладится за столь короткое время?

К едрене фене. И с чего Вы взяли, что время короткое? Опять новые, ничем не обоснованные постулаты? По-Вашему, горящие нефтепромыслы не должны коптить - сажа ж ведь сгорит! Ан, жизнь опровергает Ваши воззрения.

>Вот-вот. Это вы к себе и отнесите.

Никак не могу. Пока что Вы не доказали ни в едином случае абсурдность моих взглядов.

>Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?

Видел. Если перечислить, что я видел "живьем", список будет очень большим. Начиная от шнека на Солигорском калийном комбинате и заканчивая последними моделями масс-спектрометров высокого разрешения.

>Куда это он интересно девался? При ядерном взрыве, знаете ли кислород не сжигается Это все таки не объемный взрыв.

А речь не идет о ВЗРЫВЕ, речь идет об обширных пожарах, им вызванных.

>Докажите что процент выхода будет больше.

Сначала обоснуйте свою цифру. Вы ее привели, Вам ее и обосновывать.

>Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.

Что именно забыли?

>Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.

Эти цифири никаким образом не отражают плотности унесенного при взрыве материала.

>Отлично. Берем мелкодисперсную сажу. Берем прозрачную колонну высотой в 100 метров. Высыпаем на дно мелкодиспесный углерод и выставляем на солнце -- по вашему он полетит вверх?

Повторяю для радиохимиков. Вы взрываете в колонне или в системе под названием "атмосфера"?

>Нда? А куда это тепло будет деваться? Вместе с сажей так и полетит до самого космоса? Как там насчет законов термодинамики?

С законами все в порядке. Прочитайте внимательно, что я написал. Все учтено.

>Нет.

Да.

>от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.

Центр и уширение. И почему гауссово, а не лог-нормальное?

>Интерсно а куда же делься остров то? Был остров и большой, после взрыва там поводная котловина -- куда же все делось то?

Повторяю для радиохимиков. В виде крупных обломков упал на дно моря в радиусе километров.

>Пример.

Пример чего? Нынешние пожары в Австралии.

>Так скольк надо ядерных зарядов? И почему это ядерной зимы не наступало ни разу?

А кто Вам сказал, что не наступала? Одной из гипотез гибели динозавров является извержение вулкана на плато Декана в Индии.

>Нет, просто вы не смогли доказать.

Только лишь с ВАШЕЙ точки зрения, не более того.

>Ну вас же не смущает отсутствие кислорода в эпицентре ядерного взрыва. А труба печки смущает. Странно как то.

Ничего странного. Вы ни к селу, ни к городу толкуете об эпицентре, а потом "взрываете в трубе". Вот это действительно странно.

>Ага. Наконец то до вас дошло. Т.е. млдр тонн пепла которые попадали прямо в стратосферу при извержениях типа Тамбора или Кракатау это мелочь по сравнению с 200 млн тонн которые даже не в стратосфере, а еще только должны долететь до нее.

Нет, это до Вас наконец дошло, что есть разные механизмы попадания пыли в верхние слои атмосферы.

>Хм - не я назвал эту цифру, поэтому не понимаю какие у вас претензии ко мне? Или вы просто лажанулись и решили, что это моя цифра?

Вы пытаетесь опровергнуть результат работы многих людей притянутыми за уши фактами, и при этом постоянно "лажаетесь" по Вашему же выражению. Начиная с сажи - грош цена таким "химикам", которые не знают элементарных вещей.

>Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?

Повторяю, переизлучится ОБРАТНО. Теплопередача в данном случае будет осуществляться от частиц пыли к воздуху, который практически НЕ будет нагревать нижние слои из-за конвекции. Нижние слои как бы выпадут из конвективного обращения.

>А они куда его девают?

Тоже переизлучают.

>Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?

Какой еще конденсации? Чему Вас учили, простите?

>Тогда значит облака будут иметь температуру больше чем поверхность земли?

Какие облака? Если пылевые - вполне возможно.

>Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?

Как остудить? Чем остудить? Что за бред?

>Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?

Нет, переизлучится обратно. Альбедо у Земли малость изменится.

>Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете.

Объемы ПЫЛИ недоказаны.

>Если вы же считаете себя круче всех геолгов вместе взятых, то извините вам лечится надо.

Могу посоветовать аналогичное, если Вы считаете себя круче разработчиков "модели ЯЗ".

>Ну вы же озвучили 10%. Правда позабыли что 10% от 18 кубов это все рано несколько млрд тонн.

Кубы и тонны - сначала докажите, что плотность в расчетах должна быть такой, а не другой.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 10:48:20)
Дата	15.01.2002 12:40:12

Да уже поздно переживать

>Ничто никуда не исчезает, все учитывается. А знания Ваши оценить легко по Вашим "перлам".

Ну мне до вас ой как далеко. У вас тепло от более холодного тела передается к более теплому. А еще про термодинаимику рассуждаете.

>>Тогдя бя-да... Я конечно не химфаков кончал, я всего лишь скромный радиохимик по образованию...
>
>Бедная наша радиохимия... :)

Ну меня утешит то что Тейлор тоже высмеял эту теорию. Я предпочту быть в компании с ним, а не с вами в данном вопросе.

>>Вы как то упускаете из виду, что основной поражающий фактор ядерного взрыва это ударная волна, которая не даст разгореться первичным пожарам
>
>C чего бы это?

В очередной раз уличаю вас в незнании теории ЯЗ. "Возникающие очаги пламени (первичные пожары) частично гасятся мощной воздушной волной взрыва, но разлетающиеся искры, горящие обломки, брызги горящих нефтепродуктов, короткие замыкания в электросети вызывают обширные вторичные пожары, которые могут продолжаться много дней."

Правда насчет частично это они приумали, да и про электросеть тоже, но в остальном достаточно правильно описали.

>Чушь - подобные рассуждения. Повторяю для радиохимиков: процесс горения больших количеств горючего материала вне
зависимости от других факторов (высотность построек и т.п.) будет определяться кинетическими характеристиками - тепломассообменом.

Так как насчеть ядерного грибка то? И огромных потоков воздушных масс втягивающихся в него? Или вы просто не понимает о чем речь?

>>Ага! Ядерный взрыв. Воздушные массы устремляютс к эпицентру и поднимаются вверх на несколько километров. Откуда дефецит? Или в эпицентре взрыва химию отменят?
>
>В эпицентре будет плазмохимия. А гореть будет все вокруг.

Ой, то есть грибок уже есть и внутри плазма? Зашибись!

>К едрене фене. И с чего Вы взяли, что время короткое?

А сколько по вашему времени нужно частице углерода остывать, поднимаясь при этом вверх и нагревая воздух, но при этом не сгороать в нем?

>Опять новые, ничем не обоснованные постулаты?

Нет я хочу узнать как вы себе проедставляет механизм.
Пока что картинка вглядит абсолютно абсурдно

>По-Вашему, горящие нефтепромыслы не должны коптить - сажа ж ведь сгорит! Ан, жизнь опровергает Ваши воззрения.

А что у нас в городах прямо на улицах качалки стоят? И что все продукты горения сырой нефти это углерод? И о методе тушения пожаров взрывом вы тоже никогда не слышали?

>Никак не могу. Пока что Вы не доказали ни в едином случае абсурдность моих взглядов.

Ну если передача тепла от менее нагретого телак более это не абсурд, тогда понятно и все остальное.

>>Тогда совсем плохо. Графитовую ваккуумную печку то хоть живьем видели?
>
>Видел. Если перечислить, что я видел "живьем", список будет очень большим.

Это хорошо. Тогда не соблаговолите ли указать степеь откачки ддля температуры 1000 градусов Цельсия? И зачем оно нужно.

>Начиная от шнека на Солигорском калийном комбинате и заканчивая последними моделями масс-спектрометров высокого разрешения.

И что? Видеть еще не означает понимать принципы действия.

>А речь не идет о ВЗРЫВЕ, речь идет об обширных пожарах, им вызванных.

Ага! Т.е. сажа теперь у нас летит с 0-100 метров при спокойной невозмущенной и незамутненной атмосфере. Я правильно понял?

>>Докажите что процент выхода будет больше.
>
>Сначала обоснуйте свою цифру. Вы ее привели, Вам ее и обосновывать.

Потому как недостатка кислорода при огненом шторме не бывает. Это они же сами и пишут. Кроме того они это экстраполировали с Гамбурга и Дрездена, а тм бомбили в основном зажигательными бомбами, таким образом отстутсвует ударная волна и прочие факторы, поэтом у увтерждать что после ядерного взрыва будет массовое горение нельзя.

>>Угу, гладко было на бумаге да забыли про овраги.
>
>Что именно забыли?

Про ударную волну и гриб всасывающий в себя огромные массы воздуха.

>>Плохо читали -- плотность гранита 2.6, плотность базальта 2.7 Островов состоящих исключительно из пемзы вы предъявить не смогли.
>
>Эти цифири никаким образом не отражают плотности унесенного при взрыве материала.

Правда? Может тогда просвятите меня об элементном составе вулканического пепла и магмы? Ил вы что то другое там обнаружили?

>Повторяю для радиохимиков. Вы взрываете в колонне или в системе под названием "атмосфера"?

А какая разнца? Законы физики везде одинаковы.

>С законами все в порядке. Прочитайте внимательно, что я написал. Все учтено.

Ничего не учтено. Половина энергии у вас просто исчезла

>>от 0.05 до 2мм. Распределение гауссово.
>
>Центр и уширение. И почему гауссово, а не лог-нормальное?

Вам шашчки или ехать?

>Повторяю для радиохимиков. В виде крупных обломков упал на дно моря в радиусе километров.

Интересно, а почему их там не обнаружил после этого? Наверное течением унесло?

>>Пример.
>
>Пример чего? Нынешние пожары в Австралии.

Так там сажа или дым все таки?

>А кто Вам сказал, что не наступала? Одной из гипотез гибели динозавров является извержение вулкана на плато Декана в Индии.

Все го лишь извержение? А мексиканский залив вас не смущает тогда?

>Ничего странного. Вы ни к селу, ни к городу толкуете об эпицентре, а потом "взрываете в трубе". Вот это действительно странно.

Я не взрываю в трубе, я хочу просто узнать почему из печки не улетает. Что мешает?

>Нет, это до Вас наконец дошло, что есть разные механизмы попадания пыли в верхние слои атмосферы.

Ну так ваш то способ совршенно фантастичен. В отличии от Вулканов которые регулярно это проедлывают

>Вы пытаетесь опровергнуть результат работы многих людей притянутыми за уши фактами, и при этом постоянно "лажаетесь" по Вашему же выражению. Начиная с сажи - грош цена таким "химикам", которые не знают элементарных вещей.

Так нас видете ли нормально учили -- углерод называть углеродом. А вот как учили вас если вы не знаете о демонах Максвелла ничего...

>>Таки я не понял, а куда остальное тепло то денеться? И как быть с передачей тепла от более нагретого тела к менее?
>
>Повторяю, переизлучится ОБРАТНО.

Куда ОБРАТНО?

>Теплопередача в данном случае будет осуществляться от частиц пыли к воздуху, который практически НЕ будет нагревать нижние слои из-за конвекции. Нижние слои как бы выпадут из конвективного обращения.

С какой стати? Они же более холодные по вашему. С чего вдруго тепло от них пойдет всторону более теплых облаков. И с какой стати более теплые облака начнут излучать больше энергии чем отдавать конвекционно нижним слоям воздуха более холодным?

>>А они куда его девают?
>
>Тоже переизлучают.

Куда перизлучают? в Космос?

>>Ага, а процесс конденсации тоже волшебным образом исчезнет? Не слишком ли много волшебства нужно для этой модели?
>
>Какой еще конденсации? Чему Вас учили, простите?

Что пыль является центром конденсации водяного пара в атмосфере тоже не в курсе...

>Какие облака? Если пылевые - вполне возможно.

А что обаков не будет? А что будет? Прозрачная отмосфера? А пылевые облака значит будут нагреты сильно а под ними воздух холодный? я правильно понял?

>>Да что вы говорите? Может посчитаете сколько энергии нужно чтобы остудить 1 кв км поверхности на 1 градус?
>
>Как остудить? Чем остудить? Что за бред?

Посчитать значит не можете?
Но зато утвержлать что минимальная энерги позволяете...

>>Таки я не понял а куда вторая то половина денеться? волшебным образом исчезнет?
>
>Нет, переизлучится обратно. Альбедо у Земли малость изменится.

Т.е в космос улетит? За счет излучения?

>>Объемы доказаны. Берете любой справочник по геологии и читаете.
>
>Объемы ПЫЛИ недоказаны.

Сходите к любому вулканологу. Он вам в лицо рассмеется.

>Кубы и тонны - сначала докажите, что плотность в расчетах должна быть такой, а не другой.

А из чего? Подсказка -- ключевые слова для поиска "Элементный состав" "вулканический пепел"

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 12:40:12)
Дата	15.01.2002 13:12:18

Так и не переживайте. (+)

>Ну мне до вас ой как далеко. У вас тепло от более холодного тела передается к более теплому. А еще про термодинаимику рассуждаете.

Чушь. Нигде у меня такого не было - это Ваши придумки.

>Ну меня утешит то что Тейлор тоже высмеял эту теорию. Я предпочту быть в компании с ним, а не с вами в данном вопросе.

Эт пожалуйста, хоть с Тейлором, хоть еще с кем-то. От этого аргументировеннее Ваша точка зрения не станет.

>В очередной раз уличаю вас в незнании теории ЯЗ. "Возникающие очаги пламени (первичные пожары) частично гасятся мощной воздушной волной взрыва, но разлетающиеся искры, горящие обломки, брызги горящих нефтепродуктов, короткие замыкания в электросети вызывают обширные вторичные пожары, которые могут продолжаться много дней."

Где тут незнание? Вы пропустили слово ЧАСТИЧНО и решили не обращать внимания на "вторичные пожары"???

>Правда насчет частично это они приумали,

А Вы их хоть как-то опровергли?

> да и про электросеть тоже, но в остальном достаточно правильно описали.

А Вы-то откуда знаете?

>Так как насчеть ядерного грибка то? И огромных потоков воздушных масс втягивающихся в него? Или вы просто не понимает о чем речь?

Причем здесь "грибок"? Или Вы не понимаете, о чем идет речь?

>Ой, то есть грибок уже есть и внутри плазма? Зашибись!

Зашибись. Меня грибок вообще мало занимает.

>А сколько по вашему времени нужно частице углерода остывать, поднимаясь при этом вверх и нагревая воздух, но при этом не сгороать в нем?

Зависит от многих факторов.

>Нет я хочу узнать как вы себе проедставляет механизм.
>Пока что картинка вглядит абсолютно абсурдно

Только лишь в Ваших глазах и только из-за Вашего незнания.

>А что у нас в городах прямо на улицах качалки стоят?

Нет. В городах сосредоточено немало горючего материала, способного к термолизу с образованием сажи.

>И что все продукты горения сырой нефти это углерод? И о методе тушения пожаров взрывом вы тоже никогда не слышали?

Слышал. Только сначала докажите, что ВСЕ будет потушено взрывной волной.

>Ну если передача тепла от менее нагретого телак более это не абсурд, тогда понятно и все остальное.

Вы занимаетесь демагогией. Нигде в моих рассуждениях такой посылки не было.

>Это хорошо. Тогда не соблаговолите ли указать степеь откачки ддля температуры 1000 градусов Цельсия? И зачем оно нужно.

>И что? Видеть еще не означает понимать принципы действия.

Я-то в отличие от Вас понимаю... И не просто понимаю, а занимаюсь мат.моделированием, пишу статейки, выступаю на конференциях...

>Ага! Т.е. сажа теперь у нас летит с 0-100 метров при спокойной невозмущенной и незамутненной атмосфере. Я правильно понял?

Да.

>Потому как недостатка кислорода при огненом шторме не бывает.

Огненный шторм мы не рассматриваем.

>Это они же сами и пишут. Кроме того они это экстраполировали с Гамбурга и Дрездена, а тм бомбили в основном зажигательными бомбами, таким образом отстутсвует ударная волна и прочие факторы, поэтом у увтерждать что после ядерного взрыва будет массовое горение нельзя.

Как нельзя утверждать и обратное.

>Про ударную волну и гриб всасывающий в себя огромные массы воздуха.

С чего Вы взяли, что забыли???

>Правда? Может тогда просвятите меня об элементном составе вулканического пепла и магмы? Ил вы что то другое там обнаружили?

Пористость может быть разной. Что и наблюдается для пемзы.

>А какая разнца? Законы физики везде одинаковы.

Если для Вас никакой разницы, то беседовать далее не вижу смысла ввиду непонимания Вами элементарных физических явлений.

>Ничего не учтено. Половина энергии у вас просто исчезла

Никуда ничего не исчезало. Переизлучено обратно. Вы русский язык понимаете?

>Вам шашчки или ехать?

Мне не нужны пустые цифири.

>Интересно, а почему их там не обнаружил после этого?

А кто Вам сказал, что их искали?

>Так там сажа или дым все таки?

А основным компонентом дыма и будет сажа.

>Все го лишь извержение? А мексиканский залив вас не смущает тогда?

Нет, залив не смущает. И всего лишь извержение.

>Я не взрываю в трубе, я хочу просто узнать почему из печки не улетает. Что мешает?

Потому, что печка и атмосфера - РАЗНЫЕ объекты с РАЗНЫМИ свойствами.

>Ну так ваш то способ совршенно фантастичен. В отличии от Вулканов которые регулярно это проедлывают

Что именно они регулярно проделывают? Выбрасывают крупную быстрооседающую пыль с сильно отличающимися от сажи характеристиками? Какое отношение это имеет к ЯЗ?

>Так нас видете ли нормально учили -- углерод называть углеродом.

Вас сначала учили считать сажу - оксидом, потом, видимо, быстро переучивали... :))))))))))

>А вот как учили вас если вы не знаете о демонах Максвелла ничего...

Я-то знаю. Повторяю, мои знания оценены достаточно компетентными людьми и неоднократно. Вы к таковым не относитесь.

>Куда ОБРАТНО?

В космическое пространство.

>С какой стати? Они же более холодные по вашему.

КТО - ОНИ???

>С чего вдруго тепло от них пойдет всторону более теплых облаков.

ОТ КОГО ПОЙДЕТ ТЕПЛО??? Нагреваются частицы сажи, нагревают воздух вокруг себя, далее - как и было описано.

>И с какой стати более теплые облака начнут излучать больше энергии чем отдавать конвекционно нижним слоям воздуха более холодным?

А с какой стати им отдавать тепло более холодным НИЖНИМ слоям КОНВЕКЦИОННО???? Или Вы радиаторы центрального отопления дома под потолком вешаете???

>Куда перизлучают? в Космос?

Да.

>Что пыль является центром конденсации водяного пара в атмосфере тоже не в курсе...

Я-то в курсе, только вот вопрос, а будет ли конденсация интенсивной на "горячих" частицах в ВЕРХНИХ слоях.

>А что обаков не будет? А что будет? Прозрачная отмосфера?

Может и будут, а может и нет... Во всяком случае, пыли будет больше.

>А пылевые облака значит будут нагреты сильно а под ними воздух холодный? я правильно понял?

Да, правильно. Будет распределение температуры по высоте, отличное от того, что наблюдается в отсутствие пылевых облаков, причем максимум будет не у поверхности земли.

>Посчитать значит не можете?

ЧТО ИМЕННО СЧИТАТЬ? Ваш бред?

>Но зато утвержлать что минимальная энерги позволяете...

Какая энергия??? Где? Вы связно выражаться умеете?

>Т.е в космос улетит? За счет излучения?

Да.

>Сходите к любому вулканологу. Он вам в лицо рассмеется.

А Вы ходили? Я могу рассмеяться ему в лицо с неменьшим успехом.

>А из чего? Подсказка -- ключевые слова для поиска "Элементный состав" "вулканический пепел"

Повторяю, как учитывали пористость?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.01.2002 19:46:55)
Дата	14.01.2002 20:00:50

Re: Действительно, плохо,

>>Сажа в одном случае и оксидные материалы в другом.
>
>Что все 200 млн тонн сплошная сажа? А сажа разве не оксид? А процесс горения это разве не окисление?

Сажа не оксид.

От	Alex Medvedev
К	tarasv (14.01.2002 20:00:50)
Дата	14.01.2002 20:11:46

Химический состав какой? (-)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (14.01.2002 20:11:46)
Дата	14.01.2002 20:21:48

Именно сажа - фактически чистый углерод (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 20:11:46)
Дата	14.01.2002 20:18:15

Состав. (+)

Углерод - >90%
Хемосорбированный кислород - <5%.
Водород <1%
Сера <1%
Минеральные примеси <0.5%

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 20:18:15)
Дата	14.01.2002 20:33:25

Ха!

Эндотермическая реакция разложения углеводорода!

"И эти люди мне запрещают в носу ковыряться!"
дай бог чтобы 0.1% была сажа...

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 20:33:25)
Дата	14.01.2002 20:38:10

Хаха (2 раза)

>Эндотермическая реакция разложения углеводорода!

Не углеводорода, а углевода.

Ну и что дальше? ДАЖЕ если эндотермическая? Тепла у нас не то слово много - девать некуда. Так что, эндотермичность

>"И эти люди мне запрещают в носу ковыряться!"
>дай бог чтобы 0.1% была сажа...

0.1% от чего? И из каких соображений Вы взяли эту сакральную цифирьку?

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 20:38:10)
Дата	14.01.2002 21:14:22

Re: Хаха (5 раз)

>Не углеводорода, а углевода.

Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры. Образование сажи может происходить в пламени горящего сырья при ограниченном доступе воздуха, а также при термическом разложении сырья в отсутствие воздуха.
Реакция термического разложения углеводородов может быть выражена уравнением:

СnHmљnCљ+љm/2H2.
Углерод при этом выделяется в виде твердой фазы. Реакция является эндотермической, поэтому в процесс необходимо вносить тепло сжиганием либо части сырья, либо газообразного или жидкого топлива. Основное количество углеводородов разлагается с образованием сажи в реакционном объеме при температуре выше 1000љњС.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 21:14:22)
Дата	15.01.2002 00:49:03

Да хоть десять... (+)

>Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры.

Ну. Вы сами себя опровергаете? Довольно успешно получается.

>Образование сажи может происходить в пламени горящего сырья при ограниченном доступе воздуха, а также при термическом разложении сырья в отсутствие воздуха.

Что, собственно, и наблюдается при горении больших масс горючих материалов.

Повторяю Вам: в данном случае основную роль играют кинетические параметры - коэффициенты тепло- и массопереноса.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 00:49:03)
Дата	15.01.2002 08:01:43

Re: Да хоть

>>Получение сажи основано на разложении углеводородов под действием высокой температуры.
>
>Ну. Вы сами себя опровергаете? Довольно успешно получается.

Каким это образом?

>Что, собственно, и наблюдается при горении больших масс горючих материалов.

И что все горючие материалы это углеводороды в городах? И каким образом частица углерода нагретая до температуры больше 1000 градусов успеет остыть на 400 с лишним градусов до встречи с молекулами кислорода?

>Повторяю Вам: в данном случае основную роль играют кинетические параметры - коэффициенты тепло- и массопереноса.

Высосано из пальца.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 08:01:43)
Дата	15.01.2002 10:53:30

Н-да. СлучАй клинический. (+)

>Каким это образом?

Приведенные в Вашем предыдущем постинге утверждения опровергают Ваши же воззрения на образование сажи.

>И что все горючие материалы это углеводороды в городах? И каким образом частица углерода нагретая до температуры больше 1000 градусов успеет остыть на 400 с лишним градусов до встречи с молекулами кислорода?

Вы изучали кинетику гетерогенных хим.реакций? Похоже, что нет. На пальцах: "встреча с молекулами кислорода" не обязательно означает сгорание частицы сажи. Все будет определяться соотношением скорости реакции горения и тепломассообмена в приповерхностном слое.

>Высосано из пальца.

:))))) Да что Вы??? У меня есть стойкое подозрение, что химии в вузе Вы не учили. Только "радиохимию"... :)))))

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 10:53:30)
Дата	15.01.2002 12:46:38

Плохо учили

>Вы изучали кинетику гетерогенных хим.реакций? Похоже, что нет. На пальцах: "встреча с молекулами кислорода" не обязательно означает сгорание частицы сажи. Все будет определяться соотношением скорости реакции горения и тепломассообмена в приповерхностном слое.

Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 12:46:38)
Дата	15.01.2002 13:13:31

Вас - просто отвратительно. (+)

>Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?

Нет, не забыл. Только я его учитывал.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 13:13:31)
Дата	15.01.2002 13:20:02

Ой как забавно

>>Ага а то что уровень дисперсности материала влияет на скорость реакции вы благополучно забыли?
>
>Нет, не забыл. Только я его учитывал.

Думает я на слово поверю?

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 13:20:02)
Дата	15.01.2002 13:21:55

Мне глубоко фиолетово... (+)

... поверите Вы или нет.

Все снова вернулось к вопросам ВЕРЫ. Вы ВЕРИТЕ Тейлору и вулканологам, а я - нет. Иных доказательств у Вас нет.

От	Siberiаn
К	Alex Medvedev (15.01.2002 12:46:38)
Дата	15.01.2002 13:00:20

Есть несколько видов совершенно бесполезных дискуссий

Одна из них это спор с Бигфутом. Причем на любые темы. Он, к сожалению, эрудит))))))))

Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (15.01.2002 13:00:20)
Дата	15.01.2002 13:14:57

Так не спорьте. (+)

Ну, разве что, о портянках... :))))

От	Siberiаn
К	Bigfoot (15.01.2002 13:14:57)
Дата	15.01.2002 15:36:41

А с вами не надо спорить - вы правы. Я с многими тут не спорю

Видите ли спор в некоторых случаях не помогает. Более того он иногда не только не нужен - он вреден. Это как с Шурой спорить. Почти...

Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (15.01.2002 15:36:41)
Дата	15.01.2002 15:44:03

Так с Вами вообще лучше не общаться (+)

... меньше грязи, брани и "плоских" "шуток" услышишь.

Что, собственно, и делаю.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 13:14:57)
Дата	15.01.2002 13:18:56

Как же неспорить если вы вечный двигатель защищаете

Хотя, начинаю думать, что Французкая академия была права.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 13:18:56)
Дата	15.01.2002 13:20:28

Где именно я защищаю вечный двигатель? Вы бредите. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 13:20:28)
Дата	15.01.2002 13:38:35

простой вопрос

Какой способ пердачи тепла более эффективен
1.Излучение
2.Конвекция

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 13:38:35)
Дата	15.01.2002 15:01:54

Непростой ответ. (+)

>Какой способ пердачи тепла более эффективен

Для какой системы конкретно?

Для сильнопоглощающих сред - 1.
Для прозрачных сред - 2.

В общем случае, могут быть одинаково эффективны в зависимости от условий.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 15:01:54)
Дата	15.01.2002 15:55:43

Re: Непростой ответ.

>Для сильнопоглощающих сред - 1.
>Для прозрачных сред - 2.

Для воздуха.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (15.01.2002 15:55:43)
Дата	15.01.2002 16:00:46

Конвекция. (+)

Только объясните, что означает "эффективность" в Вашем понимании. Если процесс (как таковой, при наличии должных условий) эффективен, но невозможен - это как?

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (15.01.2002 16:00:46)
Дата	15.01.2002 16:55:59

Re: Конвекция.

Угу. Тперь объясните мне как это тепло будет улетать в космос, а нижнии слои (более холодные) не будут (как минимуму) это тепло получать.

От	Alex Medvedev
К	Siberiаn (15.01.2002 13:00:20)
Дата	15.01.2002 13:05:10

А кто у нас тут не эрудит (-)

:)))

От	Bigfoot
К	Bigfoot (14.01.2002 20:38:10)
Дата	14.01.2002 20:42:59

дополненьице. (+)

Так что, эндотермичность тут большой роли не играет. Скорее, кинетические факторы будут важны.

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (14.01.2002 20:42:59)
Дата	14.01.2002 21:09:53

Надеюсь вы в курсе что углерод при нагревании сгорает? (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 21:09:53)
Дата	15.01.2002 00:49:39

:) Мне известно гораздо больше, чем Вы думаете. (-)

От	Холод
К	Alex Medvedev (14.01.2002 21:09:53)
Дата	14.01.2002 22:37:08

Ребята, вы (да и я) говорим о том, о чем не знаем.

САС!!!

Нам известен дисперстный состав выбросов вулканов? Сколько из выброщенного относится по размерам к аккумуляционной моде аэрозоля? Нет. Так о чем спор? Какая доля выбросов занесена за Тропопаузу? Нет. Так о чем спор?

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (14.01.2002 22:37:08)
Дата	15.01.2002 00:52:44

Вот и я говорю... (+)

... что опровергать постулаты "теории ЯЗ" такими методами, как это делает оппонент - мягко говоря, некорректно.

Спор лишь о том, что "данных" по вулканическим извержениям недостаточно для убедительного опровержения моделей "ЯЗ".

От	Лейтенант
К	Bigfoot (14.01.2002 16:48:17)
Дата	14.01.2002 16:57:45

А где с ними можно ознакомиться "в деталях"?

И даже если это была пропаганда, то кто рискнет проверять?

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (14.01.2002 16:57:45)
Дата	14.01.2002 17:16:07

Хосподи! Неужели сложно в Яндексе набрать ключевые слова?

http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

Лентяй :)))

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата	14.01.2002 17:25:13

Там детали указаны крайне скупо. (+)

Если это и есть источник, то он очень мало сообщает о деталях моделей и не позволяет сделать однозначных выводов.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата	14.01.2002 17:23:52

Таки несложно. Но вот толку ...

> http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml

По этой ссылке лежат выводы!!!
Где подробные описания испотльзованных моделей и все такое прочее?

Вообще-то наверно они есть, но суть не в этом. Кто рискнет экспериментально проверять этих теоретиков?

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (14.01.2002 17:16:07)
Дата	14.01.2002 17:19:50

Виноват, Ваше высокоблагородь ... (-)

От	ARTHURM
К	CANIS AUREUS (14.01.2002 15:47:42)
Дата	14.01.2002 15:56:11

Re: Это старая...

Добрый день!

Это то известно. Но IMHO жестоко и неэффективно - ядерная зима там. А ну переживут ее супостаты?
Кроме того можно ли одновременно взорвать неотделившиеся боеголовки МБР - там наверняка блокировка чтоб на старте не взорвались. Кроме того в случае шахтного базирования - тем более сомнителен результат - подземный взрыв - гадость конечно, но для супостата не смертельно.
Нет не оно.

С уважением ARTHURM

От	ARTHURM
К	А.Никольский (14.01.2002 15:39:53)
Дата	14.01.2002 15:46:33

Дык я на авторство и не претендую :)

Добрый день!

Вон у Шекли есть рассказ АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ как проходимцы отыскали склад древнего марсианского оружия и испробовали таки штуку с таким многообещающим названием (оно оказалось прожорливой протоплазмой)

Вопрос был о технической осуществимости и теоретической эффективности для сдерживания агрессоров (именно ядерных! Локальные конфликты - не для такого устройства).

С уважением ARTHURM

PS не поймите превратно что горячий сторонник такого устройства, но IMHO все ж не совсем оффтопик для форума :)

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (14.01.2002 15:31:33)
Дата	14.01.2002 15:35:26

А в чём смысл такого сдерживания? (-)

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (14.01.2002 15:35:26)
Дата	14.01.2002 15:38:48

IMHO тот же что и у СЯС

Добрый день!

Массированное возмездие в случае ядерного нападения.

С уважением ARTHURM

От	KGI
К	ARTHURM (14.01.2002 15:38:48)
Дата	14.01.2002 15:55:53

А эта задача уже давно решена и никому не интересна(+)

Добрый день!

>Массированное возмездие в случае ядерного нападения.

Триада это в первую очередь средство позволяющее осуществлять давление.На тех кто оной не обладает.
Сейчас как раз в моде заряды малые и точные,чтоб давление можно было как можно избирательнее осуществлять.А всеобщий п...ц ,кому же это надо.

С уважением

От	ARTHURM
К	KGI (14.01.2002 15:55:53)
Дата	14.01.2002 16:21:01

Re: А эта...

Добрый день!

Вот с этим все таки не могу согласиться:
"Триада это в первую очередь средство позволяющее осуществлять давление.На тех кто оной не обладает."
Ну на кого оказывали давление? Хоть в годы холодной войны, хоть сейчас? Пожалуй кроме достаточно сомнительной угрозы применения ЯО по Кордове ангичанами во время Фолкленского конфликта.

"Сейчас как раз в моде заряды малые и точные,чтоб давление можно было как можно избирательнее осуществлять." - поясните как "малые и точные" ЯДЕРНЫЕ заряды позволяют осуществлять давление. И почему предпочтительнее больших и не шибко точных. Они IMHO или применены или нет.

"А всеобщий п...ц ,кому же это надо." - а надо это к примеру стране, создание полноценных СЯС не под силу, или скажем только ракетную компоненту, а у противника эффективное ПРО. А жить под указку не охота.

А относительно п...ца - если стране пришел ядерный п...ц то есть ли дело ее руководству до других стран, включая агрессора?

С уважением ARTHURM

От	KGI
К	ARTHURM (14.01.2002 16:21:01)
Дата	14.01.2002 16:45:07

Re: А эта...

Добрый день!

>Вот с этим все таки не могу согласиться:
>"Триада это в первую очередь средство позволяющее осуществлять давление.На тех кто оной не обладает."
>Ну на кого оказывали давление? Хоть в годы холодной войны, хоть сейчас? Пожалуй кроме достаточно сомнительной угрозы применения ЯО по Кордове ангичанами во время Фолкленского конфликта.

Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).

>"Сейчас как раз в моде заряды малые и точные,чтоб давление можно было как можно избирательнее осуществлять." - поясните как "малые и точные" ЯДЕРНЫЕ заряды позволяют осуществлять давление. И почему предпочтительнее больших и не шибко точных.

А тем что при применении "больших" можно кого-нибудь еще зацепить,вплоть до самого себя:).И это все прекрасно понимают,поэтому "больших" будут боятся гораздо меньше чем "малых".

>"А всеобщий п...ц ,кому же это надо." - а надо это к примеру стране, создание полноценных СЯС не под силу, или скажем только ракетную компоненту, а у противника эффективное ПРО. А жить под указку не охота.

Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.Это ведь только за клавой все такие герои:).А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.Трудится надо,а не кулаком по столу бацать:).

С уважением.

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата	14.01.2002 19:59:18

Re: А эта...

>Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).

Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.

От	KGI
К	tarasv (14.01.2002 19:59:18)
Дата	14.01.2002 20:51:33

Да ради бога(+)

>>Дык к чему все эти примитивные словесные угрозы.Угроза была показана в августе 45г.С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:).
>
> Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.

Все что после 90г до наших дней включительно.Как только вторая страна из кустов ушла и скромно встала в сторонке,сразу пошло поехало:).И конца-краю не видно.

C Уважением.

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 20:51:33)
Дата	14.01.2002 21:07:33

Re: Да ради...

>> Классный ход:) Ну так покажите конфликты где в кустах небыло второй ядерной страны:) ну кроме Фолклендов.
>
>Все что после 90г до наших дней включительно.Как только вторая страна из кустов ушла и скромно встала в сторонке,сразу пошло поехало:).И конца-краю не видно.

Да где поехало то? В Югославии наличие ядерного оружия у одной из сторон никакого влияния не оказало. Все решило подавляющее превосходство одной стороны в обычном вооружении. В Афгане обошлись даже меньшим, просто купили и вооружили местных. За время без второй страны фактически небыло ни одного серьезного конфликта сравнимого с Вьетнамом или Ближним Востоком конца 60х начала 70х. Зато в Сомали амеры просто не захотели воевать, а развернулись и ушли. Явно в кустах кто-то с ядренбатоном сидел?:)

От	ARTHURM
К	tarasv (14.01.2002 21:07:33)
Дата	14.01.2002 21:09:39

А Бури в стакане? (-)

От	KGI
К	ARTHURM (14.01.2002 21:09:39)
Дата	15.01.2002 14:22:45

Да зачем Буря даже.Израиль возьмите(+)

Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.

От	tarasv
К	KGI (15.01.2002 14:22:45)
Дата	15.01.2002 15:34:56

Однако качественней всего отымел не имея ядерного оружия

>Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.

может все-же причина то попроще - воевать надо уметь.

От	KGI
К	tarasv (15.01.2002 15:34:56)
Дата	15.01.2002 15:46:00

Re: Однако качественней...

>>Он такой маленький-маленький,а арабов много-много.И всех их он имеет как хочет.
>
> может все-же причина то попроще - воевать надо уметь.

Ну дык вон сейчас арабы и танчики Абрамс закупают,и самолетики F-16,тренируются под мудрым руководством амеров.А вот Израилю на все это, судя по всему начхать.

От	tarasv
К	KGI (15.01.2002 15:46:00)
Дата	15.01.2002 16:10:43

Re: Однако качественней...

>Ну дык вон сейчас арабы и танчики Абрамс закупают,и самолетики F-16,тренируются под мудрым руководством амеров.А вот Израилю на все это, судя по всему начхать.

Во первых не все арабы, а из воевавших только Египет с которым вроде как мир и почти дружба и жевачка, что кстати и было предусмотрено в Кэмп Дэвиде. Тем более что на момент заварух кроме ливанской войны Израиль был вооружен обычно не лучше чем арабы а скорее хуже. Сейчас ситуация иная - арабы вооружены хуже.

От	tarasv
К	ARTHURM (14.01.2002 21:09:39)
Дата	14.01.2002 21:31:22

Ирак огребал по полной программе в любом случае - есть у амеров бомба или нет

Рояли не играет, расклад мог бы поменяться если бы у Ирака было ядерное оружие и средства доставки. Но в этом случае и не полез бы он так идиотски в Кувейт и ничего небыло-бы вобще:)

От	ARTHURM
К	KGI (14.01.2002 20:51:33)
Дата	14.01.2002 21:02:59

Re: Да ради...

Добрый день!

Т е Вы считаете, что результаты военных кампаний последних лет результат закулисного ядерного шантажа? Сама по себе такая точка зрения заслуживает IMHO отдельного обсуждения ибо достаточно распространена (среди моих знакомых по крайней мере :) )

Но вот опять же возвращаясь к исходной теме дискуссии - возможен ли был бы такой шантаж, если бы шантажируемый обладал Устройством и всем бы это было известно?

С уважением ARTHURM

От	KGI
К	ARTHURM (14.01.2002 21:02:59)
Дата	14.01.2002 21:12:04

Re: Да ради...

Добрый день!

>Т е Вы считаете, что результаты военных кампаний последних лет результат закулисного ядерного шантажа?

Блин,да зачем же закулисного.Когда в 45 безо всяких кулис всем все разъяснили раз и на всегда.Доходчиво.Мне кстати страшно интересно - вот амеры ПРО собрались делать.А как в этом случае они будут разъяснять:).Ведь простому базару в прессе никто не поверит.Нужно будет показывать в действии:).

>Но вот опять же возвращаясь к исходной теме дискуссии - возможен ли был бы такой шантаж, если бы шантажируемый обладал Устройством и всем бы это было известно?

А чего тут думать-то.Была бы возможна Буря, имей Ирак в своем арсенале СС-18.По-моему ответ очевиден.

С уважением

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 21:12:04)
Дата	14.01.2002 21:27:33

Re: Да ради...

>А чего тут думать-то.Была бы возможна Буря, имей Ирак в своем арсенале СС-18.По-моему ответ очевиден.

Для этого он долже был в числе победителей в WWII а он вроде как гораздо ближе к проигравшим.

От	ARTHURM
К	tarasv (14.01.2002 19:59:18)
Дата	14.01.2002 20:10:35

А Фолкленды

Добрый день!

IMHO, только доказывают, что наличие ядерного оружия не оказывало никакого воздействия на потенциальных безъядерных противников. Вещь в себе. Аргентина не задумываясь схлестнулась с Великобританией без всякой оглядки на ЯО у последней и не имея в кустах вторую ядерную державу.

ЯО - оружие Апокалипсиса независимо от мощности и точности. Отсюда идея БОНБЫ СУДНОГО ДНЯ все таки не лишена смысла IMHO.

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	ARTHURM (14.01.2002 20:10:35)
Дата	14.01.2002 20:35:26

Re: А Фолкленды

>IMHO, только доказывают, что наличие ядерного оружия не оказывало никакого воздействия на потенциальных безъядерных противников. Вещь в себе. Аргентина не задумываясь схлестнулась с Великобританией без всякой оглядки на ЯО у последней и не имея в кустах вторую ядерную державу.

Это только показывает степень продуманности действий Аргентины. Зато вот Британия задумалась, и приволокла к Фолклендам кой-чего ядреное, на всякий случай. Даже при всем своем превосходстве.

От	tarasv
К	NetReader (14.01.2002 20:35:26)
Дата	14.01.2002 20:59:09

Re: А Фолкленды

>Это только показывает степень продуманности действий Аргентины. Зато вот Британия задумалась, и приволокла к Фолклендам кой-чего ядреное, на всякий случай. Даже при всем своем превосходстве.

Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев. Приличная полоса на остовах, закупленные ранее пара-тройка десятков Экзоссетов и замененные взрыватели в бомбах и потери англичан вплотную бы приблизились к неприемлемым.

От	NetReader
К	tarasv (14.01.2002 20:59:09)
Дата	15.01.2002 02:58:09

Угу. Если бы у бабушки был... :)

> Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев. Приличная полоса на остовах, закупленные ранее пара-тройка десятков Экзоссетов и замененные взрыватели в бомбах и потери англичан вплотную бы приблизились к неприемлемым.

Будь у Аргентины полоса на островах и куча Экзосетов, англы по-другому подошли бы к планированию операции, нет? Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :) Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)

От	tarasv
К	NetReader (15.01.2002 02:58:09)
Дата	15.01.2002 12:06:26

Re: Угу. Если...

>Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :)

А англичане вобще полезли бы в таком раскладе? Имея только Хариеры против нормальных пусть и устаревших истребителей. Слишком долго бы пришлось готовиться, построить нормальный авианосец например:) Вобщем овчинка выделки не стоила.

>Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)

Нет тут раскладочка была гораздо более ровная чем в случае с Ираком где господство в воздухе у амеров было фактически гарантировано.

От	СОР
К	NetReader (15.01.2002 02:58:09)
Дата	15.01.2002 05:30:38

Вот именно если бы у дедушки небыло бы...

>Будь у Аргентины полоса на островах и куча Экзосетов, англы по-другому подошли бы к планированию операции, нет? Ну там готовились бы подольше, корабликов нагнали бы побольше малость, с "ограниченной войной" не мудрили бы... Там ведь далеко не весь их флот был, и не все возможности задействовались :) Скажем так, в текущей реальности англы превосходили латиносов, и в любом случае их потенциальные возможности были шире. Аргентине не светило примерно так же, как Ираку :)

Будь у Аргентины выше перечисленное, англичане бы не полезли на эти острова. Не та стоимость что у Ирака.

От	KGI
К	tarasv (14.01.2002 20:59:09)
Дата	14.01.2002 21:05:19

Re: А Фолкленды

> Какое блин превосходство, может Эксетер меня сейчас и закидает табуретками но войну ИМХО выйграл не флот Великобритании а проиграло раздолбайство и авантюризм аргентинцев.

А с чего бы все это.Ведь аргентинские ВВС не лыком шиты.Их там всякие Галланды с Руделями обучали уму разуму.Может все-таки последний довод сыграл свою роль.

От	tarasv
К	KGI (14.01.2002 21:05:19)
Дата	14.01.2002 21:21:45

Re: А Фолкленды

>А с чего бы все это.Ведь аргентинские ВВС не лыком шиты.Их там всякие Галланды с Руделями обучали уму разуму.

Операцией командовал сухопутный генерал от инфантерии. ВВСники просили сделать им полосу для Миражей на островах но командование армии ограничилось переброской Пукар армейской авиации.

А Аргентинские ВВС и авиация флота в сложившихся условиях действовали просто блестяще - проколы это взрыватели и не нанесение первого визита когда штурмовики с "25 Мая" могли достать эскадру англичан.

>Может все-таки последний довод сыграл свою роль.

Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами. Ну а отмываться в международном плане пришлось бы еще дольше. Если такая угроза и была то это был ИМХО блеф и если аргентинцы на него купились то это только подтверждает мой тезис:)

От	KGI
К	tarasv (14.01.2002 21:21:45)
Дата	15.01.2002 14:19:10

Re: А Фолкленды

> Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами.

Ну неужели Вы всерьез в это верите.Из-за каких-то аргентинцев Тетчер бы слетела;).А чего Трумен не слетел - за неспособность воевать нормальными методами:).

> Ну а отмываться в международном плане пришлось бы еще дольше.

Перед кем отмываться-то.СССР на Аргентину было начхать.А перед остальным прогрессивным, но отсталым в военно-экономическом отношении человечеством ,престиж только укрепился бы.Боятся бы стали больше.

От	tarasv
К	KGI (15.01.2002 14:19:10)
Дата	15.01.2002 15:29:03

Re: А Фолкленды

>> Тетчер тут-же бы слетела с кресла премьера, за неспособность воевать нормальными методами.
>
>Ну неужели Вы всерьез в это верите.Из-за каких-то аргентинцев Тетчер бы слетела;).А чего Трумен не слетел - за неспособность воевать нормальными методами:).

Если покажите ПерлХарбор без которго бы небыло Хирсимы и Нагасаки в фолклендской войне может сойти за аргумент а пока - бездоказательно профессор, бездоказательно! (с):) Вобщем ушли в область легенд.

>Перед кем отмываться-то.СССР на Аргентину было начхать.А перед остальным прогрессивным, но отсталым в военно-экономическом отношении человечеством ,престиж только укрепился бы.Боятся бы стали больше.

СССР с поднятия грандиозной бучи в ООН и демостраций около посольства до разрыва дипотношений. Прецеденты уже были. Аргентина СССР пофигу, а вот Великобритания далеко не пофигу и хорошенько нагадить противнику номер 4 всенепременно постарались бы.

От	KGI
К	tarasv (15.01.2002 15:29:03)
Дата	15.01.2002 15:55:25

Re: А Фолкленды

> Если покажите ПерлХарбор без которго бы небыло Хирсимы и Нагасаки в фолклендской войне может сойти за аргумент а пока - бездоказательно профессор, бездоказательно! (с):)

Бездоказательно ровно настолько,насколько бездоказательна связь между Перл-Харбором и Хиросимой.
Я-то вот полагаю что Перл-Харбор был не причем.А вот урезонить весь мир,и в первую очередь тов.Сталина очень хотелось.

> СССР с поднятия грандиозной бучи в ООН и демостраций около посольства до разрыва дипотношений. Прецеденты уже были. Аргентина СССР пофигу, а вот Великобритания далеко не пофигу и хорошенько нагадить противнику номер 4 всенепременно постарались бы.

Ну написали бы пару статей в "Правде",о зверином оскале британских империалистов и бедных несчастных аргентинцах:)).

От	ARTHURM
К	KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата	14.01.2002 17:30:07

Re: А эта...

Добрый день!

"С тех пор в любом конфликте(обычном,безъядерном) между ядерной и не ядерной страной - окончательная победа всегда остается за ядерной.Ну если конечно нет еще второй ядерной страны в кустах:)." - IMHO это все таки не аргумент в пользу тезиса об абсолютности атомного оружия и его влияния на послевоенную историю. Ибо приведи я примеры победы неядерных держав над ядерными, Вы укажете на заключительную фразу :). Кроме того ядерные государства по определению более мощные в военном отношении чем неядерные. И тем не менее - Вьетнам победил последовательно две ядерные державы :)

"Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.Это ведь только за клавой все такие герои:)." - :) дык и управление устройством будет осушествляться с клавиатуры. А насчет смелости - ну уж живущим в больших городах в случае применения СЯС уж явно ничего не светит, хоть трусь, хоть храбрись. А мой город еще в Дропшоте с Чариотиром фигурировал (не без гордости за свой город :) )

"А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.Трудится надо,а не кулаком по столу бацать:)." - эх, блин, способ укажите как о ней заботится. Типа в депутаты пробиться что ли? :(

С уважением ARTHURM

От	Лейтенант
К	KGI (14.01.2002 16:45:07)
Дата	14.01.2002 16:53:58

Re: А эта...

>Дык дело в том что жить под указку все равно лучше чем не жить совсем.

А что предполагется что "Бомбу судного дня" ОБЯЗАТЕЛЬНО прийдется взрывать?

> Это ведь только за клавой все такие герои:).А чтоб не жить под указку нужно заботится об эффективности СЯС.Чтоб им никакая ПРО не была помехой.

А что будет ПОСЛЕ того как СЯС прорвут ПРО? Разве не тот же самый маленький северный зверек с острыми зубками? Или Вы точно знаете что СЯС "в жизни" применять не будете? Кстати если об этом и враги догадываются, то можете считать что СЯС у Вас нет вообще.

Вопрос то ставился о приобретении возможности пообщаться с этим зверьком за меньшие деньги ...

От	Alex Medvedev
К	KGI (14.01.2002 15:55:53)
Дата	14.01.2002 16:08:08

Эта задача никогда не была решена

Гарантированного ваимного уничтожения не получалось никогда.

От	KGI
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:08:08)
Дата	14.01.2002 16:27:39

Re: Эта задача...

>Гарантированного ваимного уничтожения не получалось никогда.

А гарантированное нанесение неприемлемого ущерба получается давно.Что и требуется.

От	Alex Medvedev
К	KGI (14.01.2002 16:27:39)
Дата	14.01.2002 16:44:18

А что есть неприемлимый ущерб?

Отдельно для ССР и для США, плиз.

От	KGI
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:44:18)
Дата	14.01.2002 16:50:37

Вы точную цифру хотите? (+)

>Отдельно для ССР и для США, плиз.

Дык откуда ж я знаю.Но вот то что она существует это несомненно.Точная цифра - процент разрушений и чел.жертв.Причем она весьма далека от полного уничтожения.

От	Лейтенант
К	KGI (14.01.2002 16:50:37)
Дата	14.01.2002 17:03:48

Точная цифра зависит от личных взглядов оценивающего

>Дык откуда ж я знаю.Но вот то что она существует это несомненно.Точная цифра - процент разрушений и чел.жертв.Причем она весьма далека от полного уничтожения.

Зависит от личных взглядов лица принимающего решение.
Кому и полпроцента населения неприемлимо, а кто ради "светлого" ("темного") будущего готов и 99 процентами пожертвовать (особенно если лично для него есть хороший шанс попасть в 1% и остаться наверху).
Неприемлимый ущерб - сугубо субъективная вещь.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (14.01.2002 17:03:48)
Дата	14.01.2002 17:10:38

Это все лирика (-)

От	Alex Medvedev
К	KGI (14.01.2002 16:50:37)
Дата	14.01.2002 16:55:30

Re: Вы точную...

Да я хочу обосновонную цифру боеголовок и примерные цели атаки

От	Митя Андреев
К	Alex Medvedev (14.01.2002 16:44:18)
Дата	14.01.2002 16:46:19

Re: А что...

>Отдельно для ССР и для США, плиз.

Более 20-40% населения, 50-70% промышленного потенциала.
Митя Андреев

От	Сергей Попов
К	Митя Андреев (14.01.2002 16:46:19)
Дата	15.01.2002 08:34:08

Re: А что...

>>Отдельно для ССР и для США, плиз.
>
>Более 20-40% населения, 50-70% промышленного потенциала.
>Митя Андреев
В таком случае "сверхоружие" уже создано и испытано. А называется оно - "перестройка и демократические реформы".
В результате применения против нашей страны этого оружия, указанная Вами цифра по уничтожению промышленного потенциала давно достигнута и даже перевыполнена, а цифра по населению будет достигнута в ближайшие годы.

С уважением,
Сергей

От	Alex Medvedev
К	Митя Андреев (14.01.2002 16:46:19)
Дата	14.01.2002 16:54:02

А армия где? В Ла-Манше сапоги моет? :) (-)

От	Е. Мясников
К	А.Никольский (14.01.2002 14:19:37)
Дата	14.01.2002 15:06:41

Re: Не поздновато ли?

Добрый день, Алексей

Это правда, что недооценку роли МСЯС я критиковал. Но это было в те годы, когда у нас еще собирались на полном серьезе строить 1200 моноблочных "Тополей". Впрочем, я и теперь считаю, что мои работы, которые были в свое время написаны, остаются актуальными, и можно обеспечить неуязвимость наших стратегических подводных лодок при должном подходе. Но Вам не кажется, что в свете разгрома РВСН (а других слов подобрать мне трудно) нынешние заявления об упоре на МСЯС выглядят несколько кощунственно?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От	А.Никольский
К	Е. Мясников (14.01.2002 15:06:41)
Дата	14.01.2002 15:12:20

Конечно кажется

>Добрый день, Алексей

>Это правда, что недооценку роли МСЯС я критиковал. Но это было в те годы, когда у нас еще собирались на полном серьезе строить 1200 моноблочных "Тополей". Впрочем, я и теперь считаю, что мои работы, которые были в свое время написаны, остаются актуальными, и можно обеспечить неуязвимость наших стратегических подводных лодок при должном подходе. Но Вам не кажется, что в свете разгрома РВСН (а других слов подобрать мне трудно) нынешние заявления об упоре на МСЯС выглядят несколько кощунственно?
+++++
Там не вошла пара строчек - что, мол, состоянием наземных СЯС на ближайшие 10 лет МО довольно. Непонятно, что он имел виду.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (14.01.2002 14:19:37)
Дата	14.01.2002 14:36:24

Прошло не до конца, но идея ясна...

Авиационная нога недееспособна вследствии малого налета, нехватки керосина и большого износа матчасти.
Наземная загибается от старости и не будет развиваться по внебюджетным причинам (где ты, дедушка Сергеев?). Кстати, третий полк Тополей так не доукомплектовали, насколько я понимаю?
Остается то, что пока еще плавает. Однако нужно заметить, что ракеты в море дохнут еще быстрее, следовательно, основной интерес - в ремонте... Похоже, некто К. обломился с Воткинском и нацелился на Нерпу? :)

От	А.Никольский
К	NetReader (14.01.2002 14:36:24)
Дата	14.01.2002 15:00:28

Не совсем

>Авиационная нога недееспособна вследствии малого налета, нехватки керосина и большого износа матчасти.
++++++
Заказ этого года предусматривает начало ремонта всех Ту-160 на КАПО и производство КР. Вообще-то авианого готовится больше к неядерным задачам, и относительно успешно на фоне всего остального.

>Наземная загибается от старости и не будет развиваться по внебюджетным причинам (где ты, дедушка Сергеев?). Кстати, третий полк Тополей так не доукомплектовали, насколько я понимаю?
++++++
неизвестно сколько их в прошлом году сделали. еще не объявляли.

>Остается то, что пока еще плавает. Однако нужно заметить, что ракеты в море дохнут еще быстрее, следовательно, основной интерес - в ремонте... Похоже, некто К. обломился с Воткинском и нацелился на Нерпу? :)
+++++++
СЯС для К. не приоритет да и там никаких холдингов-приватизаций не будет согласно клебановскому семикнижию.
С уважением, А.Никольский

От	Siberiаn
К	NetReader (14.01.2002 14:36:24)
Дата	14.01.2002 14:56:47

Я впервые согласен с нетридером

>Остается то, что пока еще плавает.

сабж.....
Упор делается на морскую составляющую так как она есть. Пока. Остальные загнутся со дня на день

>Однако нужно заметить, что ракеты в море дохнут еще быстрее, следовательно, основной интерес - в ремонте... Похоже, некто К. обломился с Воткинском и нацелился на Нерпу? :)

У этого К. первые две буквы в фамилии явно лишние

Siberian

От	Агент
К	NetReader (14.01.2002 14:36:24)
Дата	14.01.2002 14:42:16

Re: Прошло не

>Авиационная нога недееспособна вследствии малого налета, нехватки керосина и большого износа матчасти.
>Наземная загибается от старости и не будет развиваться по внебюджетным причинам (где ты, дедушка Сергеев?). Кстати, третий полк Тополей так не доукомплектовали, насколько я понимаю?
>Остается то, что пока еще плавает. Однако нужно заметить, что ракеты в море дохнут еще быстрее, следовательно, основной интерес - в ремонте... Похоже, некто К. обломился с Воткинском и нацелился на Нерпу? :)

К. это кто? Cпасатель "Курска"?

От	А.Никольский
К	Агент (14.01.2002 14:42:16)
Дата	14.01.2002 14:56:21

Нет, это Б.Н.Кузык (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (14.01.2002 14:56:21)
Дата	14.01.2002 14:58:10

А я то думал Клебанов))))) (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (14.01.2002 14:19:37)
Дата	14.01.2002 14:26:34

Что ж хорошего то в морской составляющей? Бабок не хватит ИМХО

Все ж таки, кроме относительной дешевизны, на наземных МБР меньше ограничений на вес башки. Или главное - избавится от атаки на взлёте?

Siberian

От	Митя Андреев
К	Siberiаn (14.01.2002 14:26:34)
Дата	14.01.2002 14:29:33

Re: Что ж...

1.Развитие ВМФ.
2.Живучесть.
3.Престиж.
4.Сложнее сбить ракету.
5.Морально сильнее - ты не видишь врага, а он рядом..

Вообще надо ракеты на Кубу завозить - дешевле.

Митя Андреев

От	Siberiаn
К	Митя Андреев (14.01.2002 14:29:33)
Дата	14.01.2002 14:48:24

Кстати!! ПОЧЕМУ МЫ НА КУБУ НЕ ЗАВЕЗЁМ РАКЕТЫ??

Это же очень эффективно. И эффектно. И Куба не против. Кто против то? Америка?
Типа "Расстрелять!! - Я не хочу.. - Тогда не расстреливать, потому что он не хочет"

А сколько это сэкономит денег - никаких амеровских кредитов на хрен не нужно будет.

Siberian

От	Юрий Лямин
К	Siberiаn (14.01.2002 14:48:24)
Дата	15.01.2002 07:50:56

Главное бы довести и установить... а то будет как в "карибский кризис" :-(

Если инфа об этом просочится, то США могут опять заблокировать Кубу своим флотом. И черт знает до чего довести конфликт..Ч

От	Siberiаn
К	Юрий Лямин (15.01.2002 07:50:56)
Дата	15.01.2002 15:41:16

Ракеты установили ДО блокады (-)

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (14.01.2002 14:48:24)
Дата	14.01.2002 15:11:09

Если завезём - амеры Кубу в порошок сотрут (-)

От	Холод
К	Роман Алымов (14.01.2002 15:11:09)
Дата	14.01.2002 20:37:32

Re: Если завезём , то уже не сотрут. Но тоньше надо, тоньше. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Siberiаn (14.01.2002 14:48:24)
Дата	14.01.2002 15:10:59

Лучше уж сразу их порезать ;-))

>Это же очень эффективно. И эффектно. И Куба не против. Кто против то? Америка?

Не-а. Амеры будут ЗА ;-) Потому что на Кубе пусковые установки будут уязвимы даже для самого занюханного амерского палубного штурмовика. Вредительское решение в современных условиях, товарижч! На чью мельницу воду льете, а? ;-)))

От	Alex Medvedev
К	Siberiаn (14.01.2002 14:48:24)
Дата	14.01.2002 15:10:28

А они тут же в Турцию и Пакистан введут свои ракеты... (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (14.01.2002 15:10:28)
Дата	14.01.2002 15:13:55

Да и проще свои подлодки у берегов Кубы ставить, чем ракеты на Кубу. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Alex Medvedev (14.01.2002 15:10:28)
Дата	14.01.2002 15:13:08