ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут еще

От	badger
К	VLADIMIR
Дата	13.01.2002 07:45:16
Рубрики	ВВС;

Re: Тут еще

>>Боже упаси - ваш патриотизм это ваше личное дело. Мне просто интересно ваше мнение о том что она не блистала базируется на каких-либо фактах или это просто ваше глубое личное убеждение так сказать? Мне не очень понятно какое событие превратило неблистающую советскую истребительную авиацию, вор вполне на уровне?
>
>Ну, например, меня задевает тот факт, что Рудель и его эскадрилья на сраных тихоходных Штуках продолжали жечь советские танки до последних дней войны, а самого же Руделя ни разу не сбили истребители, зато боле 30 раз сбивали зенитчики (высокая оценка мастерства последних весьма характерна для западной мемуаристики, да и сам Рудель высказывался в том смысле).

Ну Рудель много чего писал, он например "возвращался" из боя с многочисленными пробоинами в фюзеляже от 37 мм снарядов с советских истребителей, так что брать его как показатель я бы не стал, тем более что его часть к 44 году осталась единственной летавшей на Ju-87, остальных почему-то пересадили на FW-190. Хотя если бы его сбили было бы конечно веселее :) Насчёт высокой оценки наших зенитчиков - не приходилось как-то слышать, возможно просто потому что не интересовался никогда.

>Не забывайте также и то, что больше половины истребительных сил Люфтваффе находились на западном фронте.

Точных цифр не дам - но не больше половины точно, да и произошло это "перекочевывание" лишь к 44 году, когда основная масса опытных пилотов была немцами уже потеряна.

>Очевидно, в последние два года войны и после нее было много сделано для улучшения
>качества подготовки пилотов и их тактического мастерства.

Да на пилотов наверно грех жаловаться, другое дело тактика применения истребителей, подбор командных кадров, в этих вопросах только к концу войны действительно расхлебали, научились радио применять, перестали над землей ползать, в некоторых частях даже с радиолокаторами начали работать, не научились только работать крупными группами, даже в 44 году в более чем половине боёв численное преимущесто было на стороне немцев.

>Вроде, не всегда, но, как и наши, старались выполнять приказ (это первая доблесть солдата любой армии)

Ну вроде как наши не просто старались, а действительно выполняли приказ о полётах только над "своей" территорией.

>>Ну вам видней, жизнь вообще полна вранья.
>
>Война в Корее - предмет моего особого интереса, и я могу со многими поспорить о количестве проработанной литературы. Вранья с обеих сторон много.

>>Я собственно абсолютно согласен с вашим тезисом о паритете истребителных ВВС обоих сторон, о чём и сказал в предыдущем посте, ну раз уж вы решили повториться
>> то и я повторюсь.
>
>Ну так о чем спор тогда? Теперь посмотрите, что пишут о той войне у нас и у них. Наши так прямо разгромили ВВС США, а американцы так прямо во всем превзошли коммунистические ВВС. Янков можно иногда понять, так как они не знали, в каких случаях им проивостоят беспомощные китайцы и с-корейцы, а в каких наши. В последнем случае, они, правда чувствовали уровень соперников и называли классных ком. летчиков "хончо" - босс по-японски.

Бумага всё стерпит, а решение сколько надо врать принимает политическое руководство.

>>Вы вообще против юмора? Или только в некоторых случаях? :)
>
>Да нет, напротив. Просто меня несколько задел ваш комментарий о забвности. Я всегда стараюсь обосновать свою точку зрения фактами, хотя бы и спорными, а посмеяться над оппонентом.

А меня задело что вы так высказались так пренебрежительно о нашей истребительной авиации в ВМВ, при том что фактически это те же люди что воевали в Корее.

От	VLADIMIR
К	badger (13.01.2002 07:45:16)
Дата	13.01.2002 12:04:53

Re: Тут еще

От	Claus
К	VLADIMIR (13.01.2002 12:04:53)
Дата	13.01.2002 17:21:02

Дело в том, что грамотно оперируя цыфрами можно доказать, что угодно.

>Сам Рудель (в этом смысле он для меня авторитет) об этом упоминает. Добавлю впечатления британских летчиков от работы нашей зен. артиллерии на севере.

Cl: Рудель здесь лицо заинтересованное. Он выглядит гораздо круче, если утверждает, что истребители его не сбивали. Вообще интерестно, есть ли какие либо подтверждения его байкам, о том, что он спрыгнув с операционного стола, сразу лез в самолет - жечь коммунистические танки.

Кстати насчет неэффективности нашей авиации - интерестно каким образом можно было бы поднять ее эффективность? Фронт ограмный, гораздо больше Западного и прикрыть его весь намного сложнее. Далее наступательные операции 44-45 годов проводились на большую глубину (как правило несколько сотен километров), причем это расстояние проходилось зп короткое время. Коммуникации непрерывно растягивались, и прикрывать их было все сложнее. Кроме того отставали аэродромы. Мало того, зачастую из за распутицы использовать полевые аэродромы было невозможно. Немцы же отступая всегда имели рядом аэродромы, причем они имели возможность использовать стационарные аэродромы. Так что причины неэффективного прикрытия своих войск вполне объективны. К тому же надо заметить, что немецкая авиации в это время не смогла оказать серьезного внияния на ход боевых действий, об этом говорит темп продвижения наших войск. Как правило немецкая разведка не успевала обнаружить концентрирующиеся для прорыва наши войска. Немецкие резервы не успевали вовремя выдвинуться, для того чтобы парировать удары. Воздействие нашей авиации тоже играло здесь свою роль. Союзнички же на Западном фронте передвигались черепашьими шагами, и к томуже на меньшей территории могли создать большую плотность авиации. К томуже в начале боев в Нормандии, у немцев там слишком мало самолетов было. Лиддел Гарт пишет про 500 немецких самолетов против 10000 союзнических. Кстати примеры неэффективного использования авиации союзниками тоже имеются. Вот например японская авиация до самого конца войны летала и американские корабли иногда топила. И полностью ее уничтожить американцы так и не смогли. События на Восточном фронте не напоминает?Кстати есть и пример подобный Руделю, в 1945 один японский пилот (как звали непомню, дома могу посмотреть) дрался с 12 F6F. Причем в начале боя у американцев кроме численного преимущества было преимущество в скорости и высоте. В результате было сбито 4 F6F, остальные 8 удрали. Японец остался жив и сел на своем аэродроме. Подобных случаев было мало, но если на них теорию выстроить ...

___________________

>ну не знаю, могу сослаться на Галланда. Из 9 истр. групп 1 одна была в Сев. Африке, затем в Италии, а 4 защищали небо рейха.

Cl: Кое что есть в Грине ( http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/content.htm#2 )

Раскладки по всем периодам там нет, но есть на январь и апрель 1945. Кстати истребительных групп там указанно намного больше чем 9.

http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/fw/190-9.htm и http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/me/109-15.htm
(это по ФВ и Ме-109) по другим лень искать.

На январь на западном, итальянском фронтах и в ПВО Рейха 1033 ФВ-190 и 707 Ме-109.

Кстати обратите внимание в ПВО Рейха довольно мало самолетов 244 ФВ-190 и 144 Ме-109

На Восточном фронте 611 ФВ-190 и 570 Ме-109.
Разница между Западным и Восточным фронтом не столь огромна, особенно если учесть, что в 1945 до ПВО Рейха мы также добирались.

В апреле же против нас почти все бросили.

>>>Что же касается фокусов с цыфрами, то у меня такое подозрение, что говоря про 300 истребителей на Восточном фронте, немцы не посчитали истребители-бомбардировщики. Если это так, то и у нас число истребителей надо сильно уменьшить, ведь в конце войны большинство наших истебителей работало как ИБ.

___________________

>>Да на пилотов наверно грех жаловаться, другое дело тактика применения истребителей, подбор командных кадров, в этих вопросах только к концу войны действительно расхлебали, научились радио применять, перестали над землей ползать, в некоторых частях даже с радиолокаторами начали работать, не научились только работать крупными группами, даже в 44 году в более чем половине боёв численное преимущесто было на стороне немцев.

Cl: Не учитываете Вы только один фактор. При патрулировании физически невозможно использовать крупные силы. Ни самолетов ни горючего не хватит. Поэтому как правило
численное превосходство будет иметь тот кто наносит удар. Если немцы собираются нас бомбить, то они заранее концентрируют несколько эскадрилий бомберов и истебителейи летят армадой, а встречает их малочисленный патруль, а дольше появляются истребители вызваные на усиление. Если же наши наносят удар то численное преимущество будет у нас. В 1944 году, во время Львовско-Сандомирской операции был случай когда мы применили 3000 самолетов в одном налете, а вылеты десятков и сотен самолетов были достаточно обычным делом. Кстати использование локаторов и в 1941 было. Да и насчет тактики спорно - если истребители применять для противодействия бомберам противника и обеспечения действий своих бомберов то в целом для войны будет большая польза, но и потери будут большие. Если же применять истребители для нанесения потерь противнику, то пользы в целом будет мало, зато потери противника будут большие, а свои малые. В общем с 1943 года у нас вполне нормальная тактика была.

Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.

>С уважением, Claus

От	badger
К	Claus (13.01.2002 17:21:02)
Дата	14.01.2002 04:34:51

Re: Дело в...

>Cl: Не учитываете Вы только один фактор. При патрулировании физически невозможно использовать крупные силы. Ни самолетов ни горючего не хватит. Поэтому как правило
> численное превосходство будет иметь тот кто наносит удар. Если немцы собираются нас бомбить, то они заранее концентрируют несколько эскадрилий бомберов и истебителейи летят армадой, а встречает их малочисленный патруль, а дольше появляются истребители вызваные на усиление. Если же наши наносят удар то численное преимущество будет у нас. В 1944 году, во время Львовско-Сандомирской операции был случай когда мы применили 3000 самолетов в одном налете, а вылеты десятков и сотен самолетов были достаточно обычным делом.

Естественно немцы старались не принимать бой в меньшинстве :) Но тем не менее - неготовность вовремя наращивать силы, вылеты откровенно малыми группами, причём порой вопреки прямому запрету так поступать - это всё было и уже в то время считалось серъёзной недоработкой конкретных командиров, а не следствием каких-то там "объёктивных причин".

>Кстати использование локаторов и в 1941 было.

Как части района ПВО. К концу войны же некоторые ИАД имели возможность получить радиолокаторы и использовать их в своих интересах.

>Да и насчет тактики спорно - если истребители применять для противодействия бомберам противника и обеспечения действий своих бомберов то в целом для войны будет большая польза, но и потери будут большие. Если же применять истребители для нанесения потерь противнику, то пользы в целом будет мало, зато потери противника будут большие, а свои малые.

Я про потери ничего не говорил.

>В общем с 1943 года у нас вполне нормальная тактика была.

Никто не спорит что она была адекватная, но могла бы быть лучше.

>Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.

Вроде здесь все примерно это талдычат как один, а дисскусия всё разгорается :)

От	VLADIMIR
К	Claus (13.01.2002 17:21:02)
Дата	14.01.2002 03:11:53

Re: Дело в...

>Cl: Рудель здесь лицо заинтересованное. Он выглядит гораздо круче, если утверждает, что истребители его не сбивали. Вообще интерестно, есть ли какие либо подтверждения его байкам, о том, что он спрыгнув с операционного стола, сразу лез в самолет - жечь коммунистические танки.
------------------------
В любом случае, мнение врага представляет собой интерес.
--------------------------
>Кстати насчет неэффективности нашей авиации - интерестно каким образом можно было бы поднять ее эффективность? Фронт ограмный, гораздо больше Западного и прикрыть его весь намного сложнее. Далее наступательные операции 44-45 годов проводились на большую глубину (как правило несколько сотен километров), причем это расстояние проходилось зп короткое время. Коммуникации непрерывно растягивались, и прикрывать их было все сложнее. Кроме того отставали аэродромы. Мало того, зачастую из за распутицы использовать полевые аэродромы было невозможно. Немцы же отступая всегда имели рядом аэродромы, причем они имели возможность использовать стационарные аэродромы. Так что причины неэффективного прикрытия своих войск вполне объективны. К тому же надо заметить, что немецкая авиации в это время не смогла оказать серьезного внияния на ход боевых действий, об этом говорит темп продвижения наших войск. Как правило немецкая разведка не успевала обнаружить концентрирующиеся для прорыва наши войска. Немецкие резервы не успевали вовремя выдвинуться, для того чтобы парировать удары. Воздействие нашей авиации тоже играло здесь свою роль. Союзнички же на Западном фронте передвигались черепашьими шагами, и к томуже на меньшей территории могли создать большую плотность авиации. К томуже в начале боев в Нормандии, у немцев там слишком мало самолетов было. Лиддел Гарт пишет про 500 немецких самолетов против 10000 союзнических. Кстати примеры неэффективного использования авиации союзниками тоже имеются. Вот например японская авиация до самого конца войны летала и американские корабли иногда топила. И полностью ее уничтожить американцы так и не смогли. События на Восточном фронте не напоминает?Кстати есть и пример подобный Руделю, в 1945 один японский пилот (как звали непомню, дома могу посмотреть) дрался с 12 F6F. Причем в начале боя у американцев кроме численного преимущества было преимущество в скорости и высоте. В результате было сбито 4 F6F, остальные 8 удрали. Японец остался жив и сел на своем аэродроме. Подобных случаев было мало, но если на них теорию выстроить ...
----------------------------
Я не совсем понял - у Вас явно риторическое выступление, которое тянет на отдельное сообщение.
---------------------------
>Cl: Кое что есть в Грине ( http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/content.htm#2 )

>Раскладки по всем периодам там нет, но есть на январь и апрель 1945. Кстати истребительных групп там указанно намного больше чем 9.

> http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/fw/190-9.htm и http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/me/109-15.htm
>(это по ФВ и Ме-109) по другим лень искать.

>На январь на западном, итальянском фронтах и в ПВО Рейха 1033 ФВ-190 и 707 Ме-109.

>Кстати обратите внимание в ПВО Рейха довольно мало самолетов 244 ФВ-190 и 144 Ме-109

>На Восточном фронте 611 ФВ-190 и 570 Ме-109.
>Разница между Западным и Восточным фронтом не столь огромна, особенно если учесть, что в 1945 до ПВО Рейха мы также добирались.
---------------------------
Я и не говорил, что разница между Зап. и Вост. фронтом огромна. Но некоторй перевес был,и каковы были бы последствия прристутвия вей немецкой истр. авиации на сов.-герм. фронте. остается только догадываться. Это я. правда, все больше к противникам союзных бомбежек германии обращаюсь.
--------------------------
>Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.
-----------------------------
Вы совершенно правы. Я еще раз хоче подчеркнуть, что, в целом, продуктивный ввод в бой 64-го ИАК смотритя намного лучше, чем начальные этапы любой воздушной войны, в которой участвовали советские ВВС. До этого почт всегда долго запрягали,потом ехали и не всегда быстро. В данном случае прогресс (с оговорками) налицо. Что же касается цифр советских заявок о победах в Корее, то я считаю их сильно завышенными и остаюсь при своем мнении. Пора признать, что в той войне в воздухе на уровне истребительном был паритет, а в целом янки сохраняли превосходство в воздухе до конца войны, продолжая мочить позиции китайцев и с-корейцев и нанося им огромные потери. Что было, то было. Мастерства наших летчиков и технологической мощи СССР это не умаляет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Claus
К	VLADIMIR (14.01.2002 03:11:53)
Дата	14.01.2002 12:31:10

Вкратце...

>Я не совсем понял - у Вас явно риторическое выступление, которое тянет на отдельное сообщение.

>> Я про следующее говорил:
- Насколько я понял Вы считаете дейчтвия ВВС в 44-45 годах неэффективными, потому что немецкая авиация не была полностью уничтоженна, и периодически немцам удавалось бомбить наши войска. Существует полная аналогия действий союзников на Тихоокеанском ТВД, которые никто неэффективными не считает, хотя Японская авиация также не была уничтоженна на 100%, и также до последнего для войны летала и периодически топила американские корабли. Да и на Западном фронте не все идеально у союзников было. Вот мне и интерестно в чем Вы видете разницу. Некоторые соображения объясняющие действия ВВС я привел в предыдущем сообщении.

>С уважением, Claus

От	VLADIMIR
К	Claus (14.01.2002 12:31:10)
Дата	14.01.2002 14:13:03

Re: Вкратце...

Теперь понял. Это смешалось что-то в моей дискуссии с Бэджером. Вам надо адресовать эот вопрос к нему.

С уважением, ВЛАДИМИР