От Исаев Алексей
К PUMBO
Дата 01.09.2000 15:30:00
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Суворов

Доброе время суток,

У нас тут игра идет на эту тему. Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч.

А про начало войны лучше Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" почитайте. Он сейчас активно на лотках и в книжных продается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От PUMBO
К Исаев Алексей (01.09.2000 15:30:00)
Дата 01.09.2000 16:05:55

Re: Суворов

Постараюсь в понедельник захватить с собой книгу... Я же не из дома, а с работы все же...

Борис
От Исаев Алексей
К PUMBO (01.09.2000 16:05:55)
Дата 01.09.2000 16:13:20

Re: Суворов

Доброе время суток,
>Постараюсь в понедельник захватить с собой книгу... Я же не из дома, а с работы все же...

Я согласен на несколько последовательных абзацев из электронной версии, см. библиотеку Мошкова, lib.ru.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (01.09.2000 16:13:20)
Дата 01.09.2000 17:54:06

А оптом берете? Том 3, гл.7.

Там 25 страниц- с вас 25 ошибок. Можно несколько на одной странице, придираться не буду
От Cat
К Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата 01.09.2000 20:35:48

Ладно, дам в розницу. Т.3, стр. 128

"Нет,напасть могла. И напала....

.....евреи, азербайджанцы- совершенно не готовы"

Издание: тв. обложка,АСТ, 1996
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата 01.09.2000 21:08:00

Номер два

"коммунисты говорят: если бы Сталин в 1941 году вступил в войну, то до Берлина он дойти не мог".
Насколько мне известно, с таким утверждением никто не выступал.Ни коммунисты, ни антикоммунисты.Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата 02.09.2000 15:31:54

Не катит

Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 20:45:46

Пока катит

Соглашусь, что "не катит", если будет указана цитата конкретного "коммуниста", которую оспаривает автор "Ледокола". Мною указано, что в данном случае оспариваемый тезис выдуман.Если с этим положением Вы согласны, та как, скажите, такой подход называть? Правдой? Честностью? Или...

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (02.09.2000 15:31:54)
Дата 02.09.2000 17:31:15

Re: Не катит

>Почитайте книги и статьи после выхода "Ледокола", там этот тезис повторяется многократно. Примерно в таком духе: немецкая армия была сильна, советская армия слаба, поэтому нападение "по Резуну" было бы самоубийством, даже на оборону сил не хватало, поэтому Сталин стремился оттянуть войну до 42-го года. Точно процитировать не могу, т.к. подобной дряни у себя не держу.

Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:58:47

"Это катастрофа"

http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n8-98/popov.htm
Ситуация становится понятной, если обратиться к новейшим публикациям. Вот что поведал историку Анфилову маршал Г. Жуков в 1965 году: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом (ниже мы подробно остановимся на этой речи. - В. П.). Конкретная задача была поставлена А. М. Василевскому (первый заместитель начальника Оперативного управления Генштаба. - В. П.). 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая. "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 17:58:47)
Дата 03.09.2000 18:10:17

Re: "Это катастрофа"

Где вывод о невозможности окончательной победы СССР в войне с Германией? Где утверждение что Сталин не мог дойти до Берлина напав в 1941?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.09.2000 18:10:17)
Дата 03.09.2000 19:07:36

Ну давай включим думалку

"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.
Речь то о том (может быть), что начатое наступление бы захлебнулось и ситуация была бы хуже чем имело место быть.
Впрочем, все ето гадания.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.09.2000 19:07:36)
Дата 04.09.2000 07:06:58

Давай.

>"Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск (курсив мой. - В. П.), могла бы произойти катастрофа".

Где в тексте утверждается, что напав в 1941 Сталин не мог выиграть войну и дойти до Берлина? Пальцем показать можно? Нет? Значит свидетельств подобного рода высказываний пока не найдено. Далее ты предаешся некой казуистике пытаясь доказать что это высказывание можно бы вывести из слов Жукова, но и тут ты не преуспел:

>Из слов "хорошо, что он не согласился с нами" я делаю вывод о том, что ситуация (с точки зрения Ж.) была бы гораздо хуже, чем она была на самом деле. Т.е. как минимум война перешла бы в затяжную стадию с худшими условиями, чем наличествовали осенью 1941.

Можно ли отсюда сделать вывод что Жуков хотя бы предполагал НЕВОЗМОЖНОСТЬ победы в войне с Германией в случае первого удара? Нет, нельзя. Т.о. даже косвенно это не работает на утверждение Резуна. Т.е. пока что у нас Резун - врет.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.09.2000 07:06:58)
Дата 04.09.2000 09:54:39

Ну что ж. Жуков не катит;)
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 17:23:30

Ну вот навскидку из сети


Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Махмуд Гареев:

"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:). Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)



От Игорь Куртуков
К Cat (03.09.2000 17:23:30)
Дата 03.09.2000 18:03:03

Re: Ну вот навскидку из сети

>Пример не очень удачный, но выбирать не из чего было:)

Совершенно неудачный.

>"Во-вторых, для нанесения упреждающего удара необходима готовая, отмобилизованная и развернутая армия. Но, по изложенным выше соображениям, Сталин не хотел идти на полное мобилизационное и оперативное развертывание вооруженных сил. А без этого невозможно начинать войну."

Где тут утверждается, что Сталин не мог дойти до Берлина? Где тут утверждается что Сталин не мог выиграть войну напав в 1941?

>Ну, что данный товарищ давно не дружит с головой и русским языком, не секрет. Потому что то, что написано- бред: начать войну можно вообще без армии. Выиграть нельзя:).

Не бред. Просто Ваш товарищ по умолчанию подразумевает что войну инициирует сторона считающая себя к ней готовой более чем противник. Это как бы азы, поэтому специально не оговариваются. Также как когда говорят о "готовности к войне" без специальных оговорок, то имеется ввиду готовность к войне армии, а не страны.

> Так что Резун просто перевел на русский мысли подобных генералов:)

Перевод на понятный Вам русский язык смотрите выше.

А Резун просто соврал, приписав своим оппонентам слова которые они не говорили. Прием этот любят также адепты Резуна - напр. Дилетант.
От Cat
К Игорь Куртуков (02.09.2000 17:31:15)
Дата 03.09.2000 12:15:36

А что говорили?

>Товарищь! Нигде никто не говорил что Сталин не мог победить или Сталин не мог дойти до Берлина. А увертка с "не держу" - жалкая. Не можете подтвердить - не говорите.

====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:15:36)
Дата 03.09.2000 20:09:17

Re: А что говорили?

>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.

В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:09:17)
Дата 04.09.2000 03:53:22

Re: А что говорили?

Приветствую
>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
Зачем так то??????
Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 03:53:22)
Дата 04.09.2000 04:02:25

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>>====у Вас источников много, вот и напишите, что на самом деле говорили. То есть продолжите фразу "Если бы Сталин напал на Гитлера в 1941 году, то...". А мы сравним, правильно ли Резун понял суть или неправильно.
>>>В том то и дело, что никакие источники такой информации не содержат.Единственный - "Ледокол".
>Зачем так то??????
>Я НЕ ХОЧУ ЭТО ДЕРЬМО ПЕРЕЧИТЫВАТЬ. НО ВЕДЬ ГОВОРИЛИ!!!!!!!!! ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ...

Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 18:51:41

А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.

====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:51:41)
Дата 04.09.2000 19:09:34

Re: А "катастрофа"- это даже отдаленно непохоже? :)

>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>
>====см.выше. Интересно, что в данном контексте Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Я на днях писал на форуме, что в некоторых
С уважением, Глеб Бараев случаях проще вести дискуссию на английском, где есть четкое грамматическое разделение завершенного и незавершенного действий.
Дойти до Берлина - это победная точка.
А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.А окончательное поражение - это качественно иная ситуация.И с подобными мыслями в советскую эпоху выступать было небезопасно.Поэтому, с кем спорит ВБР - попытайтесь выяснить.По-моему - с самим собой.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:09:34)
Дата 04.09.2000 19:41:38

А, я понял:)

>Дойти до Берлина - это победная точка.
>А дебютная катастрофа только в шахматах предвещает неминуемое поражение в эндшпиле.Размеры и ресурсы СССР от катострофы лета 1941 года позволяли оправиться.Если размеры котострофы больше - то больше жертвы и восточнее граница максимального продвижения немцев.

====Итак, всего лишь "дебютная катастрофа". Немцы "продвигаются восточнее", т.е. захватывают Москву, Питер, Сталинград, отрезают Кавказ и Баку. Но ведь это, пардон, и есть цель "Барбароссы"! И еще неизвестно, успели бы промышленность эвакуировать. А "больше жертв" означает полный п.здец, т.к. людей и так жутко не хватало, пришлось бы либо промышленность сворачивать, либо армию распускать (точнее, то, что от нее осталось).
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:41:38)
Дата 04.09.2000 20:19:36

Нет, не поняли

От Вас требуется найти утверждение, которое оспаривает автор "Последней республики".Вместо этого Вы представили совершенно не ту цитату и пытаетесь дополнить ее собственными умозаключениями.
Между прочим и собственные умозаключения следовало бы подпереть фактами.Попробуйте, первоначально для себя, отыскать тот размер катострофы, который делал бы поражение СССР неизбежным.И самое главное - найдите основания для подобного утверждения.Обоснования как в военном, так и в политико-экономическом отношении.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:19:36)
Дата 05.09.2000 18:55:45

Ладно, сформулируем по другому

Ответьте на простой вопрос:
По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 18:55:45)
Дата 05.09.2000 19:27:20

Re: Ладно, сформулируем по другому

>Ответьте на простой вопрос:
>По Вашему мнению, мог ли Жуков, говоря о "катастрофе", иметь в виду победу СССР над Германией?

По моему субъективному мнению мог.
Предваряя дальнейшие вопросы, замечу, что из обсуждаемого фрагмента это не вытекает, но найти в текстах Жукова утверждения о непобедимости СССР труда не составляет.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:02:25)
Дата 04.09.2000 04:33:26

Re: А что говорили?

Приветствую
>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:33:26)
Дата 04.09.2000 04:34:37

Re: А что говорили?

>Приветствую
>>Поясняю.Конструкции, начинающиеся с "Если бы Сталин напал в 1941" вообще говоря, встречались.Но с требуемым продолжением или чем-то отдаленно на него похожим ничего нет.
>А Вы читаете нормальных историков или и рвотное тоже?

Знать нужно все по теме.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:34:37)
Дата 04.09.2000 04:45:39

Re: А что говорили?

Приветствую
>Знать нужно все по теме.
Вот я когда такое читаю, тазик беру..
А ведь такое понапишут... самое страшное рвотное со снатворным...
Я могу криво помнить, часто в реале написано одно, а читаешь в голове получается другое...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.09.2000 21:08:00)
Дата 01.09.2000 23:09:53

Re: Номер два

> Господинчик сам придумывает тезисы за оппонентов и сам их успешно опровергает.

Это не единственный такой пример даже на этой странице. Туда же:

"говорят, что Сталин победить Гитлера не мог".

Кто говорит? Чистой воды вранье. в целом же в своих книгах он этим приемом просто таки злоупотребляет.

К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Особенно учитывая что единственным аргументом служит:

"Всех китайцев не перебьешь."

Однако враньем конечно не назовешь, т.к. это как бы логический вывод

С уважением, Игорь Куртуков
От Jet
К Игорь Куртуков (01.09.2000 23:09:53)
Дата 03.09.2000 17:46:51

О Японии...

>К крайне сомнительным утверждениям можно отнести и

>"Япония ... уже давно увязла в войне в Китае. Тут вообще никаких шансов на победу у Японии не было."

Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали, наоборот, в ходе войны захватили больше, чем могли "переварить"...

Всего хорошего.
От VLADIMIR
К Jet (03.09.2000 17:46:51)
Дата 03.09.2000 18:07:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. В этот раз китайцы на это не пошли. Так что, с точки зрения японцев, войну они выиграли - получили контроль над промышленными районами и транспортными путями. Большего они и не планировали...

Согласен с Вами полностью. Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае. В 1941-45 гг., как говорится, лодку раскачивали американцы и британцы, подпитывая оружием китайцев и вовлекая их в более активные действия. Сами китайцы предпочли бы мудро ждать, пока японцев не одолеют белые черти. Собственно говоря, об этой тактике и сейчас можно прочитать в собраниях сочинений Мао, в свое время издававшихся в СССР большими тиражами.

Гоминьдан был настроен несколько более боевито, чем коммунисты, но тоже особо не усердствовал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (03.09.2000 18:07:54)
Дата 03.09.2000 20:15:54

Re: Совершенно справедливо (+)...

>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 04.09.2000 04:57:45

Re: Совершенно справедливо (+)...

В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.

Я не возражаю против английского...

...действия Японии в Китае победного завершения не получили.

Я, кажется, ясно сформулировал ситуацию
на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.

Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (04.09.2000 04:57:45)
Дата 04.09.2000 05:06:13

Re: Совершенно справедливо (+)...

>на китайско-японском фронте в 1941-45 гг. Китайцы вполне разумно выжидали, отдавая себе отчет в том, что судьба войны будет решена на Тихом океане. Многие акции японцев были вызваны стремлением захватить американские аэродромы и обезопасить себя от бомбежек.
>Более того, нередко англичанам и американцам приходилось чуть ли не силком заставлять китайцев предпринимать хоть какие-то действия.

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

С уважением, Глеб Бараев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (04.09.2000 05:06:13)
Дата 04.09.2000 05:55:22

Re: Совершенно справедливо (+)...

С декабря 1941 года война перестала быть японо-китайской.А в этой ситуации позиция китайцев была вполне оправданной.Да и ранее они старались вовлечь в конфликт третьи страны.Совершенно ясно, что ведущие мировые державы не могли позволить Японии единолично распоряжаться в лучшей части Китая.

Ну вот и договорились - я об том же толкую. Китайцы народ благоразумный и позволили белым дьяволам решать свои проблемы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:15:54)
Дата 03.09.2000 21:22:10

Это если вдаваться в грамматические тонкости...

>>>Как раз в Китае, Япония получила почти все что хотела - кроме заключения мира. >Японцы были удовлетворены статус-кво, сложившимся в Китае
>
>В данном случае приходится пожалеть, что дискуссия ведется не на английском языке.Тогда уже из применяемых грамматических форм было бы понятно, в чем разница между завершенными и незавершенными действиями.Победа - событие, следующее за завершенными действиями, а действия Японии в Китае победного завершения не получили.

А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз. Вспомните, все территориальные приобретения Японии шли как раз по этому пути ("ползучая оккупация"). Отсюда и террор, с помощью которого хотели подавить волю китайцев. Только на это раз не получилось, но для Японии это было уже безразлично...


Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 21:22:10)
Дата 03.09.2000 21:50:07

Отвлеченные примеры

>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.

Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

С уважением, Глеб Бараев
От Jet
К Глеб Бараев (03.09.2000 21:50:07)
Дата 03.09.2000 22:15:01

Не подходит...

>>А фактически - Япония захватила в Китае те территории, что и планировала (и даже чуть больше). Единственное что им не удалоь - это склонить китайцев к заключению мира и на ЭТОТ раз.
>
>Придется прибегнуть к отвлеченным примерам.
>1.На определенном этапе Столетней войны Англия получила все, что хотела и даже принудила французов заключить мир.Кто победил в Столетней войне?
>2.На определенном этапе Второй Пунической войны Ганнибал стал господином Италии.Кто в итоге вышел победителем?
>3.Очень явная аналогия: Наполеон занял Москву и попыталси заключить мир.Где закончил свои дни Наполеон?

Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Всего хорошего.
От Глеб Бараев
К Jet (03.09.2000 22:15:01)
Дата 03.09.2000 22:48:30

Re: Не подходит...

>Перечисленные Вами примеры не подходят в силу разной ментальности европейцев и китайцев. Последние, все же к войне относились более прохладно. Их гораздо больше занимал вопрос "кто главный в стране", а не враг внешний. Отсюда и успехов военных у них не наблюдалось...
>Если у Вас иная точка зрения по поводу войны в Китае, было бы интересно ознакомится. Только не оперируйте событими, происшедшими в другое время и в другом месте...

Вашему мнению о ментальности(которая не дана изначально, а есть результат многовекового царствования в Китае иноземных династий) можно противопоставить неплохо проявившийся в 20 веке китайский национализм.Очень жаль, что на форуме нет в наличии этнических китайцев.Подобный вопрос о прибалтах на форуме возникнуть не мог бы, поскольку имеется в наличии Райнис. Вот с китайцами напряженка.Боюсь, что тут мы друг другу ничего не докажем, уж слишком это отвлеченное понятие - ментальность.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 20:35:48)
Дата 01.09.2000 20:47:04

Можно

"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 04.09.2000 04:02:37

Re: Можно

Приветствую
>"Германская армия вступила в сражения 1941 года в условиях, о которых только можно мечтать".
>Подробное описание этих условий тот же автор дает в книжке с красноречивым названием "Самоубийство".(Большой отрывок можете почитать на сайте РККА).
>Если в одном случае - правда, то в другом - ложь.Если говорить о условиях, о которых можно мечтать, то разве можно называть ту же ситуацию свмоубийственной?

Можно.
Пример.
Один террорист пфытается захватить Кремль. Самоубийство? ДА!
Попал бомбой в момент развода положил до дури народа. (я живу в 41-м в КОВО,ЗОВО, ПрОВО посему плохо знаю кто чем охраняется... могу сказать криво) При продолжении операции условия самые благоприятные какие могли быть. Так? - ДА!.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:02:37)
Дата 04.09.2000 04:07:16

Ничего не понял

Какой террорист? В 1941-м?
В кого попал? И причем здесь "Самоубийство" по Суворову?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:07:16)
Дата 04.09.2000 04:39:49

Re: Ничего не понял

Приветствую
Я просто приводил пример благоприятной ситуации при самоубийственной ситуации, судя по всему не удачно...
подумаю и приведу нормальный пример...
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:47:04)
Дата 02.09.2000 15:40:17

Одно другому не мешает

Не путайте два тезиса:
"Условия были плохими"
"Условия были лучшими из возможных"
В общем случае они оба могут быть истинными. А условия действительно были относительно хорошими: Балканы взяты, второй фронт на Западе не грозит, Сталин ничего не подозревает и даже не предпринимает элементарных оборонительных мер, советские войска расположены неудачно и могут быть легко окружены, авиация сосредоточена очень близко к границе, склады тоже, тылы не развернуты и т.д. и т.п.
От Глеб Бараев
К Cat (02.09.2000 15:40:17)
Дата 02.09.2000 20:41:20

Re: Одно другому не мешает

Я ведь Вам предлагал сначала дать четкие критерии.Просил пояснить на примерах.Тому, что Вы написали в ответ, моя сообщения не противоречат.Теперь выясняется, что Вас это не устраивает.Что же, тогда имеет смысл вернуться к критериям.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (02.09.2000 20:41:20)
Дата 03.09.2000 12:18:42

Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились? Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.
От Глеб Бараев
К Cat (03.09.2000 12:18:42)
Дата 03.09.2000 20:07:27

Re: Я же напимал "Публицистические пассажи не считаются"

>А если бы там было написано " Гитлер вступил в войну в БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях", Вы бы с такой формулировкой согласились?

Нет, не согласился бы

> Если да, то разница как раз и есть "публицистический пассаж", в литературе именуемый гиперболой. Для данного жанра вполне допустимая вещь.

Раз уж я не согласился, то это уже значения не имеет.Любой троп, в том числе и гипербола, может усилить или ослабить первоначальную мысль, но не повернуть ее вспять.Скидку на публицистический пассаж можно делать, если в основе пассажа лежит верная мысль.А тут мысль вообще не ночевала - в одном месте пишется так, а в другом - совсем наоборот.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (03.09.2000 20:07:27)
Дата 04.09.2000 18:57:49

Обоснуйте

Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. Аргументы типа "Прилетит вдруг волшебник и подбросит Гитлеру 100000 "Тигров" с экипажами" не принимаются:). Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 18:57:49)
Дата 04.09.2000 19:18:53

Можно

>Я наверху написал, почему считаю те условия благоприятными. Напишите, почему Вы считаете их неблагоприятными и какие условия благоприятны ПО-ВАШЕМУ мнению. . Также будем исходить, что советско-германская война неизбежна и вопрос только во времени.

Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.Немцы это понимали и все расчеты строились на быстротечности компании.Эти расчеты были неверны, т.к. не учитывали реальной силы советских вооруженных сил.

Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).Реально немцы смогли только на западе выступать консолидированно.Да и то с оговорками.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:18:53)
Дата 04.09.2000 19:51:21

А если спуститься на землю...

>
>Пространства и ресурсы СССР не позволяли надеяться на благоприятный для Германии исход.

===А ресурсы англофранцузов были меньше? А поди ж ты.... А пространства без армии- немного стоят. Потихоньку освоили бы:)

>Теперь о благоприятных условиях.Таковыми являются: нейтрализация Великобритании (и США), нападение на СССР одновременно с запада (Германия, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия), Востока (Япония при нейтралитете Китая) и юга (Турция) максимальное использование фактора пятой колонны(белоэмигранты, украинские националисты, прибалты).

====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
От Глеб Бараев
К Cat (04.09.2000 19:51:21)
Дата 04.09.2000 20:22:54

Да зарыться поглубже...

>===А ресурсы англофранцузов были меньше?

Меньше.

>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.

Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (04.09.2000 20:22:54)
Дата 05.09.2000 19:09:02

....то вылезем в Америке:)

>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>
>Меньше.

====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?


>>====Конечно, эти условия важны. Но поставим вопрос по другому: ПО ВРЕМЕНИ момент для удара был благоприятным? Или лучше было его наносить в другое время (раньше или позже)? Вероятно, с этой точки зрения момент был вполне благоприятным.
>
>Для меня очевидно, что нет.Может быть, Вы попытаетесь обосновать свою точку зрения?

===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?). В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок). Остается 1941. Нападать после 1 июля плохо- ПСЭ уже будет развернут на границе. Нападать в конце мая-начале июня плохо, т.к. часть механизированных сил занята на Балканах и ее не успели бы перебросить. Было ли расположение советских войск на тот момент лучше или хуже, чем 22 июня, сказать трудно- для обороны вдоль границы хуже, для обороны на тыловых рубежах лучше. А теперь вы обоснуйте свою точку зрения.
От Глеб Бараев
К Cat (05.09.2000 19:09:02)
Дата 05.09.2000 19:40:02

...где и заночуем

>>>===А ресурсы англофранцузов были меньше?
>>
>>Меньше.
>
>====Обоснуйте. По каким параметрам сравнивали?

военные ресурсы лучше всего сравнивать по количеству дивизий и срокам их выставления.Вам приходилось слышать, что к 303 дивизиям, имевшихся в СССР к 22 июня, до конца года сформировали еще 412? Про отдельные бригады уж и не говорю.

>===Попытаюсь. Нападать на СССР можно с мая по июль (почему, объяснять не надо?).

Вы это применительно к блицкригу говорите или вообще?

В 40-м году немцы в это время мочили французов, в 1942-м военная сила СССР выросла бы сильнее, чем у Германии (в первую очередь за счет увеличения кол-ва новой техники окончания организационных перетрясок).

О том, что военное производство СССР значительно опережает германское, у немцев не было достоверных сведений.
По объему добычи основных видов военного сырья (уголь, железо) Германия со всеми контролируемвми территориями значительно опережало СССР.По нефти этого нет, но посвятив 1941 Ближнему Востоку, могли и по нефти перегнать.Затем повышать уровень мобилизации производства и наращивать авпуск военной техники.Одним словом, до вступления в войну США(а это тогда было проблематично) Германии было выгодно войну с СССР оттягивать.Правде, Гитлер был иного мнения...

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата 01.09.2000 18:06:25

Критерии?

Вы определились, что считать ошибкой?
Например, там написано:"коммунисты нам 50 лет рассказывали о неготовности к войне".Если придираться, то не только коммунисты, но и целый ряд западных историков. 50 лет (1941-1991) тоже можно корректировать, ведь и после 1991 года рассказывают...
Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
Заметьте, что все это я взял в одном абзаце из указанной Вами главы в самом ее начале.Если это - ошибки, то в главе можно указать не 25, а гораздо больше.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 04.09.2000 04:04:47

Re: Критерии?

Приветствую

>Или "тысячи кандидатов и докторов получили звания, степени и премии".Можно покопаться в архиве ВАК и убедиться, что никаких защит диссертаций на тему неготовности не защищали.
ДА?
А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:04:47)
Дата 04.09.2000 04:19:27

Re: Критерии?

>ДА?
>А тема - "Западные фальсификаторы...." Там самое главное именно это...

Фальсификаторы с привязкой к неготовности?За такие штуки можно было и схлопотать.
Не было такого.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:19:27)
Дата 04.09.2000 04:40:55

Re: Критерии?

Приветствую
>Не было такого.
А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:40:55)
Дата 04.09.2000 04:43:28

Re: Критерии?

>Приветствую
>>Не было такого.
>А ВОТ ЗДЕСЬ ПРОМНЮ!!!!!!!!!!!!!!!
>Авториферат читал Мерцаловский именно такая линия...

И где там привязка к неготовности?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:43:28)
Дата 04.09.2000 04:50:45

Re: Критерии?

Приветствую
>И где там привязка к неготовности?
Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.
>С уважением, Глеб Бараев
С гиганским почтением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:50:45)
Дата 04.09.2000 04:53:56

Re: Критерии?

>Приветствую
>>И где там привязка к неготовности?
>Нууу, счас... я что ради него в публичку пойду?
>как помню вторая глава, и почти всё в третьей, но это не точно.


Ну хоть название публикации?

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:53:56)
Дата 04.09.2000 04:59:56

Re: Критерии?

Приветствую
А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:59:56)
Дата 04.09.2000 05:09:59

Re: Критерии?

>Приветствую
>А так и называется "Фальсификаторы истории. - Авториферат" год не помнею... прим 57-63... И лежит не в авторефиратах а в общем каталоге...

Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 05:09:59)
Дата 04.09.2000 05:28:08

Re: Критерии?

Приветствую
>>Приветствую
>Понял.Там неготовность излагается по докладу Хрущева на 20 съезде и все.
Псевдонаучность добавлена... Хотя М. большой мастер воду лить...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:21:04

Глеб, я удивлен

>Вы определились, что считать ошибкой?

Вы невнимательны. Исаев обещал
"Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч".

Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:21:04)
Дата 01.09.2000 18:24:16

Re: Глеб, я удивлен

>Вам что, не знакомо определение слова "врет"?

"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо.Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".В этом случае речь также идет о несоответствии истинному положению дел, но нет речи о личном оскорблении.Полагаю, так честнее.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:24:16)
Дата 01.09.2000 18:30:31

Это понятно

>"врет" - деяние умышленное, что не всегда доказуемо

>Поэтому, предпочтительнее пользоваться определением "ошибается".

Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:30:31)
Дата 01.09.2000 18:37:57

Re: Это понятно

>Тут Вы правы. Но Исаев обещал именно про "вранье"

Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.
Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:37:57)
Дата 01.09.2000 18:44:52

Я бы предложил...

>Мне ясно, что доказать именно "вранье", т.е. деяние с обдуманными намерениями в условиях обсуждения на форуме невозможно.

Да, согласен.

>Поэтому можно сформулировать -"недостоверная информация".

В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:44:52)
Дата 01.09.2000 18:52:19

Re: Я бы предложил...

>В принципе близко к вранью подходит ИСКАЖЕНИЕ информации источника. Понятно что Суворов сам не является свидетелем событий и строит свое изложение на источниках. В случае если источник при ссылке подвергается искажению - это можно считать враньем, для наших целей (отвлекаясь от юридической стороны вопроса). Правда, в таком определении заведомо нельзя найти на каждой странице.

Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:52:19)
Дата 04.09.2000 04:08:07

Re: Я бы предложил...

Приветствую

>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
Но становится честной.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.09.2000 04:08:07)
Дата 04.09.2000 04:21:14

Re: Я бы предложил...

>Приветствую

>>Да, тогда можно сопоставлять лишь то, что закавычено.Тогда игра обедняется
>Но становится честной.

Игра не сводится к проверке правильности цитирования.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.09.2000 04:21:14)
Дата 04.09.2000 04:42:09

Re: Я бы предложил...

Приветствую
>>Игра не сводится к проверке правильности цитирования.
Да я ворчу...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:20:42

Критерии

Явно публицистические пассажи общего характера не считаются. Но ради интереса можете подсчитать отдельно и их, потом опубликуйте список обнаруженных ошибок. Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные. (То же предложение и А. Исаева касается, если он это прочтет:)
От Игорь Куртуков
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:30:52

Предложение.

> Если трудно всю главу осилить, можно по подглавам, по страницам хуже- издания у всех разные.

Лучше так - берете текст книги на http://www.lib.ru/WSUWOROW , и вырезаете оттуда одну страницу в соответсвии с Вашим изданием. Или просто указываете "с таких-то слов такой-то главы и подглавки до таких-то слов такой-то." А то 25 - слишком муторно.
От Глеб Бараев
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:30:34

Re: Критерии

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

Если нетрудно, приведите примеры.Боюсь, что публицистическим пассажем можно много чего назвать.
Лично мне больше нравится поиск на одной странице.На главу или подглаву нужно убить часть вечера и сделать это можно только на выходных.А по странице достаточно пробежаться взглядом.Издания разные, поэтому стоит указывать начальную и конечную фразу.И нельзя пользоваться изданиями, которые автор не признал аутентичными, например изданием "Дня М" издательства "Все для вас".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (01.09.2000 18:20:42)
Дата 01.09.2000 18:25:39

А что считается?

>Явно публицистические пассажи общего характера не считаются.

А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:25:39)
Дата 04.09.2000 04:12:12

Re: А что считается?

Приветствую
>А что считается? Если вся глава состоит из публицистических пассажей общего характера? Например вот это: "Наступать по двум расходящимся направлениям - это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков." Засчитаете или нет? А вот это: "А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было."?
А я с этим согласен...
Глупее только наносить главный ударо в Румынию... Через дельту Дуная...
С уважением. Коля-Анархия.
От Михаил Нестеров
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:06:25)
Дата 01.09.2000 18:10:02

Re: Критерии?

То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:10:02)
Дата 01.09.2000 18:14:31

Re: Критерии?

>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?

Классификация "брехни" меня не интересует.Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

С уважением, Глеб Бараев
От Михаил Нестеров
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:14:31)
Дата 01.09.2000 18:30:16

Классификация брехни у резуна

>>То есть у Резуна есть мелкая брехня и Главная?
>Классификация "брехни" меня не интересует.

Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...

>Раз уж Кэт так ставит вопрос, нужно понять, что он в результате примет как обнаруженные ошибки, а что нет.

Если ставить вопрос слишком широко, то можно это сделать так широко, что всей ширины земного шара не хватит и на основе этого как всегда сказать что Главного [вранья] никто у Резуна опять не опроверг, потому как слишком широко обсуждать. Правда? :)

Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?
От Коля-Анархи
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 04.09.2000 04:18:56

Re: Классификация брехни у резуна

Приветствую

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем! Как тут определить где у него главная мысль(брехня), а где второстепенная. Да и о чем же ты ведешь с Кэтом разговор, как не о классификации...
А ВЫ убеждены, что это брехня???
Я вот нет.
хотя клянусь дьяволом, много жизни отдал изучая этот момент...
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:41:27

Определение врань

Все очень просто. Вранье это сознательное искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Общепублицистические пассажи тоже можно оценить, но это сложнее и менее интересно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (01.09.2000 18:41:27)
Дата 01.09.2000 18:46:23

Леша, как ты не понимаешь, что эпитет "вранье" не доказуем?

>Все очень просто. Вранье это СОЗНАТЕЛЬНОЕ искажение фактов. Например в приведенном в качестве ссылки источнике написано одно, а Богданыч вырыванием цитаты из контекста или прямым ее искажением утверждает другое.

Это может быть следствием невнимательности

С уважением, Максим Гераськин
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата 01.09.2000 18:50:13

Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

любую неточность, ошибку - трактовать как "вранье"? Как он там на Жукова со своими кулачишками попер.
От Коля-Анархи
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:50:13)
Дата 04.09.2000 04:25:51

Re: Почему же тут нельзя воспользоваться его же приемом

Приветствую
А вот здесь Вы не правы. Он практически слово в слово говорил то что говорили инвалидики после войны... И это то известно...
Вы что с ветеранами вообще не общались?????
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:46:23)
Дата 01.09.2000 18:49:07

См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Это может быть следствием невнимательности

См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2000 18:49:07)
Дата 01.09.2000 18:54:09

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

>См. то, что написано о 202 странице ниже. Есть цитата, далее Богданыч ее якобы пересказывает и в результате пишет совершенно несовпадающее с тем, что написано в источнике на который он ссылается.

Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:54:09)
Дата 01.09.2000 19:01:29

Re: См. то, что написано о 202 странице ниже.

Доброе время суток,
>Но в итоге, как я понял, В.Мухин так и не признал, что обнаруженнное - именно вранье.Поэтому нужны четкие правила игры.

Мухин попросил источник чтобы убедится лично, что там нет ни слова о том, что 202 мд стояла прямо за погранцами.
Источник Валеру ждет. Валера, ау!

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:35:40

Re: Классификация брехни у резуна

>Так неужто никак классификации нельзя никакой подобрать для ризуновской брехни?

В данном случае возник спор на "бытовом" уровне.Исходное утверждение - на любой странице можно найти недостоверную информацию.Для того, чтобы двигаться дальше, нужно договориться о правилах спора.А классифицировать конечно же можно, на лично я не вижу смысла этим заниматься.По-моему, не нужно создавать "резуноведение" как отрасль знаний.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:30:16)
Дата 01.09.2000 18:34:01

Re: Классификация брехни у резуна

>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!

Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:34:01)
Дата 01.09.2000 18:38:16

Re: Классификация брехни у резуна

>>Но мы ж труд Резуна обсуждаем!
>Да нет, не обсуждаем! Мы играем в игру. Правила просты, нно как выяснилось требуют некоторого уточнения.

Ну так и надо уточнить - брехня для связки слов, вспомогательная, Главная...
От Глеб Бараев
К Михаил Нестеров (01.09.2000 18:38:16)
Дата 01.09.2000 18:43:21

Здорово!

Особенно это:
>брехня для связки слов

Очень здорово!

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Cat (01.09.2000 17:54:06)
Дата 01.09.2000 18:04:20

Оптом не беру

Доброе время суток,
>Там 25 страниц- с вас 25 ошибок. Можно несколько на одной странице, придираться не буду

Лучше одну-две странички.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От cliver
К Исаев Алексей (01.09.2000 15:30:00)
Дата 01.09.2000 15:36:59

1-й том, 261 страница (-)

>Доброе время суток,

>У нас тут игра идет на эту тему. Назовите страницу в любом из трех томов "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День М ..) и я скажу где на ней врет, именно врет Богданыч.

>А про начало войны лучше Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" почитайте. Он сейчас активно на лотках и в книжных продается.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К cliver (01.09.2000 15:36:59)
Дата 01.09.2000 15:38:18

Год издания? 1992-ой? В мягкой обложке?

Доброе время суток,
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От cliver
К Исаев Алексей (01.09.2000 15:38:18)
Дата 01.09.2000 18:12:26

Любое на ваш вкус. И страница я от фени взял... (-).

>Доброе время суток,
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К cliver (01.09.2000 18:12:26)
Дата 01.09.2000 18:16:33

Наверное это не по правилам игры

Нужно четко задать страницу.Или отрывок аналогичного объема(от слов "..." до слов "...")

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2000 15:38:18)
Дата 01.09.2000 17:56:22

Дейтвительно, издание следует уточнять

В конце концов, это же не античная классика, где каждый абзац пронумерован:))

С уважением, Глеб Бараев