От pinguin
К Олег К
Дата 12.01.2002 17:07:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: и как...

>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.

А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>
>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?

Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 17:07:25)
Дата 12.01.2002 21:36:58

Re: и как...


>>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.
>
>А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

В каком то смысле Вы конечно правы. Благородные соперники были давно. Потом их специально извели. Теперь никто ни за что не отвечает. Я вот только понять не могу за что тогда на бедолагу Гитлера все так навалились? Или вот на Бен Ладена? Ведь всем все позволено?
Вот и скажите - Гит лер делала все правильно, а виноват только в том что проиграл. А все его т.н. преступления и не преступления вовсе, а месть победителей.

Я правильно изложил Вашу точку зрения?


>Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

Нападть вообще нечестно, и врать нечестно и много еще чего делать нельзя. Просто потому что нельзя. Я не буду говорить с Вами о моральных нормах, боюсь что если этого нет то тут разговорами помочь невозможно.

>>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>>
>>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?
>
>Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?

А Вы меня все равно слушать не станете.
И потом чего это вдруг я критикан? Просто многие и я в том числе знали что Штаты нас кинут, кидали уже не раз и еще раз кинут. После разворота Примакова ничего страшного не произошло, наоборот начался некоторый подъем, после объятий путина все вернулось к "лучшим" ельцинским временам. Путин знал что его действия очень многие в стране не одобрят, и сдела свой выбор сознательно. Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по два грамма.
Американцы очень его хвалят за его поворот к "цивилизованому обществу", но при этом стрательно плюют на его авторитет внутри страны. А может они это делают сознательно? Слабый президентишка, который не имеет никакой поддержки у населния и держится за счет кредитов и вообще иностранной помощи это помоему их идеал. Только вот он то сам чем думал?

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 13.01.2002 10:58:22

Re: и как...

проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>Я правильно изложил Вашу точку зрения?

Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

>А Вы меня все равно слушать не станете.
>И потом чего это вдруг я критикан?

Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".

>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.

Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?

О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 10:58:22)
Дата 13.01.2002 12:43:32

Re: и как...


>проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>>Я правильно изложил Вашу точку зрения?
>
>Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и обправданы.

Я правильно понял Вашу мысль?

Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют некие ограничения права аморальности?

>>А Вы меня все равно слушать не станете.
>>И потом чего это вдруг я критикан?
>
>Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".


Ну уж не все наверное :)
А без американцев действительно лучше. У них свои дела у нас свои. При нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах малких дружков. Причем как правильно Вы написали делает это все аморально. А интресы в основном шкурные, чего никто особенно и не скрывает.

>>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.
>
>Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

Не все правила человеческой морали применимы к государствам и потом у разных людей разная мораль. Однако есть вещи которые не могут ни когда рассматриваться как допустимые и в межгосударственных отношениях. Потму что иначе мир превращается в зверинец. Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что отношения между государствами стали менее зверскими. Но как показывает нынешнее время, все это очень хрупко и может быть легко разрушено в собственных шкурных целях.

>>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?
>
>О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.

Ну на что бы там ни расчитывали, похоже уже ясно что проиграли.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:43:32)
Дата 13.01.2002 13:33:59

Re: и как...

>Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. >Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и >обправданы.

Любой аморальный поступок в пользу своего государства допустим и должен быть оправдан в средствах массовой информации этого государства.

Если этого не делать, то любые, даже самые моральные поступки будут показываться как совершенно аморальные средствами массовой информации государств-соперников.

>Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно >распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют >некие ограничения права аморальности?

Оно распространяется только на свое государство и союзников. Все поступки других государств (с которыми возможны конфонтации) следует показывать как аморальные.

>Ну уж не все наверное :)
>А без американцев действительно лучше. >У них свои дела у нас свои.

К сожалению часто бывает, что наши интересы сталкиваются с интересами США.

При >нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный >вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах >малких дружков. Причем как правильно Вы >написали делает это все аморально. А >интресы в основном шкурные, чего никто >особенно и не скрывает.

Поэтому я и высказываю свою точку зрения, что поделать с этим ничего нельзя.

>Потму что иначе мир превращается в зверинец.

Да он в принципе и есть зверинец. Местами более, местами менее цивильный.
Зрители в данном случае - т.н. "Северная" цивилизация, обезьянки - т.н. "Южная".

> Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что >отношения между государствами стали >менее зверскими.

Это смотря с каким временем сравнивать.
По-моему, Вторую мировую войну по своей "зверскости" ни с чем в истории сравнить нельзя.
От Андю
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 12.01.2002 23:17:58

Олег ! Я согласен с Сергеем. ;)) Что там т. Горький про "пИнгвина" писал ?! :)) (-)
От Сергей Н
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 12.01.2002 22:23:50

Re: и как...

А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?
От Олег К
К Сергей Н (12.01.2002 22:23:50)
Дата 13.01.2002 01:38:34

Re: и как...


> А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?

Что делать?
Так оставить?
А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)


http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 01:38:34)
Дата 13.01.2002 11:05:04

Re: и как...

>Что делать?
>Так оставить?
>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)

Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну. Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника. Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 11:05:04)
Дата 13.01.2002 12:59:51

Re: и как...


>>Что делать?
>>Так оставить?
>>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)
>
>Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

>Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Я высказываю свою точку зрения на приоритеты во внешней и внутренней политике. Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами в области внешней политики, и ориентровка на западную ситему "ценностей" в идеологии.

>Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

И что нам даже не позволительно назвать хамство хамством, а обман обманом? Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие ограничения на хваленю свободу слова?

>Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну.

Да ладно, кто на кого напал в конце концов?
был подписан договор, мы им даже контрибуцию платили, кто им виноват что они сами никакой власти на своей территории создать не смогли да еще полезли в Дагестан?

>Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
>Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Ну начать с того что они их не просили. Вернее если бы им подарили они бы их взяли, но покупать они не собирались. А потом у нас в стране у власти то кто? Я думаю,что вообще хоть какая то поддержка, хоть моральная сербов стала возможна только потому что наша дорогая демвласть лежала в полном параличе после событий августа 98г.

>Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

А почему бы и нет? С сербами кстати ругачки не получается, по крайней мере с теми с которымия общался. все прикрасно все понимают. А с чеченами разговаривать бесполезно. Прежде чем претендовать на независимость, надо хоть в минимальной степени показать способность к государственной жизни и строительству.

>У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника.

Э нет. Клиника это когда человек думает что его правда это неправда или что вообще нет никакой правды.

Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Это Вы американцам расскажите. :)

>Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.

Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда и мои возражения.


http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:59:51)
Дата 13.01.2002 13:23:25

Re: и как...

> Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами >в области внешней политики, и ориентровка на западную >ситему "ценностей" в идеологии.

По поводу системы ценностей и идеологии не буду ничего говорить. А по поводу дружбы - невозможно государству, занимающему 1/8 часть Евразии не иметь вообще никаких контактов с сильнейшим на данный момент другим государством.
А дружить или нет, то есть старая поговорка - "лучше плохой мир, чем хорошая война".

Если коротко, то России не избежать контактов с США - "мир слишком тесен" для таких стран. Но уж лучше с ними дружить, чем воевать (тем более, что воевать все равно нЕчем).

>Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие >ограничения на хваленю свободу слова?

Это не ограничения. Просто я полагаю, что Вы разумный человек и прекрасно понимаете, что если США будет выгодно, то им СМИ назовут черное - белым, а белое - черным. И с этим ничего нельзя поделать.

>Да ладно, кто на кого напал в конце концов?

Это долгий спор, если хотите, то на kavkaz.org (или как там его) полностью выложена точка зрения с аргументами, почему Россия не права.

>Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они >правы, а все остальные в мире не правы.
>Это Вы американцам расскажите. :)

Я не говорил, что считаю американцев трезвомыслящими людьми. Большинство из них вполне легко ведется на "злодея Саддама Хуссейна", "террориста N1 Усаму бен Ладена" и т.д.
Но я думал, что в России люди понимают (по крайней мере, тех кто понимает больше, чем в США), что правда меняется в зависимости от того, кому это выгодно. И возмущаться по этому поводу смысла нет.

>Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда >и мои возражения.

А я о Вас почему-то хорошего мнения ;)