От Exeter
К All
Дата 12.01.2002 20:31:03
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Venik'у - раскладка по американским потерям в Корее

Здравствуйте, уважаемый Venik!

Раскладка по типам по официальным американским (ВВС) потерям "в воздухе" (без потерь от ПВО) из статьи А.И.Котлобовского "Двадцать лет в боях (история боевого применения истребителя МиГ-15)" Ч.2 из "Аэрохобби" № 3/1994. Откуда Котлобовский это взял конкретно - не знаю, т.к. список литературы у него в конце куцый.

F-94 - 1 сбит в воздушных боях, 2 пропало без вести.
F-86 - 78 сбито в ВБ, 26 пропало без вести или потеряно по неизвестным причинам.
F-84 - 18 сбито в ВБ, 46 без вести.
F-82 - 3 без вести.
F-80 - 14 сбито в ВБ, 54 без вести.
F-51 (только американские) - 10 в ВБ, 12 по неизвестным причинам, 32 без вести.
В-29 - 34 по всем причинам.
В-26 - потери отрицаются.
RB-45 - потери отрицаются.


Советские данные о победах советского 64-го ИАК по типам (по документам ИАК). Сбито всего 1106, из них:
F-94 - 13
F-86 - 651
F-84 - 178
F-82 - 2
F-80 - 121
F-51 - 30
F-47 - 2 (реально, видимо, "Скайрейдеры")
В-29 - 69 (включая и RB-50)
B-26 - 3
RB-45 - 2
F4U - 2
"Метеор" - 28
Неустановленного типа - 5 (скорей всего, какие-то британские и американские поршневые палубники).


Данные из советских документов о самолетах противника, сбитых китайско-корейской Объединенной воздушной армией, по типам. Всего сбит 271 самолет, из них:
F-86 - 181
F-84 - 27
F-80 - 30
F-51 - 12
F4U - 15
"Метеор" - 2
Неустановленного типа - 4

Данные китайцев, на мой взгляд, сильно сомнительны :-)))


Замечу, что этими советскими данными не подтверждается ехидство уважаемого FVL1~01 насчет возможного записывания американским флотом своих потерь в воздушных боях на счет зенитного огня :-)) - как видно, советская "заявка" на сбитые американские палубники действительно очень скромна и не противоречит принципиально американским данным о потере только 4 палубных машин в воздушных боях. Хотя насчет потерь "сухопутной" авиации США такую возможность, бесспорно, следует принимать во внимание.


С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (12.01.2002 20:31:03)
Дата 14.01.2002 09:17:32

По китайцам

>Данные из советских документов о самолетах противника, сбитых китайско-корейской Объединенной воздушной армией, по типам. Всего сбит 271 самолет, из них:
>F-86 - 181
>F-84 - 27
>F-80 - 30
>F-51 - 12
>F4U - 15
>"Метеор" - 2
>Неустановленного типа - 4

>Данные китайцев, на мой взгляд, сильно сомнительны :-)))

Где-то я слышал, что это было вызвано особой тактикой китайцев. Налетели обстреляли и - сбили-несбили - слиняли, не ввязываясь в свалку.
От NetReader
К Exeter (12.01.2002 20:31:03)
Дата 13.01.2002 01:47:23

Re: Venik'у -...

Вот тут официальная амерская база данных по авиапотерям в Корейской войне:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald.htm

А вот некоторые цифры по ее мотивам из соответствующей конфы:
http://www.ukans.edu/~ibetext/korean-war-l/2001/08/msg00563.html
"Thanks to the herculean work by Ron Maynard in posting the KORWALD data base
on the DPMO website, I've finally been able to get some correlations on the
claims and admissions on losses during the air war. The raw numbers are
intriguing.

First off, the total losses for UN Forces appear to be less than 2,900. The
breakdowns are as follows:
USAF <1,663
US Navy 620
USMC 464
FAA/RAN 102
SAAF 60
RAAF 53
RHAF 1

The USAF losses break down this way (part of the problem is multiple
incidents listed for some aircraft, up to three)

Aircraft Total losses UAF USAF Possible
Claim Claim Claim

B-26 168 8 0 1
B-29 109 44 16 11
F-51 367 12 6 -
F-80 319 38 10 1
F-84 247 38 16 5
F-86 240 132 49 39

The UAF Claims are total Soviet, PLAAF, and Korean claims which can be
equated to an airframe of that type lost at that time and that place. The
USAF Claims are aircraft they admit were shot down. The possibles are those
aircraft listed as lost to MiG damage, crashed at base due to MIG fire, etc.
But these are all he-said-he-said exchanges with very few that can be
substantiated by gun camera footage.

Losses on the other side amount to 357 Soviet aircraft, of which 316 were
"players", 3 were out of bounds (1 x A-20 and 2 x MIG-15 from the 83 IAK,
which were not in the Korean War but wandered into the line of fire at the
wrong time) and 231 PLAAF admitted losses. Soviet claims following the same
rules listed above (lost at the point claimed and time claimed) amount to 252
Soviet claims and 6 disputed claims with the PLAAF.

The others are harder to sort out, as both the PLAAF and Koreans simply claim
"Shot down 10 US planes without loss" or other really useless data for
correlating losses versus claims. Verifiable PLAAF claims amount to 9 full
claims and 6 disputed with the VVS. Korean claims amount to 11 full claims
that can be traced to actual losses, either in the air or on the ground.

Comments?

Cookie Sewell
AMPS"
От NetReader
К NetReader (13.01.2002 01:47:23)
Дата 13.01.2002 18:21:57

Интереса ради посмотрел навскидку пару примеров...

Известный бой 12 апреля:
Из воспоминаний Крамаренко:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3858
"11 апреля 1951 года вообще стало черным днем американской авиации. В тот день по приказу полковника Кожедуба, героя Отечественной войны, мы вылетели на перехват большой группы В-29. Американцы называли их "летающая крепость", а мы - "летающий сарай", потому что они горели, как сараи. В той группе было 48 В-29 под прикрытием 200 реактивных истребителей. Сблизились до 800 метров и атаковали, воспользовавшись тем, что американцы могли стрелять лишь с 400 метров. У МиГ-15 одна 37-миллиметровая пушка и две 23-миллиметровые. От попадания одного 37-миллиметрового снаряда получалась дыра площадью 2 квадратных метра. От неожиданности американцы не успели организовать защиту, и с первой атаки мы подожгли восемь "крепостей". Потом еще четыре. Все небо было покрыто парашютистами - в каждом В-29 по 10-12 человек команды. В общем, бомбежку мы им сорвали. Потом выяснилось, что при посадке у них разбились еще четыре поврежденных В-29. А я тогда атаковал истребители прикрытия. Один сбил."

В "Миги против Сейбров" Пепеляева в сносках приводятся такие данные:
по результатам фотоконтроля и подтвержденным докладам с земли засчитаны 10 сбитых Б-29 и 4 Ф-84, еще 3 Б-29 и Ф-86 отнесены к предположительным потерям.

В KORWALD на 12 апреля числятся только 6 потерянных Б-29, из них 1 разбился по причине нехватки топлива и сильного ветра при посадке в Кадене (с натяжкой можно отнести на счет боевых повреждений), 1 сел в Сувоне, 1 был поврежден и немного не долетел до Сувона, еще один упал где-то по дороге (экипаж спасен) и только два были сбиты на месте боя.

Вот еще эпизод, со слов Щукина:
http://duelgazeta.narod.ru/2001/27/27_6_1.html
"У Льва Кирилловича на лице глубокий шрам – память о схватках с «миротворцами». Дело было 17 июля 1951 г. Наших тогда подняли в воздух с задачей отсечь «сейбры» от основной группы, которая шла бомбить тыловые объекты.
- В том бою «сейбров» было больше, чем нас. Вижу – сзади заходят, трасса огня в мою сторону потянулась. Я – переворот и камнем вниз. Только и успел крикнуть своему ведомому Анатолию Остаповскому: «Остап, держись!»
Нынче, говорят, служит мой Остап где-то в Черкассах, в церкви. Не знаю, какой из него поп получился, а летчик он был классный! Так вот, американца, который за мной тогда кинулся, я сбил. А ведомый от меня оторвался. Бой есть бой. Лечу один и вдруг слышу – тук! Словно кто камешком по стеклу попал. Я оглянулся – никого нет. Скорость у меня была около 1000 км в час. И тут минуты через полторы по самолету как сыпанет градом! Фонарь от того града разлетелся вдребезги, ручка управления отказала, на приборной доске, гляжу, кровь… Осколок снаряда рассек мне лицо – разодрал кожу и застрял в мышцах. Что было делать? Я катапультировался. А когда выскочил из кабины – без очков, кислородную маску сорвало, - встречным потоком воздуха всю мышцу на лице и разворотило. Да и кость оказалась пробитой…"

Так вот, с 11 по 29 июля не было потеряно ни одного Сейбра. 17 июля числятся потерянными Ф4 и Ф51, оба от зенитного огня...

А вот интересно, советские отчеты по победам и потерям с привязкой по датам где-либо можно увидеть?

От Exeter
К NetReader (13.01.2002 18:21:57)
Дата 13.01.2002 19:56:35

Угу

Я тоже, уважаемый NetReader, несколько часов по этой базе данных лазил, смотрел данные по различным боям, описываемым в нашей литературе :-))) Любопытная картина получается...

А довольно подробные разборы многих боев с советской стороны были в журнале "Мир Авиации" (разные номера).

С уважением, Exeter.
От NetReader
К Exeter (13.01.2002 19:56:35)
Дата 13.01.2002 21:01:28

Нашел :)

Не совсем "наш" источник, но все же...
http://www.korean-war.com/sovietunion.html
А вот список заявленных побед США:
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html

От Venik
К Exeter (13.01.2002 19:56:35)
Дата 13.01.2002 21:00:25

Re: Угу

Мое почтение!

Следует помнить откуда у всей этой информации ноги растут. В случае с советской инфой это пожалуй восновном из документов, интервью с пилотами. В случае с американскими статистическими данными это все официальный гон Пентагона.

С уважением, Venik
От Exeter
К Venik (13.01.2002 21:00:25)
Дата 13.01.2002 22:09:29

Не вижу особой проблемы

Здравствуйте, уважаемый Venik!

Вообще говоря, не вижу особой проблемы. У нас мы имеем официальные "клаймы" из документов 64-го ИАК, а в той базе данных, ссылочку на которую любезно дал уважаемый NetReader - официальные американские данные о потерях. В сравнении и сопоставлении оных и проглядывает определенная истина. Полазив по этой базе, я никаких особых поводов придраться не нашел - выглядит вполне правдоподобно и обоснованно, и вполне совпадает с другими опубликованными данными, да и какой смысл мухлевать спустя 50 лет?? Единственное, что может быть - часть потерь от истребителей противника учтена как потери от зенитного огня - это я вполне допускаю, но приниципиально картины не меняет. Советский документ vs американский документ - ну так и надо сопоставлять, другой методологии не существует. "Гон Пентагона" меня в этом качестве примерно вполне устраивает. Как и "гон ОКЛ", "гон ОКМ" и гон "тов.Кривошеева".
А насчет интервью с пилотами - почему тогда интервью с американскими пилотами за основу не взять? :-))) Или с Хартманом и Руделем? :-)))

При всем уважении к Вам, дорогой Venik, я Вашей конспирологии насчет того, что амеры систематически во всех конфликтах производят занижение собственных потерь не разделяю :-))) Тем более, 50 лет спустя. Не надо умножать сущностей без повода :-)))

С уважением, Exeter
От Venik
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 18:53:52

все довольно просто

Мое почтение!

>При всем уважении к Вам, дорогой Venik, я Вашей конспирологии насчет того, что амеры систематически во всех конфликтах производят занижение собственных потерь не разделяю :-))) Тем более, 50 лет спустя. Не надо умножать сущностей без повода :-)))

Американский гон начался 50 лет назад, когда амеры были уверенны, что советская сторона будет помалкивать некоторое время. И они были правы. Причин для гона было более чем достаточно. И статистика эта официальная выросла на грядках пентагоновских летописцев именно в те времена.

А сейчас врут по привычке - всеж 50 лет врали, уже наверно и сами правду забыли.

С уважением, Venik
От VLADIMIR
К Venik (14.01.2002 18:53:52)
Дата 15.01.2002 03:34:48

не совсем так (+)


Ув. Веник!

>Американский гон начался 50 лет назад, когда амеры были уверенны, что советская сторона будет помалкивать некоторое время. И они были правы. Причин для гона было более чем достаточно. И статистика эта официальная выросла на грядках пентагоновских летописцев именно в те времена.

В последние годы и именно с рскрытием советских архивов янки тали публиковать более реалистичные оценки счетов истребительных сил в Корее. Например. в кнге Билла Ганстона "История военой авиации" (2000) так и написано, что если считать все реактивные истребители, то счет побед будет почти 1 к 1. Подобные заметки мелькнули и в авиажурналах.

>А сейчас врут по привычке - всеж 50 лет врали, уже наверно и сами правду забыли.

Все военные историки всех тран мира прежде всего пропагандисты, и никто здесь не исключение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 09:07:19

Уважаемый Экзетер

1 Не кажется ли вам, что стоит оценивать не столько чей гон, сколько то, для кого он предназначен? Если, скажем, ты пишешь отчет начальству, то уровень вранья будет меньше на порядок, чем в случае работы отдела пропаганды.
2 Что касается пятидесяти лет, то и на это есть адекватный ответ: к вранью привыкают люди легко, тем более что оно кочует из источника в источник на протяжении десятков (5х10) лет как самый правильный "гон Пентагона". Ведь враньё гораздо приятнее правды.
3 Кстати, распределение по потерям американских самолетов выглядит гораздо предпочтительнее и логичнее в советских источниках, чем в американских.
От pas
К Exeter (13.01.2002 22:09:29)
Дата 14.01.2002 00:34:09

Re: Не вижу...

На суше была "ничья" (Корею поделили пополам)? Людей у китайцев корейцев было несколько больше. Снабжение у них по суше, а в Южную все возить морем через пол земного шара. Их люди аклиматизированы, знают местность, не болеют местными болезнями, едят местные продукты, и говорят на местных языках. Если бы у них был бы при всем при этом и перевес в воздухе то ничьей ну никак не получилось бы. Значит, минимум равенство в воздухе.
От den~
К pas (14.01.2002 00:34:09)
Дата 14.01.2002 00:40:25

Re: Не вижу...

мощнейший анализ, черт побери - мои поздравления!
у США было 101% господство в воздухе, наши далее "Аллеи Мигов" не залетали - запрещено было - а китайцы/с.корейцы должного сопротивления оказать не могли.
От NetReader
К Venik (13.01.2002 21:00:25)
Дата 13.01.2002 21:05:30

Re: Угу

>Следует помнить откуда у всей этой информации ноги растут. В случае с советской инфой это пожалуй восновном из документов, интервью с пилотами. В случае с американскими статистическими данными это все официальный гон Пентагона.

Т.е., надо полагать, неофициальный гон в интервью гораздо более правдив?
От SerP-M
К NetReader (13.01.2002 21:05:30)
Дата 15.01.2002 04:20:14

Не катит (или пилоты все на подбор "рыбаки"???) (-)
От Exeter
К NetReader (13.01.2002 01:47:23)
Дата 13.01.2002 14:40:22

Спасибо большое! Отличный материал! (-)
От Venik
К Exeter (12.01.2002 20:31:03)
Дата 13.01.2002 01:40:25

огромное спасибо

Мое почтение!

Интересно все-же откуда у этой информации ноги растут. Есть некоторое подозрение, что это из амерканских источников. Следовательно и расхождения принципиального нет с американской официальной информацией.

С уважением, Venik