От NetReader
К NetReader
Дата 13.01.2002 18:21:57
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Интереса ради посмотрел навскидку пару примеров...

Известный бой 12 апреля:
Из воспоминаний Крамаренко:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3858
"11 апреля 1951 года вообще стало черным днем американской авиации. В тот день по приказу полковника Кожедуба, героя Отечественной войны, мы вылетели на перехват большой группы В-29. Американцы называли их "летающая крепость", а мы - "летающий сарай", потому что они горели, как сараи. В той группе было 48 В-29 под прикрытием 200 реактивных истребителей. Сблизились до 800 метров и атаковали, воспользовавшись тем, что американцы могли стрелять лишь с 400 метров. У МиГ-15 одна 37-миллиметровая пушка и две 23-миллиметровые. От попадания одного 37-миллиметрового снаряда получалась дыра площадью 2 квадратных метра. От неожиданности американцы не успели организовать защиту, и с первой атаки мы подожгли восемь "крепостей". Потом еще четыре. Все небо было покрыто парашютистами - в каждом В-29 по 10-12 человек команды. В общем, бомбежку мы им сорвали. Потом выяснилось, что при посадке у них разбились еще четыре поврежденных В-29. А я тогда атаковал истребители прикрытия. Один сбил."

В "Миги против Сейбров" Пепеляева в сносках приводятся такие данные:
по результатам фотоконтроля и подтвержденным докладам с земли засчитаны 10 сбитых Б-29 и 4 Ф-84, еще 3 Б-29 и Ф-86 отнесены к предположительным потерям.

В KORWALD на 12 апреля числятся только 6 потерянных Б-29, из них 1 разбился по причине нехватки топлива и сильного ветра при посадке в Кадене (с натяжкой можно отнести на счет боевых повреждений), 1 сел в Сувоне, 1 был поврежден и немного не долетел до Сувона, еще один упал где-то по дороге (экипаж спасен) и только два были сбиты на месте боя.

Вот еще эпизод, со слов Щукина:
http://duelgazeta.narod.ru/2001/27/27_6_1.html
"У Льва Кирилловича на лице глубокий шрам – память о схватках с «миротворцами». Дело было 17 июля 1951 г. Наших тогда подняли в воздух с задачей отсечь «сейбры» от основной группы, которая шла бомбить тыловые объекты.
- В том бою «сейбров» было больше, чем нас. Вижу – сзади заходят, трасса огня в мою сторону потянулась. Я – переворот и камнем вниз. Только и успел крикнуть своему ведомому Анатолию Остаповскому: «Остап, держись!»
Нынче, говорят, служит мой Остап где-то в Черкассах, в церкви. Не знаю, какой из него поп получился, а летчик он был классный! Так вот, американца, который за мной тогда кинулся, я сбил. А ведомый от меня оторвался. Бой есть бой. Лечу один и вдруг слышу – тук! Словно кто камешком по стеклу попал. Я оглянулся – никого нет. Скорость у меня была около 1000 км в час. И тут минуты через полторы по самолету как сыпанет градом! Фонарь от того града разлетелся вдребезги, ручка управления отказала, на приборной доске, гляжу, кровь… Осколок снаряда рассек мне лицо – разодрал кожу и застрял в мышцах. Что было делать? Я катапультировался. А когда выскочил из кабины – без очков, кислородную маску сорвало, - встречным потоком воздуха всю мышцу на лице и разворотило. Да и кость оказалась пробитой…"

Так вот, с 11 по 29 июля не было потеряно ни одного Сейбра. 17 июля числятся потерянными Ф4 и Ф51, оба от зенитного огня...

А вот интересно, советские отчеты по победам и потерям с привязкой по датам где-либо можно увидеть?

От Exeter
К NetReader (13.01.2002 18:21:57)
Дата 13.01.2002 19:56:35

Угу

Я тоже, уважаемый NetReader, несколько часов по этой базе данных лазил, смотрел данные по различным боям, описываемым в нашей литературе :-))) Любопытная картина получается...

А довольно подробные разборы многих боев с советской стороны были в журнале "Мир Авиации" (разные номера).

С уважением, Exeter.
От NetReader
К Exeter (13.01.2002 19:56:35)
Дата 13.01.2002 21:01:28

Нашел :)

Не совсем "наш" источник, но все же...
http://www.korean-war.com/sovietunion.html
А вот список заявленных побед США:
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html

От Venik
К Exeter (13.01.2002 19:56:35)
Дата 13.01.2002 21:00:25

Re: Угу

Мое почтение!

Следует помнить откуда у всей этой информации ноги растут. В случае с советской инфой это пожалуй восновном из документов, интервью с пилотами. В случае с американскими статистическими данными это все официальный гон Пентагона.

С уважением, Venik
От Exeter
К Venik (13.01.2002 21:00:25)
Дата 13.01.2002 22:09:29

Не вижу особой проблемы

Здравствуйте, уважаемый Venik!

Вообще говоря, не вижу особой проблемы. У нас мы имеем официальные "клаймы" из документов 64-го ИАК, а в той базе данных, ссылочку на которую любезно дал уважаемый NetReader - официальные американские данные о потерях. В сравнении и сопоставлении оных и проглядывает определенная истина. Полазив по этой базе, я никаких особых поводов придраться не нашел - выглядит вполне правдоподобно и обоснованно, и вполне совпадает с другими опубликованными данными, да и какой смысл мухлевать спустя 50 лет?? Единственное, что может быть - часть потерь от истребителей противника учтена как потери от зенитного огня - это я вполне допускаю, но приниципиально картины не меняет. Советский документ vs американский документ - ну так и надо сопоставлять, другой методологии не существует. "Гон Пентагона" меня в этом качестве примерно вполне устраивает. Как и "гон ОКЛ", "гон ОКМ" и гон "тов.Кривошеева".
А насчет интервью с пилотами - почему тогда интервью с американскими пилотами за основу не взять? :-))) Или с Хартманом и Руделем? :-)))

При всем уважении к Вам, дорогой Venik, я Вашей конспирологии насчет того, что амеры систематически во всех конфликтах производят занижение собственных потерь не разделяю :-))) Тем более, 50 лет спустя. Не надо умножать сущностей без повода :-)))

С уважением, Exeter
От Venik
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 18:53:52

все довольно просто

Мое почтение!

>При всем уважении к Вам, дорогой Venik, я Вашей конспирологии насчет того, что амеры систематически во всех конфликтах производят занижение собственных потерь не разделяю :-))) Тем более, 50 лет спустя. Не надо умножать сущностей без повода :-)))

Американский гон начался 50 лет назад, когда амеры были уверенны, что советская сторона будет помалкивать некоторое время. И они были правы. Причин для гона было более чем достаточно. И статистика эта официальная выросла на грядках пентагоновских летописцев именно в те времена.

А сейчас врут по привычке - всеж 50 лет врали, уже наверно и сами правду забыли.

С уважением, Venik
От VLADIMIR
К Venik (14.01.2002 18:53:52)
Дата 15.01.2002 03:34:48

не совсем так (+)


Ув. Веник!

>Американский гон начался 50 лет назад, когда амеры были уверенны, что советская сторона будет помалкивать некоторое время. И они были правы. Причин для гона было более чем достаточно. И статистика эта официальная выросла на грядках пентагоновских летописцев именно в те времена.

В последние годы и именно с рскрытием советских архивов янки тали публиковать более реалистичные оценки счетов истребительных сил в Корее. Например. в кнге Билла Ганстона "История военой авиации" (2000) так и написано, что если считать все реактивные истребители, то счет побед будет почти 1 к 1. Подобные заметки мелькнули и в авиажурналах.

>А сейчас врут по привычке - всеж 50 лет врали, уже наверно и сами правду забыли.

Все военные историки всех тран мира прежде всего пропагандисты, и никто здесь не исключение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 09:07:19

Уважаемый Экзетер

1 Не кажется ли вам, что стоит оценивать не столько чей гон, сколько то, для кого он предназначен? Если, скажем, ты пишешь отчет начальству, то уровень вранья будет меньше на порядок, чем в случае работы отдела пропаганды.
2 Что касается пятидесяти лет, то и на это есть адекватный ответ: к вранью привыкают люди легко, тем более что оно кочует из источника в источник на протяжении десятков (5х10) лет как самый правильный "гон Пентагона". Ведь враньё гораздо приятнее правды.
3 Кстати, распределение по потерям американских самолетов выглядит гораздо предпочтительнее и логичнее в советских источниках, чем в американских.
От pas
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 00:34:09

Re: Не вижу...

На суше была "ничья" (Корею поделили пополам)? Людей у китайцев корейцев было несколько больше. Снабжение у них по суше, а в Южную все возить морем через пол земного шара. Их люди аклиматизированы, знают местность, не болеют местными болезнями, едят местные продукты, и говорят на местных языках. Если бы у них был бы при всем при этом и перевес в воздухе то ничьей ну никак не получилось бы. Значит, минимум равенство в воздухе.
От den~
К pas (14.01.2002 00:34:09)
Дата 14.01.2002 00:40:25

Re: Не вижу...

мощнейший анализ, черт побери - мои поздравления!
у США было 101% господство в воздухе, наши далее "Аллеи Мигов" не залетали - запрещено было - а китайцы/с.корейцы должного сопротивления оказать не могли.
От NetReader
К Venik (13.01.2002 21:00:25)
Дата 13.01.2002 21:05:30

Re: Угу

>Следует помнить откуда у всей этой информации ноги растут. В случае с советской инфой это пожалуй восновном из документов, интервью с пилотами. В случае с американскими статистическими данными это все официальный гон Пентагона.

Т.е., надо полагать, неофициальный гон в интервью гораздо более правдив?
От SerP-M
К NetReader (13.01.2002 21:05:30)
Дата 15.01.2002 04:20:14

Не катит (или пилоты все на подбор "рыбаки"???) (-)