ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну так...

От	Venik
К	wolfschanze
Дата	11.01.2002 20:42:28
Рубрики	ВВС;

Re: Ну так...

Мое почтение!

Потери составили 576 самолетов: 335 у ВВС (+10 аварийных потерь) и 231 у Корейцев и Китайцев.

Американские "аварийные" потери были 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell)

Официальные-же потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell)

Другие источники сообщают что потери только ВВС США (без ВМФ и морпеховской авиации) составили 1144 самолета, 1176 убитых и 386 раненных. (Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe)

С уважением, Venik

От	Exeter
К	Venik (11.01.2002 20:42:28)
Дата	11.01.2002 21:00:16

Неточно

Здравствуйте, уважаемый Venik!

>Потери составили 576 самолетов: 335 у ВВС (+10 аварийных потерь) и 231 у Корейцев и Китайцев.

Е:
231 - это данные только по потерям МиГ-15, самолеты других типов не учтены. А в составе китайско-корейской ОВА МиГи составляли примерно 50 проц парка, не говоря уже о том, что в 1950 г были полностью уничтожены все "первоначальные" ВВС КНА.
У СССР же потери составляли 335 машин, как я понял всего, вместе с эксплуатационными. В это число входят два Ла-11, остальные - только МиГ-15.

В число американских потерь надо учитывать также "пропавшие без вести" самолеты - их у амов было едва ли не больше, чем собственно признанных сбитыми в воздушных боях. Неплохая раскладка по типам есть в одном из ранних "АиВ" (когда он еще "Аэрохобби" назывался).
Официальные потери американской палубной авиации приведены в книге Кэгла и Мэнсона - потерян по боевым причинам 541 самолет (из них 537 сбиты зенитным огнем, 4 - в воздушных боях).

Уважаемому Wolfschanze - эти данные (335 самолетов, 120 пилотов) опубликованы, в том числе, и в книге Кривошеева. А вообще, чую, Вы такое дристалище развязали :-))))

С уважением, Exeter

От	Venik
К	Exeter (11.01.2002 21:00:16)
Дата	11.01.2002 22:18:03

спасибо

Мое почтение!

>231 - это данные только по потерям МиГ-15, самолеты других типов не учтены. А в составе китайско-корейской ОВА МиГи составляли примерно 50 проц парка...

А раскладки потерь по типу самолета у амеров, ВВС, корейцев и китайцев нигде нет?

С уважением, Venik

От	VLADIMIR
К	Venik (11.01.2002 22:18:03)
Дата	12.01.2002 02:08:50

Re: часть раскладки

Ам. потери

F-86 F-80 F-84 F-51 F-94 F-82

В. бои 78 14 18 10 1 -

Зен. ог.19 113 122 172 - 4

Неизв. 13 16 13 12 - -

Техн.
неп-ки 61 96 63 74 6 4

Без вести 13 38 33 32 2 3

Небоевые
аварии 34 47 56 2 3 6

В-29 -17, в-26 -6 (по меньшей мере)

Вообще, это по сей день затейливый вопрос. самое главное, чего не хватает для оеального сопоставления наших и ам. потерь - наши данные о небоевых потерях. Когда их чето опубликуют, тогда многое прояснится.

Если же откинуть китайские и с-корейские побды и потери, то счет вбоях рект. истребителей будет очень близкимю

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Venik
К	VLADIMIR (12.01.2002 02:08:50)
Дата	12.01.2002 04:08:55

спасибо

Мое почтение!

>Если же откинуть китайские и с-корейские побды и потери, то счет вбоях рект. истребителей будет очень близкимю

Мне казалось, что если отбросить потери косоглазых, то соотношение будет примерно 2.5-3 : 1 побед в пользу ВВС.

С уважением, Venik

От	VLADIMIR
К	Venik (12.01.2002 04:08:55)
Дата	12.01.2002 05:17:57

Re: м-м-м...

>Мое почтение!

>
>Мне казалось, что если отбросить потери косоглазых, то соотношение будет примерно 2.5-3 : 1 побед в пользу ВВС.

Я бы оспорил эту цифру. Заранее оговорюсь, что мои выкладки (а это предмет моего специального интереса) часто не нравятся соотечественникам. Так вот против 335 потерянных в возд. боях МИГов американцы и австралийцы реально потеряли примерно 250 реативных истребителей. Уверен, что не менее четверти потерянныхМИГов - результат так называемых небоевых потерь в ходе операций (американцы строго отделяют эти потери от летных происшествий). Если я прав, то цифры наших и ам. потерь очень близки, то есть война реактивных итребителей в Корее шла на равных. примечательно, что это - редкая война, в которой обе стороны с жаром доказыают. что они победили. В общем, я могу долго чесать язык на эту тему. Если хотите. можно продолжить.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (12.01.2002 05:17:57)
Дата	12.01.2002 10:28:46

Тут еще один фокус...

И снова здравствуйте
сколько сбитых в воздухе машин попали у амеров в графу "сбито ПВО"

Никаких линий камхуббера в Корее и в помине не было :-)))

А в общем все настолько неоднозначно именно из за американских статстических выкрутасов с сбитыми зенитками и "поврежденными" машинами.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (12.01.2002 10:28:46)
Дата	12.01.2002 18:54:51

Re: Тут еще

Федор!

так я, вроде, поместил графу "зенитный огонь". Я, разумеется, при своих сопоставлениях это учитывал, продолжаю настаивать на своем - ни та, ни другая сторона не одержали победы (имеется ввиду противоборство реактивных истребителей). Я считаю этот факт огромным успехом советской истребительной авиации, которая, в целом, не блистала в годы ВМВ.

>Никаких линий камхуббера в Корее и в помине не было :-)))

Я чего-то в это не въехал - разъясните.

>А в общем все настолько неоднозначно именно из за американских статстических выкрутасов с сбитыми зенитками и "поврежденными" машинами.

Я не вижу особых вырутасов. Если уж очень хотите, могу отсканировать эту таблицу из монографии о Сейбре. Я хочу знать две цифры - наши небоевые потери и также принцип, по которому янки считали потерянные во время операций, но из-за техничесих неполадок, потери.

Еще раз подчеркну, что только реальное сопоставление фронтовой документации может дать окончательный ответ.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Venik
К	VLADIMIR (12.01.2002 18:54:51)
Дата	13.01.2002 21:06:48

Re: Тут еще

Мое почтение!

>>Я считаю этот факт огромным успехом советской истребительной авиации, которая, в целом, не блистала в годы ВМВ.

Основное отличие в том, что у амеров преобладали молодые пилоты в большинстве своем без военного опыта. Со стороны СССР в Корее восновном были "зубры". Да, и у тех и у других опыт в реактивных самолетах был ограниченный. Но у советских пилотов был значительный боевой опыт. Взять хотя-бы Пепеляева посадившего два Сейбра почти целенькими.

С уважением, Venik

От	NetReader
К	Venik (13.01.2002 21:06:48)
Дата	13.01.2002 21:29:19

Re: Тут еще

>Основное отличие в том, что у амеров преобладали молодые пилоты в большинстве своем без военного опыта. Со стороны СССР в Корее восновном были "зубры". Да, и у тех и у других опыт в реактивных самолетах был ограниченный. Но у советских пилотов был значительный боевой опыт. Взять хотя-бы Пепеляева посадившего два Сейбра почти целенькими.

Гм, уже ДВА? :) Между прочим, сам Пепеляев пишет, что особой разницы между новичками и "зубрами" не было, поскольку вторые за мирное время успели расслабиться и опыт подрастеряли. Да и самолеты были уже другими.

От	badger
К	VLADIMIR (12.01.2002 18:54:51)
Дата	13.01.2002 06:15:45

Re: Тут еще

> Я считаю этот факт огромным успехом советской истребительной авиации, которая, в целом, не блистала в годы ВМВ.

Забавно. В Корее воевали те самые пилоты которые по вашему мнению не "блистали" каких - то 5 лет назад. Что касается равных потерь в единоборстве реактивных истребителей - это вполне нормально, надо кстати ещё смотреть какие это были истебители, у "созничков" помимо Сейбров было ещё немало реактивного старья, о котором наши отзывались с пренебрежением. Но с другой стороны у наших были заметно связаны руки ограниченной задачей - которая кстати ставила приоритеты не на уничтожении истребительной авиации противника, а на надежном прикрытии наземных объектов.

От	Exeter
К	badger (13.01.2002 06:15:45)
Дата	13.01.2002 13:48:20

Re: Тут еще

Здравствуйте, уважаемый badger!

>> Я считаю этот факт огромным успехом советской истребительной авиации, которая, в целом, не блистала в годы ВМВ.
>
>Забавно. В Корее воевали те самые пилоты которые по вашему мнению не "блистали" каких - то 5 лет назад.

Е:
Не блистала советская авиация в ВОВ - трудно это отрицать. Что до войны в Корее - там, когда с советской стороны действовали ветераны, результаты были хорошие, а когда с 1952 г начали вводить в бой пополнение с налетом по 50 часов - и советских зачастую начали бить. Так что и в начале 50-х гг в советской авиационной консерватории было не вполне ладно. Накопление и передача опыта и применение усвоенных уроков в ходе войны у американцев происходило, а у нас, фактически - нет.

Что касается равных потерь в единоборстве реактивных истребителей - это вполне нормально, надо кстати ещё смотреть какие это были истебители, у "созничков" помимо Сейбров было ещё немало реактивного старья, о котором наши отзывались с пренебрежением. Но с другой стороны у наших были заметно связаны руки ограниченной задачей - которая кстати ставила приоритеты не на уничтожении истребительной авиации противника, а на надежном прикрытии наземных объектов.

Е:
Угу, именно поэтому в заявке на победы 64-го ИАК - почти сплошь истребители :-)))) Даже если половину F-80 и F-84 считать истребителями-бомбардировщиками, то количество заявки на сбитые "чисто" истребители - более 800 машин из 1106.
Наоборот, Корейская война своего рода уникальна по количеству "догфайтов".

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (13.01.2002 13:48:20)
Дата	14.01.2002 04:43:47

Re: Тут еще

>Не блистала советская авиация в ВОВ - трудно это отрицать.

Ну поехали ещё раз - это ваше глубокое личное убеждение или всё-таки на каких-то фактах базируетесь?

>Что до войны в Корее - там, когда с советской стороны действовали ветераны, результаты были хорошие, а когда с 1952 г начали вводить в бой пополнение с налетом по 50 часов - и советских зачастую начали бить. Так что и в начале 50-х гг в советской авиационной консерватории было не вполне ладно.

Это вина пилотов?

>Накопление и передача опыта и применение усвоенных уроков в ходе войны у американцев происходило, а у нас, фактически - нет.

Наверно у американцев было получше. Но если бы мы там воевали по времени столько же, сколько американцы - думаю и у нас бы наладилось с этим делом.

>Угу, именно поэтому в заявке на победы 64-го ИАК - почти сплошь истребители :-)))) Даже если половину F-80 и F-84 считать истребителями-бомбардировщиками, то количество заявки на сбитые "чисто" истребители - более 800 машин из 1106.
>Наоборот, Корейская война своего рода уникальна по количеству "догфайтов".

И ещё раз повторю - я не имел в виду что советским истребителям запрещалось сбивать истребители противника. Просто акцент на прикрытии наземных объектов накладывает свои ограничения. Или вы считаете что какой приказ ни получи истребитель, он всё равно умотает охотиться, как "Белокурый Лыцарь" любил делать?

От	NetReader
К	badger (14.01.2002 04:43:47)
Дата	14.01.2002 14:18:39

Re: Тут еще

>>Накопление и передача опыта и применение усвоенных уроков в ходе войны у американцев происходило, а у нас, фактически - нет.
>
>Наверно у американцев было получше. Но если бы мы там воевали по времени столько же, сколько американцы - думаю и у нас бы наладилось с этим делом.

Да, и насколько дольше там воевали американцы? Для справки: амеры летали с июня, наши - с ноября 50г. И ничего "наладиться" не могло и за десять лет, поскольку опыт боев мало того, что не изучался, но был засекречен от своих же летчиков.

>И ещё раз повторю - я не имел в виду что советским истребителям запрещалось сбивать истребители противника. Просто акцент на прикрытии наземных объектов накладывает свои ограничения. Или вы считаете что какой приказ ни получи истребитель, он всё равно умотает охотиться, как "Белокурый Лыцарь" любил делать?

Да, и в чем же конкретно проявлялся этот "акцент"? Так или иначе, драться приходилось в первую очередь с истребителями, независимо от того, сопровождали они бомберы или нет.

От	VLADIMIR
К	badger (13.01.2002 06:15:45)
Дата	13.01.2002 06:32:43

Re: Тут еще

>
>Забавно. В Корее воевали те самые пилоты которые по вашему мнению не "блистали" каких - то 5 лет назад.

Она действительно не блистала. Можете обвинять меня в отстутствии патриотизма - я придерживаюсь этй точки зрения.

Что касается равных потерь в единоборстве реактивных истребителей - это вполне нормально, надо кстати ещё смотреть какие это были истебители, у "созничков" помимо Сейбров было ещё немало реактивного старья, о котором наши отзывались с пренебрежением.

Разумеется, надо учитывать Thunderjets, Shooting Stars и даже Метеоры. Только в этом случае наши и американские счета становятся близкими.

Но с другой стороны у наших были заметно связаны руки ограниченной задачей - которая кстати ставила приоритеты не на уничтожении истребительной авиации противника, а на надежном прикрытии наземных объектов.

Надежное прикрытие наземных объектов означает противодействие бомбардировочной и штурмовой авиации противника, которую прикрывает его истребительная авиация. В боях с истребителями прикрытия и росли счета советских летчиков.

У американцев тоже были связаны руки - им было запрещено перелетать через Ялу.

К сожалению, советская историография воздушной войны в Корее (как впрочем, и американская) полны мифов, преувеличений и вранья. Ни в коем случае здесь нельзя верить только одной из сторон. Если проанализировать цифры побед и потерь непредвзято, то можно прийти к выводу о примерном паритете истребительных ВВС обеих сторон.

Работайте над источниками и не ищите забавных элементов в высказываниях оппонентов.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	badger
К	VLADIMIR (13.01.2002 06:32:43)
Дата	13.01.2002 07:02:41

Re: Тут еще

>>
>>Забавно. В Корее воевали те самые пилоты которые по вашему мнению не "блистали" каких - то 5 лет назад.
>
>Она действительно не блистала. Можете обвинять меня в отстутствии патриотизма - я придерживаюсь этй точки зрения.

Боже упаси - ваш патриотизм это ваше личное дело. Мне просто интересно ваше мнение о том что она не блистала базируется на каких-либо фактах или это просто ваше глубое личное убеждение так сказать? Мне не очень понятно какое событие превратило неблистающую советскую истребительную авиацию, вор вполне на уровне?

>Надежное прикрытие наземных объектов означает противодействие бомбардировочной и штурмовой авиации противника, которую прикрывает его истребительная авиация. В боях с истребителями прикрытия и росли счета советских летчиков.

Я не имел в виду что советским летчикам было заперещено сбивать истребители прикрытия, ну да бог с ним. :)

>У совсем американцев тоже были связаны руки - им было запрещено перелетать через Ялу.

А они это запрещение соблюдали?

>К сожалению, советская историография воздушной войны в Корее (как впрочем, и американская) полны мифов, преувеличений и вранья. Ни в коем случае здесь нельзя верить только одной из сторон.

Ну вам видней, жизнь вообще полна вранья.

>Если проанализировать цифры побед и потерь непредвзято, то можно прийти к выводу о примерном паритете истребительных ВВС обеих сторон.

Я собственно абсолютно согласен с вашим тезисом о паритете истребителных ВВС обоих сторон, о чём и сказал в предыдущем посте, ну раз уж вы решили повториться
то и я повторюсь.

>Работайте над источниками

Спасибо за напутствие, к сожалению боюсь что выполнить ваш наказ мне не удасться.

>и не ищите забавных элементов в высказываниях оппонентов.

Вы вообще против юмора? Или только в некоторых случаях? :)

От	VLADIMIR
К	badger (13.01.2002 07:02:41)
Дата	13.01.2002 07:17:30

Re: Тут еще

>
>Боже упаси - ваш патриотизм это ваше личное дело. Мне просто интересно ваше мнение о том что она не блистала базируется на каких-либо фактах или это просто ваше глубое личное убеждение так сказать? Мне не очень понятно какое событие превратило неблистающую советскую истребительную авиацию, вор вполне на уровне?

Ну, например, меня задевает тот факт, что Рудель и его эскадрилья на сраных тихоходных Штуках продолжали жечь советские танки до последних дней войны, а самого же Руделя ни разу не сбили истребители, зато боле 30 раз сбивали зенитчики (высокая оценка мастерства последних весьма характерна для западной мемуаристики, да и сам Рудель высказывался в том смысле).

Не забывайте также и то, что больше половины истребительных сил Люфтваффе находились на западном фронте.

Очевидно, в последние два года войны и после нее было много сделано для улучшения
качества подготовки пилотов и их тактического мастерства.

>Я не имел в виду что советским летчикам было заперещено сбивать истребители прикрытия, ну да бог с ним. :)

>
>А они это запрещение соблюдали?

Вроде, не всегда, но, как и наши, старались выполнять приказ (это первая доблесть солдата любой армии)

>Ну вам видней, жизнь вообще полна вранья.

Война в Корее - предмет моего особого интереса, и я могу со многими поспорить о количестве проработанной литературы. Вранья с обеих сторон много.

>Я собственно абсолютно согласен с вашим тезисом о паритете истребителных ВВС обоих сторон, о чём и сказал в предыдущем посте, ну раз уж вы решили повториться
> то и я повторюсь.

Ну так о чем спор тогда? Теперь посмотрите, что пишут о той войне у нас и у них. Наши так прямо разгромили ВВС США, а американцы так прямо во всем превзошли коммунистические ВВС. Янков можно иногда понять, так как они не знали, в каких случаях им проивостоят беспомощные китайцы и с-корейцы, а в каких наши. В последнем случае, они, правда чувствовали уровень соперников и называли классных ком. летчиков "хончо" - босс по-японски.

>>Работайте над источниками
>
>Спасибо за напутствие, к сожалению боюсь что выполнить ваш наказ мне не удасться.

Ну если мы дискутируем, так в чем дело?

>>и не ищите забавных элементов в высказываниях оппонентов.
>
>Вы вообще против юмора? Или только в некоторых случаях? :)

Да нет, напротив. Просто меня несколько задел ваш комментарий о забвности. Я всегда стараюсь обосновать свою точку зрения фактами, хотя бы и спорными, а посмеяться над оппонентом.

С уважением и всех благ в наступившем году, ВЛАДИМИР

От	badger
К	VLADIMIR (13.01.2002 07:17:30)
Дата	13.01.2002 07:45:16

Re: Тут еще

>>Боже упаси - ваш патриотизм это ваше личное дело. Мне просто интересно ваше мнение о том что она не блистала базируется на каких-либо фактах или это просто ваше глубое личное убеждение так сказать? Мне не очень понятно какое событие превратило неблистающую советскую истребительную авиацию, вор вполне на уровне?
>
>Ну, например, меня задевает тот факт, что Рудель и его эскадрилья на сраных тихоходных Штуках продолжали жечь советские танки до последних дней войны, а самого же Руделя ни разу не сбили истребители, зато боле 30 раз сбивали зенитчики (высокая оценка мастерства последних весьма характерна для западной мемуаристики, да и сам Рудель высказывался в том смысле).

Ну Рудель много чего писал, он например "возвращался" из боя с многочисленными пробоинами в фюзеляже от 37 мм снарядов с советских истребителей, так что брать его как показатель я бы не стал, тем более что его часть к 44 году осталась единственной летавшей на Ju-87, остальных почему-то пересадили на FW-190. Хотя если бы его сбили было бы конечно веселее :) Насчёт высокой оценки наших зенитчиков - не приходилось как-то слышать, возможно просто потому что не интересовался никогда.

>Не забывайте также и то, что больше половины истребительных сил Люфтваффе находились на западном фронте.

Точных цифр не дам - но не больше половины точно, да и произошло это "перекочевывание" лишь к 44 году, когда основная масса опытных пилотов была немцами уже потеряна.

>Очевидно, в последние два года войны и после нее было много сделано для улучшения
>качества подготовки пилотов и их тактического мастерства.

Да на пилотов наверно грех жаловаться, другое дело тактика применения истребителей, подбор командных кадров, в этих вопросах только к концу войны действительно расхлебали, научились радио применять, перестали над землей ползать, в некоторых частях даже с радиолокаторами начали работать, не научились только работать крупными группами, даже в 44 году в более чем половине боёв численное преимущесто было на стороне немцев.

>Вроде, не всегда, но, как и наши, старались выполнять приказ (это первая доблесть солдата любой армии)

Ну вроде как наши не просто старались, а действительно выполняли приказ о полётах только над "своей" территорией.

>>Ну вам видней, жизнь вообще полна вранья.
>
>Война в Корее - предмет моего особого интереса, и я могу со многими поспорить о количестве проработанной литературы. Вранья с обеих сторон много.

>>Я собственно абсолютно согласен с вашим тезисом о паритете истребителных ВВС обоих сторон, о чём и сказал в предыдущем посте, ну раз уж вы решили повториться
>> то и я повторюсь.
>
>Ну так о чем спор тогда? Теперь посмотрите, что пишут о той войне у нас и у них. Наши так прямо разгромили ВВС США, а американцы так прямо во всем превзошли коммунистические ВВС. Янков можно иногда понять, так как они не знали, в каких случаях им проивостоят беспомощные китайцы и с-корейцы, а в каких наши. В последнем случае, они, правда чувствовали уровень соперников и называли классных ком. летчиков "хончо" - босс по-японски.

Бумага всё стерпит, а решение сколько надо врать принимает политическое руководство.

>>Вы вообще против юмора? Или только в некоторых случаях? :)
>
>Да нет, напротив. Просто меня несколько задел ваш комментарий о забвности. Я всегда стараюсь обосновать свою точку зрения фактами, хотя бы и спорными, а посмеяться над оппонентом.

А меня задело что вы так высказались так пренебрежительно о нашей истребительной авиации в ВМВ, при том что фактически это те же люди что воевали в Корее.

От	VLADIMIR
К	badger (13.01.2002 07:45:16)
Дата	13.01.2002 12:04:53

Re: Тут еще

От	Claus
К	VLADIMIR (13.01.2002 12:04:53)
Дата	13.01.2002 17:21:02

Дело в том, что грамотно оперируя цыфрами можно доказать, что угодно.

>Сам Рудель (в этом смысле он для меня авторитет) об этом упоминает. Добавлю впечатления британских летчиков от работы нашей зен. артиллерии на севере.

Cl: Рудель здесь лицо заинтересованное. Он выглядит гораздо круче, если утверждает, что истребители его не сбивали. Вообще интерестно, есть ли какие либо подтверждения его байкам, о том, что он спрыгнув с операционного стола, сразу лез в самолет - жечь коммунистические танки.

Кстати насчет неэффективности нашей авиации - интерестно каким образом можно было бы поднять ее эффективность? Фронт ограмный, гораздо больше Западного и прикрыть его весь намного сложнее. Далее наступательные операции 44-45 годов проводились на большую глубину (как правило несколько сотен километров), причем это расстояние проходилось зп короткое время. Коммуникации непрерывно растягивались, и прикрывать их было все сложнее. Кроме того отставали аэродромы. Мало того, зачастую из за распутицы использовать полевые аэродромы было невозможно. Немцы же отступая всегда имели рядом аэродромы, причем они имели возможность использовать стационарные аэродромы. Так что причины неэффективного прикрытия своих войск вполне объективны. К тому же надо заметить, что немецкая авиации в это время не смогла оказать серьезного внияния на ход боевых действий, об этом говорит темп продвижения наших войск. Как правило немецкая разведка не успевала обнаружить концентрирующиеся для прорыва наши войска. Немецкие резервы не успевали вовремя выдвинуться, для того чтобы парировать удары. Воздействие нашей авиации тоже играло здесь свою роль. Союзнички же на Западном фронте передвигались черепашьими шагами, и к томуже на меньшей территории могли создать большую плотность авиации. К томуже в начале боев в Нормандии, у немцев там слишком мало самолетов было. Лиддел Гарт пишет про 500 немецких самолетов против 10000 союзнических. Кстати примеры неэффективного использования авиации союзниками тоже имеются. Вот например японская авиация до самого конца войны летала и американские корабли иногда топила. И полностью ее уничтожить американцы так и не смогли. События на Восточном фронте не напоминает?Кстати есть и пример подобный Руделю, в 1945 один японский пилот (как звали непомню, дома могу посмотреть) дрался с 12 F6F. Причем в начале боя у американцев кроме численного преимущества было преимущество в скорости и высоте. В результате было сбито 4 F6F, остальные 8 удрали. Японец остался жив и сел на своем аэродроме. Подобных случаев было мало, но если на них теорию выстроить ...

___________________

>ну не знаю, могу сослаться на Галланда. Из 9 истр. групп 1 одна была в Сев. Африке, затем в Италии, а 4 защищали небо рейха.

Cl: Кое что есть в Грине ( http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/content.htm#2 )

Раскладки по всем периодам там нет, но есть на январь и апрель 1945. Кстати истребительных групп там указанно намного больше чем 9.

http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/fw/190-9.htm и http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/me/109-15.htm
(это по ФВ и Ме-109) по другим лень искать.

На январь на западном, итальянском фронтах и в ПВО Рейха 1033 ФВ-190 и 707 Ме-109.

Кстати обратите внимание в ПВО Рейха довольно мало самолетов 244 ФВ-190 и 144 Ме-109

На Восточном фронте 611 ФВ-190 и 570 Ме-109.
Разница между Западным и Восточным фронтом не столь огромна, особенно если учесть, что в 1945 до ПВО Рейха мы также добирались.

В апреле же против нас почти все бросили.

>>>Что же касается фокусов с цыфрами, то у меня такое подозрение, что говоря про 300 истребителей на Восточном фронте, немцы не посчитали истребители-бомбардировщики. Если это так, то и у нас число истребителей надо сильно уменьшить, ведь в конце войны большинство наших истебителей работало как ИБ.

___________________

>>Да на пилотов наверно грех жаловаться, другое дело тактика применения истребителей, подбор командных кадров, в этих вопросах только к концу войны действительно расхлебали, научились радио применять, перестали над землей ползать, в некоторых частях даже с радиолокаторами начали работать, не научились только работать крупными группами, даже в 44 году в более чем половине боёв численное преимущесто было на стороне немцев.

Cl: Не учитываете Вы только один фактор. При патрулировании физически невозможно использовать крупные силы. Ни самолетов ни горючего не хватит. Поэтому как правило
численное превосходство будет иметь тот кто наносит удар. Если немцы собираются нас бомбить, то они заранее концентрируют несколько эскадрилий бомберов и истебителейи летят армадой, а встречает их малочисленный патруль, а дольше появляются истребители вызваные на усиление. Если же наши наносят удар то численное преимущество будет у нас. В 1944 году, во время Львовско-Сандомирской операции был случай когда мы применили 3000 самолетов в одном налете, а вылеты десятков и сотен самолетов были достаточно обычным делом. Кстати использование локаторов и в 1941 было. Да и насчет тактики спорно - если истребители применять для противодействия бомберам противника и обеспечения действий своих бомберов то в целом для войны будет большая польза, но и потери будут большие. Если же применять истребители для нанесения потерь противнику, то пользы в целом будет мало, зато потери противника будут большие, а свои малые. В общем с 1943 года у нас вполне нормальная тактика была.

Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.

>С уважением, Claus

От	badger
К	Claus (13.01.2002 17:21:02)
Дата	14.01.2002 04:34:51

Re: Дело в...

>Cl: Не учитываете Вы только один фактор. При патрулировании физически невозможно использовать крупные силы. Ни самолетов ни горючего не хватит. Поэтому как правило
> численное превосходство будет иметь тот кто наносит удар. Если немцы собираются нас бомбить, то они заранее концентрируют несколько эскадрилий бомберов и истебителейи летят армадой, а встречает их малочисленный патруль, а дольше появляются истребители вызваные на усиление. Если же наши наносят удар то численное преимущество будет у нас. В 1944 году, во время Львовско-Сандомирской операции был случай когда мы применили 3000 самолетов в одном налете, а вылеты десятков и сотен самолетов были достаточно обычным делом.

Естественно немцы старались не принимать бой в меньшинстве :) Но тем не менее - неготовность вовремя наращивать силы, вылеты откровенно малыми группами, причём порой вопреки прямому запрету так поступать - это всё было и уже в то время считалось серъёзной недоработкой конкретных командиров, а не следствием каких-то там "объёктивных причин".

>Кстати использование локаторов и в 1941 было.

Как части района ПВО. К концу войны же некоторые ИАД имели возможность получить радиолокаторы и использовать их в своих интересах.

>Да и насчет тактики спорно - если истребители применять для противодействия бомберам противника и обеспечения действий своих бомберов то в целом для войны будет большая польза, но и потери будут большие. Если же применять истребители для нанесения потерь противнику, то пользы в целом будет мало, зато потери противника будут большие, а свои малые.

Я про потери ничего не говорил.

>В общем с 1943 года у нас вполне нормальная тактика была.

Никто не спорит что она была адекватная, но могла бы быть лучше.

>Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.

Вроде здесь все примерно это талдычат как один, а дисскусия всё разгорается :)

От	VLADIMIR
К	Claus (13.01.2002 17:21:02)
Дата	14.01.2002 03:11:53

Re: Дело в...

>Cl: Рудель здесь лицо заинтересованное. Он выглядит гораздо круче, если утверждает, что истребители его не сбивали. Вообще интерестно, есть ли какие либо подтверждения его байкам, о том, что он спрыгнув с операционного стола, сразу лез в самолет - жечь коммунистические танки.
------------------------
В любом случае, мнение врага представляет собой интерес.
--------------------------
>Кстати насчет неэффективности нашей авиации - интерестно каким образом можно было бы поднять ее эффективность? Фронт ограмный, гораздо больше Западного и прикрыть его весь намного сложнее. Далее наступательные операции 44-45 годов проводились на большую глубину (как правило несколько сотен километров), причем это расстояние проходилось зп короткое время. Коммуникации непрерывно растягивались, и прикрывать их было все сложнее. Кроме того отставали аэродромы. Мало того, зачастую из за распутицы использовать полевые аэродромы было невозможно. Немцы же отступая всегда имели рядом аэродромы, причем они имели возможность использовать стационарные аэродромы. Так что причины неэффективного прикрытия своих войск вполне объективны. К тому же надо заметить, что немецкая авиации в это время не смогла оказать серьезного внияния на ход боевых действий, об этом говорит темп продвижения наших войск. Как правило немецкая разведка не успевала обнаружить концентрирующиеся для прорыва наши войска. Немецкие резервы не успевали вовремя выдвинуться, для того чтобы парировать удары. Воздействие нашей авиации тоже играло здесь свою роль. Союзнички же на Западном фронте передвигались черепашьими шагами, и к томуже на меньшей территории могли создать большую плотность авиации. К томуже в начале боев в Нормандии, у немцев там слишком мало самолетов было. Лиддел Гарт пишет про 500 немецких самолетов против 10000 союзнических. Кстати примеры неэффективного использования авиации союзниками тоже имеются. Вот например японская авиация до самого конца войны летала и американские корабли иногда топила. И полностью ее уничтожить американцы так и не смогли. События на Восточном фронте не напоминает?Кстати есть и пример подобный Руделю, в 1945 один японский пилот (как звали непомню, дома могу посмотреть) дрался с 12 F6F. Причем в начале боя у американцев кроме численного преимущества было преимущество в скорости и высоте. В результате было сбито 4 F6F, остальные 8 удрали. Японец остался жив и сел на своем аэродроме. Подобных случаев было мало, но если на них теорию выстроить ...
----------------------------
Я не совсем понял - у Вас явно риторическое выступление, которое тянет на отдельное сообщение.
---------------------------
>Cl: Кое что есть в Грине ( http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/content.htm#2 )

>Раскладки по всем периодам там нет, но есть на январь и апрель 1945. Кстати истребительных групп там указанно намного больше чем 9.

> http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/fw/190-9.htm и http://www.ssh.tepkom.ru/base13/wol/me/109-15.htm
>(это по ФВ и Ме-109) по другим лень искать.

>На январь на западном, итальянском фронтах и в ПВО Рейха 1033 ФВ-190 и 707 Ме-109.

>Кстати обратите внимание в ПВО Рейха довольно мало самолетов 244 ФВ-190 и 144 Ме-109

>На Восточном фронте 611 ФВ-190 и 570 Ме-109.
>Разница между Западным и Восточным фронтом не столь огромна, особенно если учесть, что в 1945 до ПВО Рейха мы также добирались.
---------------------------
Я и не говорил, что разница между Зап. и Вост. фронтом огромна. Но некоторй перевес был,и каковы были бы последствия прристутвия вей немецкой истр. авиации на сов.-герм. фронте. остается только догадываться. Это я. правда, все больше к противникам союзных бомбежек германии обращаюсь.
--------------------------
>Я вот что хочу сказать, для того чтобы оценить действия авиации какой либо стороны надо учесть очень много различных факторов и главное использовать одну систему учета, а не считать одну сторону в попугаях, а другую с слонятах. Голословные же утверждения, что у одной стороны авиация блистала, а у другой нет - это несерьезно. Есть слишком много примеров как эффективных, так и неэффективных и даже откровенно глупых действий, для любой стороны и для СССР, и для Германии, и для США, и для Англии, и для Японии.
-----------------------------
Вы совершенно правы. Я еще раз хоче подчеркнуть, что, в целом, продуктивный ввод в бой 64-го ИАК смотритя намного лучше, чем начальные этапы любой воздушной войны, в которой участвовали советские ВВС. До этого почт всегда долго запрягали,потом ехали и не всегда быстро. В данном случае прогресс (с оговорками) налицо. Что же касается цифр советских заявок о победах в Корее, то я считаю их сильно завышенными и остаюсь при своем мнении. Пора признать, что в той войне в воздухе на уровне истребительном был паритет, а в целом янки сохраняли превосходство в воздухе до конца войны, продолжая мочить позиции китайцев и с-корейцев и нанося им огромные потери. Что было, то было. Мастерства наших летчиков и технологической мощи СССР это не умаляет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Claus
К	VLADIMIR (14.01.2002 03:11:53)
Дата	14.01.2002 12:31:10

Вкратце...

>Я не совсем понял - у Вас явно риторическое выступление, которое тянет на отдельное сообщение.

>> Я про следующее говорил:
- Насколько я понял Вы считаете дейчтвия ВВС в 44-45 годах неэффективными, потому что немецкая авиация не была полностью уничтоженна, и периодически немцам удавалось бомбить наши войска. Существует полная аналогия действий союзников на Тихоокеанском ТВД, которые никто неэффективными не считает, хотя Японская авиация также не была уничтоженна на 100%, и также до последнего для войны летала и периодически топила американские корабли. Да и на Западном фронте не все идеально у союзников было. Вот мне и интерестно в чем Вы видете разницу. Некоторые соображения объясняющие действия ВВС я привел в предыдущем сообщении.

>С уважением, Claus

От	VLADIMIR
К	Claus (14.01.2002 12:31:10)
Дата	14.01.2002 14:13:03

Re: Вкратце...

Теперь понял. Это смешалось что-то в моей дискуссии с Бэджером. Вам надо адресовать эот вопрос к нему.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Venik
К	VLADIMIR (12.01.2002 18:54:51)
Дата	13.01.2002 01:53:25

Re: Тут еще

Мое почтение!
>...принцип, по которому янки считали потерянные во время операций, но из-за техничесих неполадок, потери.

Вот тут, по всей вероятности, и зарыта собака. Потери ВВС вследствие тех. неполадок составили 10 самолетов. У амеров-же эта цифра достигает 1000.

Скорее всего амеры действовали по принципу "не пойман - не вор". Т.е. если боевую потерю самолета противник не может подтвердить (самолет успел улететь достаточно далеко но в конце концов все-же рассыпался), то амы записывают это в графу тех. неполадок.

Собственно говоря, они делали тоже самое и во время югославской кампании. Более того, не так давно ВВС США подтвердили практику переноса серийных и служебных номеров с поврежденных/списанных самолетов на новые.

С уважением, Venik

От	Antipode
К	VLADIMIR (12.01.2002 18:54:51)
Дата	13.01.2002 01:23:56

Re: Тут еще

Володя, я бы ещё отметил необычно высокий процент "аварий" у амеров. С чего бы это? Летчики плохие? Не верю. Скорее всего в "аварийные" попали недобитки, что рассыпались таки на подлёте/посадке.

А про что Фёдор тебе говорит---в Корее наземное ПВО гавно было, неодекватное совершенно. С чего бы такие высокие потери у амеров по причине зенитного огня? Сравни Въетнам -- там ИМХО наземное ПВО получше было....

И личное -- я тебе на какой-то твой майл письмо кинул. Видимо, оно не дошло. Видимо, у меня только твой старый фдрес, а нового нету. Ты мне кинь пустышечку, чтобы я адрес обновил.

От	wolfschanze
К	Exeter (11.01.2002 21:00:16)
Дата	11.01.2002 21:06:27

Re: Неточно

>Здравствуйте, уважаемый Venik!

>>Потери составили 576 самолетов: 335 у ВВС (+10 аварийных потерь) и 231 у Корейцев и Китайцев.
>
>Е:
>231 - это данные только по потерям МиГ-15, самолеты других типов не учтены. А в составе китайско-корейской ОВА МиГи составляли примерно 50 проц парка, не говоря уже о том, что в 1950 г были полностью уничтожены все "первоначальные" ВВС КНА.
>У СССР же потери составляли 335 машин, как я понял всего, вместе с эксплуатационными. В это число входят два Ла-11, остальные - только МиГ-15.

>В число американских потерь надо учитывать также "пропавшие без вести" самолеты - их у амов было едва ли не больше, чем собственно признанных сбитыми в воздушных боях. Неплохая раскладка по типам есть в одном из ранних "АиВ" (когда он еще "Аэрохобби" назывался).
>Официальные потери американской палубной авиации приведены в книге Кэгла и Мэнсона - потерян по боевым причинам 541 самолет (из них 537 сбиты зенитным огнем, 4 - в воздушных боях).

>Уважаемому Wolfschanze - эти данные (335 самолетов, 120 пилотов) опубликованы, в том числе, и в книге Кривошеева. А вообще, чую, Вы такое дристалище развязали :-))))
--Извините((( Корею в Кривошееве не смотрел((( Дурак, наверное)))

>С уважением, Exeter
--Взаимно wolfschanze

От	wolfschanze
К	Venik (11.01.2002 20:42:28)
Дата	11.01.2002 20:48:11

Re: Ну так...

>Мое почтение!

>Потери составили 576 самолетов: 335 у ВВС (+10 аварийных потерь) и 231 у Корейцев и Китайцев.

>Американские "аварийные" потери были 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell)

>Официальные-же потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell)

>Другие источники сообщают что потери только ВВС США (без ВМФ и морпеховской авиации) составили 1144 самолета, 1176 убитых и 386 раненных. (Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe)
--А потери пилотов ВВС СССР какие?
>С уважением, Venik
--Взаимно wolfschanze