От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 01.09.2000 18:28:53
Рубрики Суворов (В.Резун);

При чем здеcь тенденции?

Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:28:53)
Дата 01.09.2000 18:40:00

Re: При чем здеcь тенденции?

>Я ничего не утверждал про всю систему высказываний Рокоссовского. А привел лишь его мнение по поводу сосредоточения авиации. Его мнение по поводу расположения войск никак с этим логически не связано, это два независимых высказывания в одном предложении.

Вот этим предположением они и связаны. Сосбтвенно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС, а вот его ОЦЕНКА характера расположения в предположении задач из него вытекающих может представлять интерес, именно как экспертная оценка командира высшего ранга (каковым он стал довольно вскоре). Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата 01.09.2000 18:52:30

Какое-то непонимание

>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)

Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 18:52:30)
Дата 01.09.2000 19:07:45

Re: Какое-то непонимание

>>Так вот именно его ОЦЕНКА противоречива (с одной стороны А, с другой стороны Б)
>
>Я привел оценку Рокоссовского по поводу расположения авиации. Если бы он дальне написал "после войны я посмотрел на карту я понял, как я заблуждался. Авиацией-то нашей и не пахло на передовых аэродромах " тогда это было бы перевиранием точки зрения автора.

Следует разделять оценку и свидетельство. Одно дело свидетельство Рокоссовского по поводу расположения авиации (не очень компетентно), а с другой стороны оценка СИТУАЦИИ, в которую расположение авиации входит как часть. Вот ОЦЕНКА была противоречива.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 19:07:45)
Дата 01.09.2000 19:28:24

Простой вопрос

Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.
С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 19:28:24)
Дата 01.09.2000 19:35:00

А вопрос вовсе не прост.

>Давай посмотрим. Задаю вопрос. Внимание.

Резать-то нельзя. Собака бежит ногами, но это не значит что ноги без собаки бегать будут.

>С точки зрения Рокоссовского, походило ли сосредоточение нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе на подготовку в прыжку вперед ?

Рокоссовский выдает КОМПЛЕКСНУЮ оценку. И отрезание одной из частей комплекса есть прием манипуляции сознанием. A la Резун.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 19:35:00)
Дата 01.09.2000 19:50:22

И ты не смог ответить на простой вопрос(-)
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата 01.09.2000 20:00:24

Re: И ты не смог ответить на простой вопрос(-)

Рокоссовский этим высказыванием вовсе не стремился охарактеризовать оперативную конфигурацию советских войск.Его мысль, как мне представляется, о безалаберности действий высшего командования, допустившего нескоординированное изменение группировки, впоследствии приведшее к летним поражениям 1941 года.Делать отсюда выводы стратегического характера(вроде того, что Красная Армия готовилась к броску на запад) по меньшей мере наивно.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (01.09.2000 20:00:24)
Дата 01.09.2000 20:13:15

Верно

Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 20:13:15)
Дата 01.09.2000 20:28:41

Однако

>Речь о том, что не всякий кто говорит вещи типа "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расплоложению складов центрального значения в прифрнтовой полосе, это походилона подготовку к прыжку вперед" однозначно есть ламер, брехун и ничего не смыслящий в этом деле человек.

Тот кто обрывает цитату таким образом чтобы использовать ее в качестве аргумента либо брехун, либо "невнимательный" человек.

"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Сказал ведь что думать было бы величайшей ошибкой. А о чем думать, это уже другой вопрос :-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 20:28:41)
Дата 02.09.2000 00:14:35

"Души прекрасные порывы"

>"Было бы величайшей ошибкой думать" В.И.Ленин.

Еще скажи "души прекрасные порывы" А.С. Пушкин.

Имееме два высказывания, ни одно из которых не отменяет другого.
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

Имеем-
1)Судя по сосредоточению авиации- походило
2)Судя по расположению войск- нет

Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации. Ну что я могу сказать, тут мы не совпадаем. Логической базы у тебя нет. У меня есть- прямое высказывание.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:14:35)
Дата 02.09.2000 00:37:11

Re: "Души прекрасные порывы"

>"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали."

>Имеем-
>1)Судя по сосредоточению авиации- походило
>2)Судя по расположению войск- нет

Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

>Меня интересовала оценка Рокоссовским расположения авиации. Я его привел. Ты считаешь, что это не оценка расположения авиации.

Нет я так не считаю. Я считаю что оценка Рокоссовского комплексна, и главная суть этой оценки - чувство противоречивости происходящего, а вовсе не конкретные примеры это чувство вызывающие. Хотя как часть мысли оценка расположения авиации присутствует.

Но "было бы величайшей ошибкой думать" - тоже часть мысли Ленина.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 00:37:11)
Дата 02.09.2000 00:52:21

Речь не шла о комплексной оценке ситуации

>Возражения вызывает попытка привлекать первую часть высказывания как самостоятельное доказательство, действуя по схеме "авиация у границы - значит готовились к прыжку".

А кто что привлекал ? Я выложил высказывания, имеющие самостоятельную ценность. Что-то глобальное доказать я и в мыслях не имел.

>В данном случае возражение не к тебе, но ты же понимаешь, что высказывания на форуме носят публичный характер.

Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата 02.09.2000 01:19:35

А в ином случае - не имеет ценности.

>Так ведь противоположных точек зрения навалом. Поэтому высказывание Р. о войсках тут ничего неменяет. А вот об авиации- свежачок, так сказать, Р. идиотом не назовешь- вот цель-то была того послания.

Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу. См.тж. реплику Глеба ниже.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 01:19:35)
Дата 02.09.2000 15:35:50

Тогда объясни

>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.

Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата 02.09.2000 21:01:54

Re: Тогда объясни

>его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

дело в том, что сообщаемая информация соответствует уровню личных впечатлений и не более того.
О мемуарах Рокосоовского, точнее об истории их написания кое-что известно.
Начал писать их маршал по возвращении из Польши в конце 50-х годов.Возможно, что-то было записано еще в Польше.Работа над мемуарами велась без обращения к архивам.
Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.09.2000 21:01:54)
Дата 03.09.2000 05:03:27

Вопрос есть.

>Опубликована в книге "Солдатский долг" примерно четвертая часть написанного.

Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.09.2000 05:03:27)
Дата 03.09.2000 05:51:24

Re: Вопрос есть.

>Известно ли где и в каком виде существуют остальные три четверти? Т.н. "издание без купюр" потолстело против первоначального варианта довольно незначительно.

Восстановленные купюры - это тот материал, который был исключен из книги в издательстве.Все остальное в издательство и на предшествующие ему согласования не подавадось - по-видимому не прошло самоцензуру.Если первичная рукопись не уничтожена, то хранится у потомков Рокоссовского.
Другой пример - третья книга работы Штеменко "Генеральный штаб в годы войны".О этой рукописи точно известно, что она хранится у детей генерала армии С.М.Штеменко.Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

С уважением, Глеб Бараев
От quest
К Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата 03.09.2000 06:03:59

Не могу удержаться (офф-топик)

Hi!

>Кстати, дочь С.М.Штеменко замужем за сыном маршала М.В.Захарова

А их сын получил фамилию: Штемзах :-)

Best regards, Quest.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (03.09.2000 05:51:24)
Дата 03.09.2000 05:59:02

Дополню

Насколько мне известно, есть хранящиеся в семьях тексты маршалов Василевского и Баграмяна.А вот все написанное И.С.Коневым опубликовано.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 15:35:50)
Дата 02.09.2000 17:36:07

Re: Тогда объясни

>>Идиотом - не назовешь. Некомпетентным свидетелем - запросто. О чем я и пишу.
>
>Ты считаешь, что его слова "а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали." относятся к КОВО ?

Я полагаю - да. По моему мнению он излагает свое ВПЕЧАТЛЕНИЕ от весны-лета 1941.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:52:21)
Дата 02.09.2000 01:01:03

Самое интересное

Самое интересное как раз то, что оценка будущим моршалом группировки авиации КОВО с учетом того, что нам о ней сегодня известно, в целом ошибочна.Здесь не было, как в ЗапОВО самолетов на полевых аэродромах в паре километров у границ.Многие полки вообще базировались на крупных аэроузлах.Рокоссовский мог отследить перемещение истребительной авиации 5-й армии из района Житомира в район Луцка.Но базирование под Луцком - еще не наступательная группировка.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 19:50:22)
Дата 01.09.2000 19:57:36

Еще раз повторяю - вопрос не простой (+)

Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 19:57:36)
Дата 01.09.2000 20:11:25

Не в кассу

>Вы перестали надираться по утрам как свинья? Ответьте просто "да, перестал" или "нет, не перестал".

Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Давай рассмотрим.
Свидетель: "Х перестал надираться по утрам, но все равно ходит пьяный как свинья"

Отсюда что, не следует, что "Х перестал надираться по утрам"?

Провожу аналогию.
Лейтенант: Да этот Ползун полный отстой, потому что он говорит, что Х перестал надираться по утрам, но ежу понятно, что если X ходит пьяный, то это не так. Значит- Ползун полное никто и вообще всегда его буду ругать, так как этот случай показывает его вранье и подлое ничтожество".

Как ты считаешь, показания Свидетеля противоречат словам Лейтенета или нет?

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (01.09.2000 20:11:25)
Дата 01.09.2000 20:25:51

А ты подумай.

>Игорь, ты приводишь примеры, которые вообще не имеют отношения к вопросу, ни по форме, ни по содержанию.

Зато имеют по сути. На вопрос в той форме в которой ты его задаешь нельзя ответить "просто", не разорвав существенных связей внутри объекта. Также как и на вопрос про "перестал надираться". Нужно или отвечать "сложно" - "я никогда и не начинал надираться, поэтому не мог перестать, следовательно не перестал", либо по сути неверно "нет, не перестал" (хотя формально последний ответ верен).

Если тебя интересует формально верный ответ, то ты его и так знаешь и смысла в вопросе я просто не вижу.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 20:25:51)
Дата 02.09.2000 00:18:58

Игорь, ты путаешь две вещи.

Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"
Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:18:58)
Дата 02.09.2000 00:29:53

Попробую прояснить

>Общую оценку обстановки, и оценку расположения авиации. Меня интересовала именно оценка рсположения авиации, так антирезунисты часто гоняют резуноидов просто говоря- "Авиация у границ?- Это не соответствует действительности"

Это не соответствует действительности. Я же уже писал - свидетельство Рокоссовского в этой части некомпетентно. Он не работник штаба округа или даже армии, а всего лишь командир тылового мехкорпуса. Мы теперь имеем достаточно информации чтобы утверждать, что относительно "у границы" находилась лишь некоторая часть авиации округа - а именно авиадивизии армейского подчинения.

Причем Глеб абсолютно правильно отметил что в оценке Рокоссовского военные понятия применяются к мирному времени.

>Оценка Р. расположения авиации и складов НЕ зависит от оценки расположения войск. Выводы разные, это верно.

Так только выводы у Рокоссовского и интересны. В части свидетельств по авиации и складам он некомпетентен. А выводы интересны как отражение умонастроений офицерства той поры.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.09.2000 18:40:00)
Дата 01.09.2000 18:49:01

Компетентность

>Собственно свидетельство Рокоссовского о расположении авиации - малокомпетентно, он не офицер ВВС

Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.09.2000 18:49:01)
Дата 01.09.2000 19:11:38

Re: Компетентность

>Не могу согласиться.Как общевойсковик высокого уровня К.К.Рокоссовский безусловно понимал, где должны находиться аэродромы при том или ином оперативном построении.

Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

> Другое дело - можно ли к мирному времени относить схемы, действенные лишь в военное время...

Согласен. Однако следует еще учесть гипотезу об "особом периоде", когда нормы и приемы могут отличаться от норм и приемов военного времени.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата 03.09.2000 21:52:58

Re: Компетентность

Для меня в данном случае ошибки Рокоссовского - это ошибки компетентного человека.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 19:11:38)
Дата 02.09.2000 00:20:49

Вот здесь по-моему логическая ошибка

>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.

Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:20:49)
Дата 02.09.2000 00:42:11

Логическая ошибка, но не у меня.

>>Это отностится к части оценки. Я же говорил о свидетельстве - т.к. Рокоссовский не работал в штабе ВВС КОВО его сведения о базировании авиации не достаточно компетентны.
>
>Т.е. только тот, кто работал в штабе ВВС КОВО имеет точные сведения? Ты работал?

Я не веду речь о "точных сведениях", но о компетентности свидетеля. Рокоссовский пишет как свидетель событий, т.е. о том что он знал на тот момент. Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 00:42:11)
Дата 02.09.2000 00:47:46

Логика, логика слабовата

>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.

А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.

В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 00:47:46)
Дата 02.09.2000 01:17:07

Не вижу где?

>>Мне представляется маловероятным что командир тылового мехкорпуса имел сколь-нибудь полное представление о системе базирования ВВС округа.
>
>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?

Не знаю. Возможно - понимал.

>>А точные (относительно) сведения могли иметь не только работники штаба ВВС КОВО, но и многие другие. В том числе и позднейшие исследователи-историки.
>
>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.

Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения. Разве что у Вас есть сведения, что он углубленно исследовал вопрос перед написанием мемуара. Но только тогда это уже не мемуар а историческое исследование.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (02.09.2000 01:17:07)
Дата 02.09.2000 15:19:58

Как же, прекрасно видишь

>>А сам Рокоссовский этого что, не понимал, когда писал мемуары?
>
>Не знаю. Возможно - понимал.

Вот именно.

>>В т.ч. и Р. Это не дневник, а мемуары.
>
>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.

Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.09.2000 15:19:58)
Дата 02.09.2000 17:35:02

Re: Как же, прекрасно видишь

>>Я в курсе. Однако и позднейший уровень компетенции Рокоссовского в этом частном вопросе вызывает сомнения.
>
>Вот именно. Такие формулировки допустимы. А вот вранье, ложь, абсолютная неправда- с этим надо бы поосторожнее.

"Они первые начали" :-) Применение подобной лекисик по отношениею к Резуну вызвано тем, что он сам (и его адепты тиа Дилетанта) применяет ее по отношению к ... ну скажем тому же Жукову.