От pinguin
К Dervish
Дата 11.01.2002 21:54:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: и как...


>Только это все розовые мечты, по-моему российсое руководство на это не пойдет - >по-пежнему боится обвинений в "имперскости"...

А какой смысл в конфронтации с США ?
США контроллирует мировую экономику, поэтому чувствует право (право сильного) диктовать свою волю другим странам.
Вот Вы, например, предлагаете использовать среднеазиатские страны в интересах России, но почему-то отказываете США использовать Россию в своих целях.
Или, например, Россия обвиняет Турцию в том, что она скрывает на своей территории чеченских террористов, в то время как Турция обвиняет Россию, что та скрывает на своей территории лидеров курдских партизан (в турции их называют террористами).

Короче, я не против России. Наборот, я целиком и полностью за. Но рассматривать отношения между двумя государствами с точки зрения морали просто смешно (типа "вот, мы им помогали, а они дразнятся"). У каждой страны свои интересы, иногда они во многом совпадают (Россия и Индия, например), а иногда нет - Россия и США. Слишком во многих вопросах у нас противоречия + наши имперские амбиции дают о себе знать ("лучше деньги на базу в Лурдесе тратить, чем на своих солдат в Чечне - пусть янки думают, что мы все видим").
От Олег К
К pinguin (11.01.2002 21:54:25)
Дата 11.01.2002 22:02:31

Re: и как...



>>Только это все розовые мечты, по-моему российсое руководство на это не пойдет - >по-пежнему боится обвинений в "имперскости"...
>
>А какой смысл в конфронтации с США ?
>США контроллирует мировую экономику, поэтому чувствует право (право сильного) диктовать свою волю другим странам.
>Вот Вы, например, предлагаете использовать среднеазиатские страны в интересах России, но почему-то отказываете США использовать Россию в своих целях.
>Или, например, Россия обвиняет Турцию в том, что она скрывает на своей территории чеченских террористов, в то время как Турция обвиняет Россию, что та скрывает на своей территории лидеров курдских партизан (в турции их называют террористами).

>Короче, я не против России. Наборот, я целиком и полностью за. Но рассматривать отношения между двумя государствами с точки зрения морали просто смешно (типа "вот, мы им помогали, а они дразнятся"). У каждой страны свои интересы, иногда они во многом совпадают (Россия и Индия, например), а иногда нет - Россия и США. Слишком во многих вопросах у нас противоречия + наши имперские амбиции дают о себе знать ("лучше деньги на базу в Лурдесе тратить, чем на своих солдат в Чечне - пусть янки думают, что мы все видим").

Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. А позиция простая. Нехрен было под них ложиться. От такой идиотский политики мы теряем и терям и неизвестно сколько еще будем терять и когда этот процесс остановится.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (11.01.2002 22:02:31)
Дата 11.01.2002 22:16:55

Re: и как...

>Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. >А позиция простая. Нехрен было под них ложиться.

Под них никто и не ложился. А разговоры про мораль так и останутся разговорами.
Какая мораль может быть в политике ?

>От такой идиотский политики мы >теряем и терям и неизвестно сколько еще будем >терять и когда этот процесс >остановится.

Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

А что Вы предлагаете ? Сказать "вы все там на Западе козлы, мы с вами общаться не будем" и опустить "железный занавес" ?
Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...

Нужно искать диалог с другими государствами. Особенно с сильными. Причем для нас (и не только для нас) выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19 веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
Но, к сожалению, это может привести к столкновению интересов и войнам.
От Dervish
К pinguin (11.01.2002 22:16:55)
Дата 11.01.2002 22:48:46

Re: и как...

>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

Дальнейшая дезинтеграция пост-советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
Я, видимо, много не понимаю...

Нет, просто публично очертить "зону жизненных интересов" - и защищать ее. Заводить союзников, выправить экономику... Или "зона жизненных интересов" совпадает с МКАД?

>Нужно искать диалог с другими государствами. Особенно
>с сильными. Причем для нас (и не только для нас)
>выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как
>сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19
>веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
>Но, к сожалению, это может привести к столкновению
>интересов и войнам.

Так было, есть - и будет... Слабых - сомнут и загонят под лавку. Или Росссия уже - как какая-нибудь Португалия?
От pinguin
К Dervish (11.01.2002 22:48:46)
Дата 12.01.2002 10:07:39

Re: и как...

>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>Я, видимо, много не понимаю...

СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...

А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...

>Нет, просто публично очертить "зону жизненных интересов" - и защищать ее. >Заводить союзников, выправить экономику...

Этим сейчас и занимаются (заводят союзников, выправляют экономику).

Или "зона жизненных интересов" совпадает с МКАД?

Если наша зона жизненных интересов совпадет с США (а это так и будет), то непременно приведет к конфронтации.
А что мы можем им в данный момент противопоставить ?

>>интересов и войнам.
>
>Так было, есть - и будет... Слабых - сомнут и загонят под лавку. Или Росссия >уже - как какая-нибудь Португалия?

Вы хотите, чтобы "раз" - и все у нас стало хорошо - сильная Россия, сильная армия, сильный флот, экономика и т.д.

Или, если делать вид, что мы сильные, то все остальные нас "забоятся" ?

Не время сейчас России ссориться с другими - это может навсегда ее уничтожить.
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 10:07:39)
Дата 12.01.2002 16:04:43

Re: и как...


>>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>>Я, видимо, много не понимаю...
>
>СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...

>А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...

Стишок!
Если вы пойдете в низ
И ко дну прилипните
Полежите день другой,
А потом привыкните.

Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
Надо комментрировать?
От Cat
К Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата 13.01.2002 01:46:25

Что за бред...


>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>Надо комментрировать?

===Конечно, надо. По какому параметру-то? И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?
От Олег К
К Cat (13.01.2002 01:46:25)
Дата 13.01.2002 02:33:19

Re: Что за



>>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>===Конечно, надо. По какому параметру-то?

по ВВП.

>И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?

Сильно много вопросов возникает если подумать. А если попить пивка да телик посмотретья, тогда конечно ответ вполне удовлетворительный.

http://www.voskres.ru/
От Cat
К Олег К (13.01.2002 02:33:19)
Дата 13.01.2002 14:42:35

Re: Что за




>>===Конечно, надо. По какому параметру-то?
>
>по ВВП.

===Угу, а нынешний ВВП считают по отчетам в налоговую инспекцию. В то время как реальный ВВП сейчас раза в 3-4 выше "официального". Да и структура сильно изменилась- сейчас оружия и прочего экономического балласта гораздо меньше выпускают. А если брать только ТНП, я думаю, мы уже давно 1991 год обогнали (ведь те же "Сникерсы" с "Пепси-колой" уже давно у нас производят, как и большинство "импортных" продуктов, "импортного" в которых одна trade mark осталась).


>>И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?
>
>Сильно много вопросов возникает если подумать. А если попить пивка да телик посмотретья, тогда конечно ответ вполне удовлетворительный.

===Конечно, удовлетворительный:). Этот процесс еще при Хрущеве начался. Когда "ответственных работников" за ощибки перестали стрелять и сажать, туда хлынула толпа карьеристов- еще бы, власти и материальных благ много, а ответственности никакой. При Брежневе карьеризм расцвел пышным цветом, о каких-то "идеях" уже никто из партноменклатуры и не вспоминал. К концу 80-х в ПБ осталась группа упертых идейных старперов вроде Суслова,которые кризиса в упор не видели и продолжали твердить "все хорошо, прекрасная маркиза", и группа реформаторов, которые хотели что-то немного поправить, но не знали, что именно (а все эти "Институты экономики социализма" и прочие дармоеды так и не сподобились концепцию реформ сварганить). Отсюда и шараханья- то "украпление трудовой дисциплины", то "антиалкогольная кампания", то "рабочее самоуправление", то "борьба с нетрудовыми доходами". А снизу все это подпирали "молодые львы" без моральных принципов, единственным желанием которых было захватить власть и причитающиеся к ней блага. А когда уже полярный зверек пришел, поздно стало "китайскую" или "вьетнамскую" реформу проводить, вся партверхушка перегрызлась, и осталось только эти вонючие останки "ума, чести и совести" выкинуть на помойку. А как только власть ослабла, местные царьки стали о "независимости" вопить- еще бы, получить в свою собственность целую республику, и без всякого контроля сверху. Так что КПСС сама себя развалила и под своими обломками СССР погребла.
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата 12.01.2002 17:13:00

Re: и как...

>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>Надо комментрировать?

Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).
В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ? Что именно Вы потеряли ? Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ? Или что-то большее ?
В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.
От MP
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 21:54:56

Об интеллигентах и тракторах

Приветствую
>Во-вторых, экономика ШСР была ориентирована на план, в ходу были т. н. “приписки”. Например, в ШСР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Эх, Вам тут уже ответили про трактора. Я лишь дополню парой
цитат из замечательной книги Кара-Мурзы--не того, демократического, а другого, нормального

http://probib.narod.ru/social/karam/kara_int/

"Интеллигенция на пепелище родной страны"

-----------------------------------------------------------------
Не будем даже поминать Ельцина, который клялся, что не допустит повышения цен. Возьмем “прорабов” по мельче.
Помню, началось со статей юриста С. С. Алексеева, где он утверждал, что на Западе давно нет частной собственности, а все стали кооператорами и распределяют трудовой доход. Казалось невероятным: член-копп. АН ШСР, должен смотреть в лицо студентам. Наверное, есть дети - и так врать! Зачем? Ему угрожают расстрелом? У него есть какой-то тайный порок, и его шантажируют? Его облучили какими-то лучами? Ведь известны данные по США: 1 процент взрослого населения имеет 76 процентов акций и 78 процентов других ценных бумаг. Эта доля колеблется очень незначительно начиная с 20-х годов (Примечание 1). Десяток акций, которые имеет кое-кто из рабочих - фикция, вроде ваучера Чубайса. Такого примитивного вранья, как в нынешней пропаганде капитализма, “нынешнему поколению советских людей” видеть не приходилось. Вот В. Селюнин пишет в “Известиях”: “Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации “Дженерал моторс” имеет около миллиона человек”. Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.
А потом пошло и пошло - лгуны просто оседлали трибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Это доказательство “абсурдности плановой экономики” пошло гулять по литературе в ШСР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в ШСР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По советским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже морального упрека никто из демократов не сделал.
---------------------------------------------------------------
Ну, “концептуальную” ложь интеллигент с гибким умом, может, и оправдает. Но ведь было и множество прямых, даже примитивных подлогов. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. А на деле на 1000 га пашни у нас тракторов в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше. Эта ложь была разоблачена - но разве престиж Аганбегяна в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных “мифу о тракторах”, было запущено в общественное сознание множество (о стали, об удобрениях, о питании в ШСР и так далее (Примечание 7)). Вот важный миф с явным подлогом: “Необходимо приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета”. Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий ШСР составили всего 2,5 млрд. руб! В И полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве ШСР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб!
---------------------------------------------------------------
Примечание 7:

---------------
7 Взять хотя бы тему закупок зерна, на которой всплыл Черниченко. Но ведь обязан был честный человек вспомнить: если в 1966-70 ж. Россия импортировала в год в среднем 1,35 млн т зерна, то в 1992 г. - 24,3 млн т. В этот год Россия впервые восхла в режим потребления импортного зерна “с колес”. Неоднократно разбронировался и неприкосновенный зерновой запас, величина которого уже на порядок ниже, чем в 50-е годы. Россия при Ельцине потеряла продовольственную независимость, даже введя почти половину населения в режим полуголода
----------------------------
Конец цитаты.

Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
концепции тоже ниже всякой критики...

>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.

Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

С уважением.
Михаил
От pinguin
К MP (12.01.2002 21:54:56)
Дата 13.01.2002 13:08:57

Re: Об интеллигентах...

>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>концепции тоже ниже всякой критики...

К чему Вы все это здесь написали ? Типа "я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки" ? Я бы мог тоже процитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в СССР было "все плохо".

Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

Я не счиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>
>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в СССР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.
От MP
К pinguin (13.01.2002 13:08:57)
Дата 13.01.2002 18:28:59

Re: Об интеллигентах...

Приветствую

>>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>>концепции тоже ниже всякой критики...
>
>К чему Вы все это здесь написали ? Типа “я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки” ?

Вы раскусили мои замысел с первого раза ;) Приз в студию! А если серьезно, то я просто хотел Вам показать, где можно прочитать
хорошую книжку, чтоб не садиться со всего размаху в лужу.
Но, видимо, Вам читать ничего не нужно, Вы и так умный.

>Я бы мог тоже протцитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в ШСР было “все плохо”.

Вы б хоть прочитали, что я протситировал, а ? Ведь автор и не
говорил , что в СССР было все хорошо, это все ВАШИ выдумки.
Обычно, интеллигент слушает только себя, что мы и наблюдаем
в данном случае.

>Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

;))))). И опять мимо.

>Я не щиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

Ну так и порекомендуйте стоящий источник знаний.
А то получается, что Вы открыты всем ветрам, так
скать “free your mind” , а сами ничего в подкрепление
своих сведений дать не можете. Ну хоть для смеху
сошлитесь на “МК”, что ли , или на “Огонек”
Коротича.

>>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>>
>>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?
>
>Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в ШСР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.

Так, не понял: для выполнения плана нужна сильная
власть, но ведь для сильной власти нужно выполнение плана.
Какой -то замкнутый круг ... Так может все дело
-то не в плане, а в чем -то другом? Что ж Вы тогда
план ругаете? Как-то вы енигматично выражаетесь ...

С уважением.
Михаил
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 21:22:38

Re: и как...


>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?

Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
Или я не понял?

>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки".

И что? Чем план то плох?
Рузвельтовская команда в СССР смотреть ездила и многое что взяли. Вообще вся западная экономика уходит от чистого капитализма. Собственно его уже помоему нигде и нет. У нас сдуру, опираясь на отрицание прошлого в очередной раз пытались построить светлое капиталистическое будующее - результат виден невооруженным глазом.

>Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Страны до уровня которых мы сейчас скатились вообще никаких своих трактаров не выпускали.

Однако то что имело уровень более высокий чем у других, поясните зачем разрушили? А машины какое бы они нибыло гавно охотно покупаются потому что в несколько раз дешевле. Ну и последнее - от разрушения эконимики трактора и машины особо лучше не стали. А вот жизнь стала на порядок хуже.


>В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ?

Конкретно мне да.

>Что именно Вы потеряли ?

Боюсь Вам этого не понять.

>Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ?

Колбасу я практически не употребляю, а водку вообще не пью. Однако должен сказать, что колбаса сравнимого с советским качества подорожала многократно, а то что сейчас называют колбасой, вряд ли бы при СССР разрешили продавать. А многих проуктов вообще не стало. Попробуйте например купить обычное сливочное масло.

>Или что-то большее ?

Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.


>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.

А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение. Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата 13.01.2002 11:15:44

Re: и как...

>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>Или я не понял?

Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.

Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.

Это называется "международное разделение труда". Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.

В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...
От cocs
К pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата 13.01.2002 20:54:26

Re: и как...




>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.





-Не скажу про Японию-не был ,не знаю,но в Германии авиапроизводство на высоком уровне.Другое дело,что хороших самолётов спроектировать они не могут.Но вот технология и культура производства там очень высокая.Тут нам до них как до Китая пешком.Сам видел. cocs
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата 13.01.2002 12:27:15

Re: и как...


>>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>>Или я не понял?
>
>Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

>>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.
>
>Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

Авиакосмическая промышленность.
Социальные гарнтии населеню.


>>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.
>
>Это называется "международное разделение труда".

Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус засчитывали?

>Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

Правильно, а Штаты вообще не производят видео-техники и еще много чего. И никто им это в вину поставить не пытается.

>>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.
>
>В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...

Я что где то писал о том что я считаю события 17-года положительными? Я считаю это величайшей трагедией. Однако жизнь продолжается и любая власть имеет некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело. Это как большевики сслыались там где им было выгодно на данны 1913 года, при это хорошо их засекретив. Нынешняя же шушера, которая явлется самыми что нинаесть идейными продолжателми дела большевиков, создала соответсвенно огромное количество мифологем, которыми пытается прикрыть свою полную бездарность. И как тогда так и теперь правительству необходимо чистить государственный организм от рреволюционеров, потому что это люди в основном способные только к разрушению.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:27:15)
Дата 13.01.2002 13:00:07

Re: и как...

>Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а >большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и >на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже >обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

В общем, я думаю, Вы согласны, что не один Горбачев вместе с америкой виноваты в развале СССР. Много причин, среди которых и внутренние, например, та же самая гласность - люди увидели, как живут на западе (в Германии, например) и сказали "почему мы выйграли войну, а живем хуже, чем они". И люди захотели изменить политический строй, чтобы им стало лучше жить (именно весь народ, а не Горбачев).
Но у СССР было слишком много противников, которые не могли не воспользоваться его слабостью (какая уж тут мораль) и всеми силами способствовали ухудшению ситуации.

Потому что если бы все пошло нормально, СССР повторил бы китайский путь "социалистического капитализма".

>(только два, чтобы было легче >сравнивать).
>Авиакосмическая промышленность.
>Социальные гарнтии населеню.

Сециальные гарантии безусловно огромное достижение. И их потеря больно ударила по населению. Но вот авиакосмическая промышленность, по-моему, не самая лучшая часть того, что было (в том виде, в каком она была в СССР). Большинство космических разработок - двойного назначения, как только закончилась холодная война - даже в США резко сократили денежные средства, выделяемые космической отрасли. Космос ведь не окупает себя (если не считать космичесокого туризма).
А авиапром в СССР на мой взгляд был непомерно раздут по своим штатам. Это уже изъезженная тема по поводу количества КБ и фирм, занимающихся выпуском самолетов в СССР и США...

>Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус >засчитали ?

Я не засчитал это в минус. Я лишь указал, что товары произведенные в государстве и собранные в государстве (или произведенные с использованием иностранных материалов и сырья, которое не рассматривается как иностранное) - разные вещи. Когда, например, какой-то завод в РСФСР выпускал изделие А, используя при этом запчасти из союзных республик, считали лишь конечную продукцию этого завода. А когда связи прекратились, завод не получает больше этих деталей, он должен искать выход - либо найти другого поставщика/производителя, либо закрываться/переходить на выпуск другого наименования продукции. Естественно его производительность упала или вообще стала равняться нулю.
И этот период сравнивают с 1991 годом, когда все шло "как по маслу".

>Я что где то писал о том что я считаю >события 17-года положительными? Я >считаю это величайшей трагедией. Однако >жизнь продолжается и любая власть имеет >некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать >собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело.

Ну а зачем же тогда обвинять нынешнюю власть, которая пытается найти выход из ситуации, в которой мы все с вами оказались. Ведь, как Вы сами сказали, 1917 год - ужасное время, но ведь без этого не было бы СССР. Я думаю, что и сегодняшнее время нужно рассматривать в током же контексте...
От Холод
К Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата 12.01.2002 22:16:37

Что, ПРЯМО ТАК И ЗААВИЛ?

>И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От MP
К Холод (12.01.2002 22:16:37)
Дата 12.01.2002 22:40:03

Re: Что, ПРЯМО...

Приветствую

>>И слушать их то идти же Горбачева от том что на специально разрушил CCСР я не могу.
>
>Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

Можно , конечно, найти и старый УК РСФСР, если
постараться. Законы обратной силы не имеют, так
что по новому УК России его судить нельзя. Но
так, для примеру:

http://www.aferizm.ru/YK/YK_RF.htm

Статья 275. Государственная измена
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями

Срок ему светит приличный, но ведь он его заслужил ?

С уважением.
Михаил
От NV
К pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата 12.01.2002 19:05:39

Ох уж эти трактора


>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США.

все кочуют и кочуют из года в год в разговорах, а все благодаря академику Аганбегяну. Только не сказал уважаемый аакадемик (как бы забыл) что трактора -то для хозяйства США делаются рядышком - в Мексике. И естественно во вполне дольших количествах. Ну там цена рабочей силы, экология, налоги... в общем понятно. А уж про приписки - ну это в США отдельная песня, очень интересно пообщаться с представителями американских банков, ох интересные истории рассказывают как фирмы балансы крутят, чтобы условия кредитов себе повыгоднее... Наши приписки времен СССР по сравнению с этими изощренными технологиями - детский лепет, учиться и учиться.

Виталий
От Cat
К NV (12.01.2002 19:05:39)
Дата 13.01.2002 14:45:43

А грузовики?


Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?
От Alexey Samsonov
К Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата 13.01.2002 18:54:44

Смотря какие грузовики



>Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?

Спрос снизился на ГАЗоны и ЗИЛы, которые сейчас стоят копейки. Но КАМАЗы покупаются ничего себе. А про ГАЗель я вообще молчу - 3 летняя машина за 2.500-3000 зеленых уходит в день публикации объявления. При том что 3 года коммерческой эксплуатации обычно убивают машину наповал.
От Андю
К Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата 13.01.2002 15:41:38

А вы лучше у рабочих и крестьян спросите, да у автостроителей. И все будет ОК. (-)
От Агент
К Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата 12.01.2002 16:34:39

Уровня 1991 года какой страны?



>>>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>>>Я, видимо, много не понимаю...
>>
>>СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...
>
>>А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...
>
>Стишок!
>Если вы пойдете в низ
>И ко дну прилипните
>Полежите день другой,
>А потом привыкните.

>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.

РСФСР или СССР?

От Олег К
К Агент (12.01.2002 16:34:39)
Дата 12.01.2002 16:42:15

Re: Уровня 1991...




>если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>
>РСФСР или СССР?

Кто то размечтался. :)


http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Агент (12.01.2002 16:34:39)
Дата 12.01.2002 16:38:42

РСФСР (-)
От Сергей Н
К Dervish (11.01.2002 22:48:46)
Дата 11.01.2002 23:30:42

Re: и как...

К сожалению проходится констатировать что для России все кончено. Она уже никогда не подымется до хоть какой то самостоятельности не только на внешнеполитической арене, а даже на внутренней.
К рулю государства теперь всегда будут ставит политических дистрофиков.
Не дадут подняться из опасения сильного соседства - причем все страны-соседи и Европы будут стараться поддерживать это полумертвое состояние России.
И полное отсутствие хоть какого то патриотического движения в России, если оно и появится то ему тут же приклеют в проамериканских ( читай антироссийских СМИ ) ярлыки типа красно-коричневые, фашисты, коммунисты и.т.д
В целом население в борьбе за хлеб насущный даже и не подозревает о том что сейчас собственно говоря решается (уже решилась ) его судьба.
Гитлер не мог себе этого позволить - у него не было времени на это, Америка имеет сказачно громадный резерв прочности и она добьет нас .
От Dervish
К Сергей Н (11.01.2002 23:30:42)
Дата 11.01.2002 23:42:09

Re: и как...

Слушайте, ну зачем так апокалиптично? Бывало и хуже - начиная со "смутного времени".
"Дадут подняться - не дудут подняться"...
Этого никому "не дают" - это берут сами.
От Сергей Н
К Dervish (11.01.2002 23:42:09)
Дата 12.01.2002 00:11:58

Re: и как...

Простите "берут сами" , и я про то же, но с другой стороны - нас взяли !
И теперь будут пинать ВСЕГДА ! У Вас есть возможность взять самому ?
Нет и никогда не будет !
Ушли те времена, "смутное время 1612 г." Север и Восток России были свободны и не разложены "демократией".
Сейчас все совсем изменилось !

От И. Кошкин
К Сергей Н (12.01.2002 00:11:58)
Дата 12.01.2002 00:55:27

Были, были разложены. (-)
От Холод
К И. Кошкин (12.01.2002 00:55:27)
Дата 12.01.2002 09:27:24

Re: Были, были...

САС!!!

Верно. Семибояре неплохо поусердствовали в жопализании.

С уважением, Холод
От Олег К
К pinguin (11.01.2002 22:16:55)
Дата 11.01.2002 22:31:58

Re: и как...


>>Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. >А позиция простая. Нехрен было под них ложиться.
>
>Под них никто и не ложился. А разговоры про мораль так и останутся разговорами.
>Какая мораль может быть в политике ?

У кого какая есть, такая и будет.

>>От такой идиотский политики мы >теряем и терям и неизвестно сколько еще будем >терять и когда этот процесс >остановится.
>
>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

Что конкретно?

>А что Вы предлагаете ? Сказать "вы все там на Западе козлы, мы с вами общаться не будем" и опустить "железный занавес" ?

Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.

>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...

Что сделали?

>Нужно искать диалог с другими государствами.

Ах оставтье Ваши банальности. Искание диалога происходило во все времена. Сейчас же из этого сделали какую то панацею.

>Особенно с сильными.

Сильные никогда не уважали жополизов.

>Причем для нас (и не только для нас) выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19 веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
>Но, к сожалению, это может привести к столкновению интересов и войнам.

Это вообще из другой оперы. Из области что было бы если бы. Занимательная область.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (11.01.2002 22:31:58)
Дата 12.01.2002 10:02:42

Re: и как...

>>Какая мораль может быть в политике ?
>
>У кого какая есть, такая и будет.

Приведите пример самого, на Ваш взгляд, "морального" государства из более-менее крупных (всякие бельгии не в счет).

>>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 >года, когда мы начали хоть что-то приобретать...
>
>Что конкретно?

Про армию была тема - небольшие улучшения, но есть. Экономика стабилизировалась. Олигархов отдаляют от государственной власти.

>Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай >например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть >примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.

Разница в том, что Китай может себе это позволить, а Россия - нет. У него огромный человеческий потенциал. У России такого нет.

>>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...
>
>Что сделали?

Объявили, что "пойдем своим путем". Через ~80 лет все развалилось, осколками поубивало многих.
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 10:02:42)
Дата 12.01.2002 13:21:57

Re: и как...


>>>Какая мораль может быть в политике ?
>>
>>У кого какая есть, такая и будет.
>
>Приведите пример самого, на Ваш взгляд, "морального" государства из более-менее крупных (всякие бельгии не в счет).

Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это простите двойной цинизм.

>>>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 >года, когда мы начали хоть что-то приобретать...
>>
>>Что конкретно?
>
>Про армию была тема - небольшие улучшения, но есть.

Ага, типа где то кого то хорошо накормили. Супер.

>Экономика стабилизировалась.

Это уже не первый раз было. Кстати она вниз уже пошла. Так что проехали.

>Олигархов отдаляют от государственной власти.

Двух жидов пнули под зад. Хорошо. Еще сотни три есть на развод.

>>Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай >например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть >примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.
>
>Разница в том, что Китай может себе это позволить, а Россия - нет. У него огромный человеческий потенциал. У России такого нет.

Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой будет результат в итоге?

>>>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...
>>
>>Что сделали?
>
>Объявили, что "пойдем своим путем".

Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. наперед батьки.

>Через ~80 лет все развалилось, осколками поубивало многих.

Неверный посыл, как может получиться правильный вывод?

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 13:21:57)
Дата 12.01.2002 17:07:25

Re: и как...

>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.

А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>
>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?

Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?
От Олег К
К pinguin (12.01.2002 17:07:25)
Дата 12.01.2002 21:36:58

Re: и как...


>>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.
>
>А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

В каком то смысле Вы конечно правы. Благородные соперники были давно. Потом их специально извели. Теперь никто ни за что не отвечает. Я вот только понять не могу за что тогда на бедолагу Гитлера все так навалились? Или вот на Бен Ладена? Ведь всем все позволено?
Вот и скажите - Гит лер делала все правильно, а виноват только в том что проиграл. А все его т.н. преступления и не преступления вовсе, а месть победителей.

Я правильно изложил Вашу точку зрения?


>Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

Нападть вообще нечестно, и врать нечестно и много еще чего делать нельзя. Просто потому что нельзя. Я не буду говорить с Вами о моральных нормах, боюсь что если этого нет то тут разговорами помочь невозможно.

>>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>>
>>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?
>
>Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?

А Вы меня все равно слушать не станете.
И потом чего это вдруг я критикан? Просто многие и я в том числе знали что Штаты нас кинут, кидали уже не раз и еще раз кинут. После разворота Примакова ничего страшного не произошло, наоборот начался некоторый подъем, после объятий путина все вернулось к "лучшим" ельцинским временам. Путин знал что его действия очень многие в стране не одобрят, и сдела свой выбор сознательно. Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по два грамма.
Американцы очень его хвалят за его поворот к "цивилизованому обществу", но при этом стрательно плюют на его авторитет внутри страны. А может они это делают сознательно? Слабый президентишка, который не имеет никакой поддержки у населния и держится за счет кредитов и вообще иностранной помощи это помоему их идеал. Только вот он то сам чем думал?

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 13.01.2002 10:58:22

Re: и как...

проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>Я правильно изложил Вашу точку зрения?

Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

>А Вы меня все равно слушать не станете.
>И потом чего это вдруг я критикан?

Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".

>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.

Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?

О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 10:58:22)
Дата 13.01.2002 12:43:32

Re: и как...


>проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>>Я правильно изложил Вашу точку зрения?
>
>Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и обправданы.

Я правильно понял Вашу мысль?

Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют некие ограничения права аморальности?

>>А Вы меня все равно слушать не станете.
>>И потом чего это вдруг я критикан?
>
>Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".


Ну уж не все наверное :)
А без американцев действительно лучше. У них свои дела у нас свои. При нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах малких дружков. Причем как правильно Вы написали делает это все аморально. А интресы в основном шкурные, чего никто особенно и не скрывает.

>>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.
>
>Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

Не все правила человеческой морали применимы к государствам и потом у разных людей разная мораль. Однако есть вещи которые не могут ни когда рассматриваться как допустимые и в межгосударственных отношениях. Потму что иначе мир превращается в зверинец. Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что отношения между государствами стали менее зверскими. Но как показывает нынешнее время, все это очень хрупко и может быть легко разрушено в собственных шкурных целях.

>>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?
>
>О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.

Ну на что бы там ни расчитывали, похоже уже ясно что проиграли.

http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:43:32)
Дата 13.01.2002 13:33:59

Re: и как...

>Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. >Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и >обправданы.

Любой аморальный поступок в пользу своего государства допустим и должен быть оправдан в средствах массовой информации этого государства.

Если этого не делать, то любые, даже самые моральные поступки будут показываться как совершенно аморальные средствами массовой информации государств-соперников.

>Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно >распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют >некие ограничения права аморальности?

Оно распространяется только на свое государство и союзников. Все поступки других государств (с которыми возможны конфонтации) следует показывать как аморальные.

>Ну уж не все наверное :)
>А без американцев действительно лучше. >У них свои дела у нас свои.

К сожалению часто бывает, что наши интересы сталкиваются с интересами США.

При >нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный >вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах >малких дружков. Причем как правильно Вы >написали делает это все аморально. А >интресы в основном шкурные, чего никто >особенно и не скрывает.

Поэтому я и высказываю свою точку зрения, что поделать с этим ничего нельзя.

>Потму что иначе мир превращается в зверинец.

Да он в принципе и есть зверинец. Местами более, местами менее цивильный.
Зрители в данном случае - т.н. "Северная" цивилизация, обезьянки - т.н. "Южная".

> Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что >отношения между государствами стали >менее зверскими.

Это смотря с каким временем сравнивать.
По-моему, Вторую мировую войну по своей "зверскости" ни с чем в истории сравнить нельзя.
От Андю
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 12.01.2002 23:17:58

Олег ! Я согласен с Сергеем. ;)) Что там т. Горький про "пИнгвина" писал ?! :)) (-)
От Сергей Н
К Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата 12.01.2002 22:23:50

Re: и как...

А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?
От Олег К
К Сергей Н (12.01.2002 22:23:50)
Дата 13.01.2002 01:38:34

Re: и как...


> А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?

Что делать?
Так оставить?
А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)


http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 01:38:34)
Дата 13.01.2002 11:05:04

Re: и как...

>Что делать?
>Так оставить?
>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)

Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну. Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника. Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.
От Олег К
К pinguin (13.01.2002 11:05:04)
Дата 13.01.2002 12:59:51

Re: и как...


>>Что делать?
>>Так оставить?
>>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)
>
>Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

>Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Я высказываю свою точку зрения на приоритеты во внешней и внутренней политике. Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами в области внешней политики, и ориентровка на западную ситему "ценностей" в идеологии.

>Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

И что нам даже не позволительно назвать хамство хамством, а обман обманом? Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие ограничения на хваленю свободу слова?

>Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну.

Да ладно, кто на кого напал в конце концов?
был подписан договор, мы им даже контрибуцию платили, кто им виноват что они сами никакой власти на своей территории создать не смогли да еще полезли в Дагестан?

>Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
>Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Ну начать с того что они их не просили. Вернее если бы им подарили они бы их взяли, но покупать они не собирались. А потом у нас в стране у власти то кто? Я думаю,что вообще хоть какая то поддержка, хоть моральная сербов стала возможна только потому что наша дорогая демвласть лежала в полном параличе после событий августа 98г.

>Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

А почему бы и нет? С сербами кстати ругачки не получается, по крайней мере с теми с которымия общался. все прикрасно все понимают. А с чеченами разговаривать бесполезно. Прежде чем претендовать на независимость, надо хоть в минимальной степени показать способность к государственной жизни и строительству.

>У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника.

Э нет. Клиника это когда человек думает что его правда это неправда или что вообще нет никакой правды.

Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Это Вы американцам расскажите. :)

>Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.

Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда и мои возражения.


http://www.voskres.ru/
От pinguin
К Олег К (13.01.2002 12:59:51)
Дата 13.01.2002 13:23:25

Re: и как...

> Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами >в области внешней политики, и ориентровка на западную >ситему "ценностей" в идеологии.

По поводу системы ценностей и идеологии не буду ничего говорить. А по поводу дружбы - невозможно государству, занимающему 1/8 часть Евразии не иметь вообще никаких контактов с сильнейшим на данный момент другим государством.
А дружить или нет, то есть старая поговорка - "лучше плохой мир, чем хорошая война".

Если коротко, то России не избежать контактов с США - "мир слишком тесен" для таких стран. Но уж лучше с ними дружить, чем воевать (тем более, что воевать все равно нЕчем).

>Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие >ограничения на хваленю свободу слова?

Это не ограничения. Просто я полагаю, что Вы разумный человек и прекрасно понимаете, что если США будет выгодно, то им СМИ назовут черное - белым, а белое - черным. И с этим ничего нельзя поделать.

>Да ладно, кто на кого напал в конце концов?

Это долгий спор, если хотите, то на kavkaz.org (или как там его) полностью выложена точка зрения с аргументами, почему Россия не права.

>Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они >правы, а все остальные в мире не правы.
>Это Вы американцам расскажите. :)

Я не говорил, что считаю американцев трезвомыслящими людьми. Большинство из них вполне легко ведется на "злодея Саддама Хуссейна", "террориста N1 Усаму бен Ладена" и т.д.
Но я думал, что в России люди понимают (по крайней мере, тех кто понимает больше, чем в США), что правда меняется в зависимости от того, кому это выгодно. И возмущаться по этому поводу смысла нет.

>Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда >и мои возражения.

А я о Вас почему-то хорошего мнения ;)