ВИФ2 NE : Ветка : В Афгане недовольные есть? Пора серьезно отнестись к их проблемам. (-)

От	СОР
К	DIM
Дата	11.01.2002 17:32:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

В Афгане недовольные есть? Пора серьезно отнестись к их проблемам. (-)

От	Dervish
К	СОР (11.01.2002 17:32:24)
Дата	11.01.2002 19:56:21

... и начать выдавливать их базы со Средней Азии. Хватит, погостили (-)

От	Мазут
К	Dervish (11.01.2002 19:56:21)
Дата	13.01.2002 13:41:25

выдавливать из Средней Азии.

Мир вам,

Интересный (хоть и совсем ожидаемый) комментарий в топик.

С ув., Мазут

U.S. buildup in Central Asia stirs concerns

By Jonathan Manthorpe

Countries around Afghanistan are beginning to visualize what the power balance in the region will look like after the American-led operation to root out the Taliban and al-Qaida, and they don't like what they see.
Of paramount concern are signs the Yanks don't intend to go home any time soon.
The prospects of a continuing United States military presence in a region slated to overtake Saudi Arabia as the prime source of imported American oil supplies, worries Iran and significant political elements in Russia.
The Speaker of of the Russian parliament, Gennadiy Seleznev, spoke out forcefully Thursday against any permanent U.S. military presence in Central Asia. Seleznev was reflecting known misgivings in Russian military and nationalist circles about Washington's growing influence in the region.
American troops are using bases in Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan and Kyrgyzstan as stag-ing areas for attacks into Afghanistan. Some of these, especially an air base being constructed in Kyrgyzstan, are beginning to look like semi-permanent complexes designed to house a continuing U.S. military presence.
These facilities have been noticed with something like alarm in Iran, where recent overtures to soften two decades of snarly relations with Washington have not found a common song sheet.
To counter the U.S. military buildup, the Tehran government is working purposefully to cement relations with the Pakistani administration of its president, General Pervez Musharraf.
Musharraf needs friends. He knows he can't count on unqualified support from Washington because he usurped power in a bloodless coup in 1999, because his own country is a hotbed of terrorist organizations and because India is baying for revenge after an attack last month by Pakistan-based guerrillas on the New Delhi parliament.
He is going to get a highly visible demonstration of friendship from Iran soon. This will be either a visit of Iranian President Sayed Mohammad Khatami to Islamabad or an invitation for Musharraf to go to Tehran.
This offer from Tehran represents a significant shift in Iranian foreign relations and is a measure of the Khatami government's concern over continuing U.S. influence in the region.
Iran was a major part of the anti-Taliban movement and was equally opposed to the Taliban's sponsors, the Pakistan government. But Tehran is unhappy with the U.S.-imposed interim regime of Hamid Karzai in Afghanistan and is willing to shelve its resentment against Pakistan to counter it.
Washington is making no secret that it intends to play a visible and forceful role in the region for several years at least.
This week, Rear Admiral Craig Quigley, senior spokesman at the U.S. Central Command in Tampa, Fla., gave an apparently straightforward answer when questioned about about the major engineering projects going on at several regional air bases to improve runways, communications, storage and housing.
"There is great value in continuing to build airfields in a variety of locations on the perimeter of Afghanistan that over time can do a variety of functions, like combat operations, medical evacuation and delivering humanitarian aid," he said.
Hawkish deputy defence secretary Paul Wolfowitz put it more bluntly. "Their function may be more political than actually military," he said in an interview with the New York Times.
The bases would, he said, "send a message to everybody, including important countries like Uzbekistan, that we have a capacity to come back in and will come back in — we're not just going to forget about them".
Some countries in the region, especially most of the so-called "Stans" of Central Asia, are delighted at the presence of the Americans. It affirms their independence after the collapse of the Soviet Union and counters continuing Russian influence.
Their support for Washington also offers the prospect of significant financial rewards for their struggling economies.
Washington's continuing interest in this region is not just the war on terrorism, destroying al-Qaida and finding its leader, Osama bin Laden.
U.S. oil companies are deeply involved in the development of the massive oil and gas reserves in the region under and around the Caspian Sea. The size of these reserves indicate that in the not too distant future, Kazakhstan, Uzbekistan and Turkmenistan will become more important to the security of America's oil supplies than Saudi Arabia is now.
Just as important as the security of the fields themselves will be that of the pipelines taking the product to warm water ports. At the moment, there are lines through Russia and one on the drawing boards to the Mediterranean across the territory of U.S. ally Turkey.
Another possible route to the Arabian Sea requires security and stability in Afghanistan and Pakistan, a questionable commodity without a continuing U.S. presence.
Although nationalists in Russia are upset at the Americans setting up camp in their back yard, President Vladimir Putin has said he is not opposed to the U.S. military presence in the region.
Putin has not spelled out why he is less apprehensive than his military or the Russian nationalists. But it may well be he is looking farther ahead and with a broader perspective.
To get his country functioning, he needs closer relations with both the U.S. and Washington's allies in Europe. He may consider allowing Washington to set up a network of semi-permanent mobile home cities in Central Asia a price worth paying. And nothing is forever.
The focus is narrower in Tehran. In preparation for a leaders' summit, Iran's foreign minister, Kamal Kharazi, visited Pakistan recently. Kharazi went to Islamabad with a full delegation, including trade representatives, to back his words that Tehran will support Musharraf, even in the event of a war with India.
In return for his support, Khatami is asking Musharraf to back calls for the U.S. and its allies to get their troops out of the region as quickly as possible.
At the same time, Iran is quietly working to undermine the Washington-backed Karzai interim government in Kabul.
One of the legendary muja-hedeen leaders of the fight against the Soviet invasion in the 1980s, Gulbuddin Hekmatyar, lives in exile in Iran and has been excluded from the interim government. He has proclaimed a jihad against the Karzai administration.
If there were such an uprising, another excluded leader, Iranian ally and fabled former mujahedeen warrior, Ismail Khan, "the Lion of Herat," would undoubtedly join.

Sun International Affairs Columnist
jmanthorpe@pacpress.southam.ca
THE VANCOUVER SUN, SATURDAY, JANUARY 12, 2002

От	IlyaB
К	Dervish (11.01.2002 19:56:21)
Дата	11.01.2002 20:19:46

и как вы это собрались делать? (-)

От	Dervish
К	IlyaB (11.01.2002 20:19:46)
Дата	11.01.2002 20:50:33

Re: и как...

Саламатпэ!
Я - никак, далеко я, специальность и должность не та. Но...
0) Опеределиться с целью, если делаем, то:
1) Через сохранившиеся (надеюсь) местные каналы в гос. структурах Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Кого надо - того купить или заменить.
2) В местных СМИ инспирировать цикл материалов нужного направления с постепенным измененим тона. Начиная с мягкого, типа "спасибо за защиту от талибов, но с ними уже покончено, и пора бы Вам...". До жесткого - "...требования общественности и уважаемых старейшин..., безобразное поведение так называемых гостей... попрание наших традиций...". Ну и далее в таком духе. Можно организовать пару провокаций с "гостями" во время увольнительных - не будут же они вечно за забором сидеть. Любой их "прокол" по поводу поведения (на Оуинаве они вон регулярно безобразят) - с истерикой освещать в СМИ и раздувать слухи на базарах. Короче, создать обстановку неприятия в среде местных. А там же клановая система - по цепочке дойдет и на верх...
3) В России начать шум - "зона наших интересов", "недружественный шаг" и т.п.
4) С стороны России действовать экономически давать "пряники" (в случае нужных действий - контракты, инвестиции). В противном случаии - ужесточение условий... Они же и сейчас во многом зависят от России - вот пусть и не вредят.

Только это все розовые мечты, по-моему российсое руководство на это не пойдет - по-пежнему боится обвинений в "имперскости"...
С уважением - Dervish

От	Сергей Н
К	Dervish (11.01.2002 20:50:33)
Дата	11.01.2002 23:37:36

Re: и как...

От	pinguin
К	Dervish (11.01.2002 20:50:33)
Дата	11.01.2002 21:54:25

Re: и как...

>Только это все розовые мечты, по-моему российсое руководство на это не пойдет - >по-пежнему боится обвинений в "имперскости"...

А какой смысл в конфронтации с США ?
США контроллирует мировую экономику, поэтому чувствует право (право сильного) диктовать свою волю другим странам.
Вот Вы, например, предлагаете использовать среднеазиатские страны в интересах России, но почему-то отказываете США использовать Россию в своих целях.
Или, например, Россия обвиняет Турцию в том, что она скрывает на своей территории чеченских террористов, в то время как Турция обвиняет Россию, что та скрывает на своей территории лидеров курдских партизан (в турции их называют террористами).

Короче, я не против России. Наборот, я целиком и полностью за. Но рассматривать отношения между двумя государствами с точки зрения морали просто смешно (типа "вот, мы им помогали, а они дразнятся"). У каждой страны свои интересы, иногда они во многом совпадают (Россия и Индия, например), а иногда нет - Россия и США. Слишком во многих вопросах у нас противоречия + наши имперские амбиции дают о себе знать ("лучше деньги на базу в Лурдесе тратить, чем на своих солдат в Чечне - пусть янки думают, что мы все видим").

От	Олег К
К	pinguin (11.01.2002 21:54:25)
Дата	11.01.2002 22:02:31

Re: и как...

>>Только это все розовые мечты, по-моему российсое руководство на это не пойдет - >по-пежнему боится обвинений в "имперскости"...
>
>А какой смысл в конфронтации с США ?
>США контроллирует мировую экономику, поэтому чувствует право (право сильного) диктовать свою волю другим странам.
>Вот Вы, например, предлагаете использовать среднеазиатские страны в интересах России, но почему-то отказываете США использовать Россию в своих целях.
>Или, например, Россия обвиняет Турцию в том, что она скрывает на своей территории чеченских террористов, в то время как Турция обвиняет Россию, что та скрывает на своей территории лидеров курдских партизан (в турции их называют террористами).

>Короче, я не против России. Наборот, я целиком и полностью за. Но рассматривать отношения между двумя государствами с точки зрения морали просто смешно (типа "вот, мы им помогали, а они дразнятся"). У каждой страны свои интересы, иногда они во многом совпадают (Россия и Индия, например), а иногда нет - Россия и США. Слишком во многих вопросах у нас противоречия + наши имперские амбиции дают о себе знать ("лучше деньги на базу в Лурдесе тратить, чем на своих солдат в Чечне - пусть янки думают, что мы все видим").

Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. А позиция простая. Нехрен было под них ложиться. От такой идиотский политики мы теряем и терям и неизвестно сколько еще будем терять и когда этот процесс остановится.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (11.01.2002 22:02:31)
Дата	11.01.2002 22:16:55

Re: и как...

>Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. >А позиция простая. Нехрен было под них ложиться.

Под них никто и не ложился. А разговоры про мораль так и останутся разговорами.
Какая мораль может быть в политике ?

>От такой идиотский политики мы >теряем и терям и неизвестно сколько еще будем >терять и когда этот процесс >остановится.

Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

А что Вы предлагаете ? Сказать "вы все там на Западе козлы, мы с вами общаться не будем" и опустить "железный занавес" ?
Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...

Нужно искать диалог с другими государствами. Особенно с сильными. Причем для нас (и не только для нас) выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19 веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
Но, к сожалению, это может привести к столкновению интересов и войнам.

От	Dervish
К	pinguin (11.01.2002 22:16:55)
Дата	11.01.2002 22:48:46

Re: и как...

>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

Дальнейшая дезинтеграция пост-советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
Я, видимо, много не понимаю...

Нет, просто публично очертить "зону жизненных интересов" - и защищать ее. Заводить союзников, выправить экономику... Или "зона жизненных интересов" совпадает с МКАД?

>Нужно искать диалог с другими государствами. Особенно
>с сильными. Причем для нас (и не только для нас)
>выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как
>сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19
>веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
>Но, к сожалению, это может привести к столкновению
>интересов и войнам.

Так было, есть - и будет... Слабых - сомнут и загонят под лавку. Или Росссия уже - как какая-нибудь Португалия?

От	pinguin
К	Dervish (11.01.2002 22:48:46)
Дата	12.01.2002 10:07:39

Re: и как...

>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>Я, видимо, много не понимаю...

СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...

А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...

>Нет, просто публично очертить "зону жизненных интересов" - и защищать ее. >Заводить союзников, выправить экономику...

Этим сейчас и занимаются (заводят союзников, выправляют экономику).

Или "зона жизненных интересов" совпадает с МКАД?

Если наша зона жизненных интересов совпадет с США (а это так и будет), то непременно приведет к конфронтации.
А что мы можем им в данный момент противопоставить ?

>>интересов и войнам.
>
>Так было, есть - и будет... Слабых - сомнут и загонят под лавку. Или Росссия >уже - как какая-нибудь Португалия?

Вы хотите, чтобы "раз" - и все у нас стало хорошо - сильная Россия, сильная армия, сильный флот, экономика и т.д.

Или, если делать вид, что мы сильные, то все остальные нас "забоятся" ?

Не время сейчас России ссориться с другими - это может навсегда ее уничтожить.

От	Олег К
К	pinguin (12.01.2002 10:07:39)
Дата	12.01.2002 16:04:43

Re: и как...

>>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>>Я, видимо, много не понимаю...
>
>СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...

>А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...

Стишок!
Если вы пойдете в низ
И ко дну прилипните
Полежите день другой,
А потом привыкните.

Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
Надо комментрировать?

От	Cat
К	Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата	13.01.2002 01:46:25

Что за бред...

>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>Надо комментрировать?

===Конечно, надо. По какому параметру-то? И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?

От	Олег К
К	Cat (13.01.2002 01:46:25)
Дата	13.01.2002 02:33:19

Re: Что за

>>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>===Конечно, надо. По какому параметру-то?

по ВВП.

>И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?

Сильно много вопросов возникает если подумать. А если попить пивка да телик посмотретья, тогда конечно ответ вполне удовлетворительный.

http://www.voskres.ru/

От	Cat
К	Олег К (13.01.2002 02:33:19)
Дата	13.01.2002 14:42:35

Re: Что за

>>===Конечно, надо. По какому параметру-то?
>
>по ВВП.

===Угу, а нынешний ВВП считают по отчетам в налоговую инспекцию. В то время как реальный ВВП сейчас раза в 3-4 выше "официального". Да и структура сильно изменилась- сейчас оружия и прочего экономического балласта гораздо меньше выпускают. А если брать только ТНП, я думаю, мы уже давно 1991 год обогнали (ведь те же "Сникерсы" с "Пепси-колой" уже давно у нас производят, как и большинство "импортных" продуктов, "импортного" в которых одна trade mark осталась).

>>И вообще, СССР развалила КПСС. Что, не так?
>
>Сильно много вопросов возникает если подумать. А если попить пивка да телик посмотретья, тогда конечно ответ вполне удовлетворительный.

===Конечно, удовлетворительный:). Этот процесс еще при Хрущеве начался. Когда "ответственных работников" за ощибки перестали стрелять и сажать, туда хлынула толпа карьеристов- еще бы, власти и материальных благ много, а ответственности никакой. При Брежневе карьеризм расцвел пышным цветом, о каких-то "идеях" уже никто из партноменклатуры и не вспоминал. К концу 80-х в ПБ осталась группа упертых идейных старперов вроде Суслова,которые кризиса в упор не видели и продолжали твердить "все хорошо, прекрасная маркиза", и группа реформаторов, которые хотели что-то немного поправить, но не знали, что именно (а все эти "Институты экономики социализма" и прочие дармоеды так и не сподобились концепцию реформ сварганить). Отсюда и шараханья- то "украпление трудовой дисциплины", то "антиалкогольная кампания", то "рабочее самоуправление", то "борьба с нетрудовыми доходами". А снизу все это подпирали "молодые львы" без моральных принципов, единственным желанием которых было захватить власть и причитающиеся к ней блага. А когда уже полярный зверек пришел, поздно стало "китайскую" или "вьетнамскую" реформу проводить, вся партверхушка перегрызлась, и осталось только эти вонючие останки "ума, чести и совести" выкинуть на помойку. А как только власть ослабла, местные царьки стали о "независимости" вопить- еще бы, получить в свою собственность целую республику, и без всякого контроля сверху. Так что КПСС сама себя развалила и под своими обломками СССР погребла.

От	pinguin
К	Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата	12.01.2002 17:13:00

Re: и как...

>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>Надо комментрировать?

Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).
В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ? Что именно Вы потеряли ? Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ? Или что-то большее ?
В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.

От	MP
К	pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата	12.01.2002 21:54:56

Об интеллигентах и тракторах

Приветствую
>Во-вторых, экономика ШСР была ориентирована на план, в ходу были т. н. “приписки”. Например, в ШСР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Эх, Вам тут уже ответили про трактора. Я лишь дополню парой
цитат из замечательной книги Кара-Мурзы--не того, демократического, а другого, нормального

http://probib.narod.ru/social/karam/kara_int/

"Интеллигенция на пепелище родной страны"

-----------------------------------------------------------------
Не будем даже поминать Ельцина, который клялся, что не допустит повышения цен. Возьмем “прорабов” по мельче.
Помню, началось со статей юриста С. С. Алексеева, где он утверждал, что на Западе давно нет частной собственности, а все стали кооператорами и распределяют трудовой доход. Казалось невероятным: член-копп. АН ШСР, должен смотреть в лицо студентам. Наверное, есть дети - и так врать! Зачем? Ему угрожают расстрелом? У него есть какой-то тайный порок, и его шантажируют? Его облучили какими-то лучами? Ведь известны данные по США: 1 процент взрослого населения имеет 76 процентов акций и 78 процентов других ценных бумаг. Эта доля колеблется очень незначительно начиная с 20-х годов (Примечание 1). Десяток акций, которые имеет кое-кто из рабочих - фикция, вроде ваучера Чубайса. Такого примитивного вранья, как в нынешней пропаганде капитализма, “нынешнему поколению советских людей” видеть не приходилось. Вот В. Селюнин пишет в “Известиях”: “Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации “Дженерал моторс” имеет около миллиона человек”. Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.
А потом пошло и пошло - лгуны просто оседлали трибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Это доказательство “абсурдности плановой экономики” пошло гулять по литературе в ШСР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в ШСР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По советским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже морального упрека никто из демократов не сделал.
---------------------------------------------------------------
Ну, “концептуальную” ложь интеллигент с гибким умом, может, и оправдает. Но ведь было и множество прямых, даже примитивных подлогов. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в ШСР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. А на деле на 1000 га пашни у нас тракторов в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше. Эта ложь была разоблачена - но разве престиж Аганбегяна в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных “мифу о тракторах”, было запущено в общественное сознание множество (о стали, об удобрениях, о питании в ШСР и так далее (Примечание 7)). Вот важный миф с явным подлогом: “Необходимо приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета”. Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий ШСР составили всего 2,5 млрд. руб! В И полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве ШСР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб!
---------------------------------------------------------------
Примечание 7:

---------------
7 Взять хотя бы тему закупок зерна, на которой всплыл Черниченко. Но ведь обязан был честный человек вспомнить: если в 1966-70 ж. Россия импортировала в год в среднем 1,35 млн т зерна, то в 1992 г. - 24,3 млн т. В этот год Россия впервые восхла в режим потребления импортного зерна “с колес”. Неоднократно разбронировался и неприкосновенный зерновой запас, величина которого уже на порядок ниже, чем в 50-е годы. Россия при Ельцине потеряла продовольственную независимость, даже введя почти половину населения в режим полуголода
----------------------------
Конец цитаты.

Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
концепции тоже ниже всякой критики...

>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.

Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

С уважением.
Михаил

От	pinguin
К	MP (12.01.2002 21:54:56)
Дата	13.01.2002 13:08:57

Re: Об интеллигентах...

>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>концепции тоже ниже всякой критики...

К чему Вы все это здесь написали ? Типа "я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки" ? Я бы мог тоже процитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в СССР было "все плохо".

Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

Я не счиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>
>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?

Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в СССР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.

От	MP
К	pinguin (13.01.2002 13:08:57)
Дата	13.01.2002 18:28:59

Re: Об интеллигентах...

Приветствую

>>Так что Вы бы уж почитали чего, прежде чем лозунги кидать,
>>это производит довольно жалкое впечатление. Остальные Ваши
>>концепции тоже ниже всякой критики...
>
>К чему Вы все это здесь написали ? Типа “я один умный, я читаю такие цитаты, а вы все дураки” ?

Вы раскусили мои замысел с первого раза ;) Приз в студию! А если серьезно, то я просто хотел Вам показать, где можно прочитать
хорошую книжку, чтоб не садиться со всего размаху в лужу.
Но, видимо, Вам читать ничего не нужно, Вы и так умный.

>Я бы мог тоже протцитировать вам текст какого-нибудь демагога-популиста, который на основании цифр доказывал бы Вам, что в ШСР было “все плохо”.

Вы б хоть прочитали, что я протситировал, а ? Ведь автор и не
говорил , что в СССР было все хорошо, это все ВАШИ выдумки.
Обычно, интеллигент слушает только себя, что мы и наблюдаем
в данном случае.

>Но мне это не нужно, если Вы заняли позицию маленького мальчика, который кричит, закрыв уши ладонями, что он все знает и никого больше слушать не хочет, то это Ваше дело.

;))))). И опять мимо.

>Я не щиатаю нужным Вас в чем-то переубеждать. Тем более, что это невозможно.

Ну так и порекомендуйте стоящий источник знаний.
А то получается, что Вы открыты всем ветрам, так
скать “free your mind” , а сами ничего в подкрепление
своих сведений дать не можете. Ну хоть для смеху
сошлитесь на “МК”, что ли , или на “Огонек”
Коротича.

>>делалось и собиралось в ШСР требовались детали или сырье из других республик.
>>
>>Поясните, кстати, это было плохо или хорошо ?
>
>Само по себе это хорошо, особенно в условиях военного времени. Но для успешного функционирования плановой централизованной экономики нужна сильная государственная власть, чего как раз и не было в середине-конце 80-х годов в ШСР. Что, в конечном итоге, и привело в распаду Союза.

Так, не понял: для выполнения плана нужна сильная
власть, но ведь для сильной власти нужно выполнение плана.
Какой -то замкнутый круг ... Так может все дело
-то не в плане, а в чем -то другом? Что ж Вы тогда
план ругаете? Как-то вы енигматично выражаетесь ...

С уважением.
Михаил

От	Олег К
К	pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата	12.01.2002 21:22:38

Re: и как...

>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?

Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
Или я не понял?

>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки".

И что? Чем план то плох?
Рузвельтовская команда в СССР смотреть ездила и многое что взяли. Вообще вся западная экономика уходит от чистого капитализма. Собственно его уже помоему нигде и нет. У нас сдуру, опираясь на отрицание прошлого в очередной раз пытались построить светлое капиталистическое будующее - результат виден невооруженным глазом.

>Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США. Хотя на деле, закупали зерно за границей, а наши тракторы - говно по сравнению с иностранными (так же как и машины).

Страны до уровня которых мы сейчас скатились вообще никаких своих трактаров не выпускали.

Однако то что имело уровень более высокий чем у других, поясните зачем разрушили? А машины какое бы они нибыло гавно охотно покупаются потому что в несколько раз дешевле. Ну и последнее - от разрушения эконимики трактора и машины особо лучше не стали. А вот жизнь стала на порядок хуже.

>В-третьих, конкретно Вам стало хуже жить ?

Конкретно мне да.

>Что именно Вы потеряли ?

Боюсь Вам этого не понять.

>Возможнось покупать колбасу и водку на 10 рублей ?

Колбасу я практически не употребляю, а водку вообще не пью. Однако должен сказать, что колбаса сравнимого с советским качества подорожала многократно, а то что сейчас называют колбасой, вряд ли бы при СССР разрешили продавать. А многих проуктов вообще не стало. Попробуйте например купить обычное сливочное масло.

>Или что-то большее ?

Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.

>В-четвертых, сравнивать современную Россию и РСФСР 1991 года неправильно, потому что в 1991 году во всем Союзе была централизированная экономика и на все то, что делалось и собиралось в СССР требовались детали или сырье из других республик.

А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение. Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата	13.01.2002 11:15:44

Re: и как...

>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>Или я не понял?

Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.

Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.

Это называется "международное разделение труда". Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.

В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...

От	cocs
К	pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата	13.01.2002 20:54:26

Re: и как...

>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

-Не скажу про Японию-не был ,не знаю,но в Германии авиапроизводство на высоком уровне.Другое дело,что хороших самолётов спроектировать они не могут.Но вот технология и культура производства там очень высокая.Тут нам до них как до Китая пешком.Сам видел. cocs

От	Олег К
К	pinguin (13.01.2002 11:15:44)
Дата	13.01.2002 12:27:15

Re: и как...

>>>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он >развалился ?
>>Т.е. Вы пытаетесь утвержадть, что СССР развалился потому что там все было плохо?
>>Или я не понял?
>
>Я пытаюсь узнать Вашу точку зрения на причины развала развала СССР.

Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

>>Два неоспоримых достижения новой власти это возможность без ограничений ездить >заграницу и трындеть о чем вздумается. Больше никаких явных достижений нет.
>
>Хорошо. А каковы тогда на Ваш взгляд два главных достижения прошлой власти, которые были утеряны с приходом этой (только два, чтобы было легче сравнивать).

Авиакосмическая промышленность.
Социальные гарнтии населеню.

>>А сейчас везут из-за границы. Впрочем это слова не мои, а не последнего >человека из правительства. С его точки зрения это действительно достижение.
>
>Это называется "международное разделение труда".

Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус засчитывали?

>Многие высокоразвитые страны закупают нужные им товары за границей.
>Например, Германия и Япония - одни из самых высокоразвитых стран не имеют собственной авиационной промышленности. Они закупают самолеты, сделанные в других странах.

Правильно, а Штаты вообще не производят видео-техники и еще много чего. И никто им это в вину поставить не пытается.

>>Однако с моей было бы хорошо если б кто то всеж таки понес ответсвенность за тот >жуткий упадок в котором очутилась страна. Потому что много народа в этом >участвовало. И слушать их то го же Горбачева от том что он специально >разрушил СССР я не могу.
>
>В 1917-1920 гг тоже был сильнейший упадок, причем многие предприятия были "национализированы", т.е. отняты у своих прежних хозяев (представьте их чувства). Но мало-помалу страна восстановилась, хотя на это потребовались годы и жизни многих людей...

Я что где то писал о том что я считаю события 17-года положительными? Я считаю это величайшей трагедией. Однако жизнь продолжается и любая власть имеет некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело. Это как большевики сслыались там где им было выгодно на данны 1913 года, при это хорошо их засекретив. Нынешняя же шушера, которая явлется самыми что нинаесть идейными продолжателми дела большевиков, создала соответсвенно огромное количество мифологем, которыми пытается прикрыть свою полную бездарность. И как тогда так и теперь правительству необходимо чистить государственный организм от рреволюционеров, потому что это люди в основном способные только к разрушению.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (13.01.2002 12:27:15)
Дата	13.01.2002 13:00:07

Re: и как...

>Точка зрения очень простая - нет никакой одной причины развала СССР, а >большинтсво работ на эту тему пытаются вовсю нагрузить какой то один фактор и >на такого рода "анализе" срубить дивиденды. А вообще эта тема здесь уже >обсуждалась многократно, попробуйте в архиве поискать.

В общем, я думаю, Вы согласны, что не один Горбачев вместе с америкой виноваты в развале СССР. Много причин, среди которых и внутренние, например, та же самая гласность - люди увидели, как живут на западе (в Германии, например) и сказали "почему мы выйграли войну, а живем хуже, чем они". И люди захотели изменить политический строй, чтобы им стало лучше жить (именно весь народ, а не Горбачев).
Но у СССР было слишком много противников, которые не могли не воспользоваться его слабостью (какая уж тут мораль) и всеми силами способствовали ухудшению ситуации.

Потому что если бы все пошло нормально, СССР повторил бы китайский путь "социалистического капитализма".

>(только два, чтобы было легче >сравнивать).
>Авиакосмическая промышленность.
>Социальные гарнтии населеню.

Сециальные гарантии безусловно огромное достижение. И их потеря больно ударила по населению. Но вот авиакосмическая промышленность, по-моему, не самая лучшая часть того, что было (в том виде, в каком она была в СССР). Большинство космических разработок - двойного назначения, как только закончилась холодная война - даже в США резко сократили денежные средства, выделяемые космической отрасли. Космос ведь не окупает себя (если не считать космичесокого туризма).
А авиапром в СССР на мой взгляд был непомерно раздут по своим штатам. Это уже изъезженная тема по поводу количества КБ и фирм, занимающихся выпуском самолетов в СССР и США...

>Всегда везли и везти будут. При всех властях. Только вот Вы это вроде в минус >засчитали ?

Я не засчитал это в минус. Я лишь указал, что товары произведенные в государстве и собранные в государстве (или произведенные с использованием иностранных материалов и сырья, которое не рассматривается как иностранное) - разные вещи. Когда, например, какой-то завод в РСФСР выпускал изделие А, используя при этом запчасти из союзных республик, считали лишь конечную продукцию этого завода. А когда связи прекратились, завод не получает больше этих деталей, он должен искать выход - либо найти другого поставщика/производителя, либо закрываться/переходить на выпуск другого наименования продукции. Естественно его производительность упала или вообще стала равняться нулю.
И этот период сравнивают с 1991 годом, когда все шло "как по маслу".

>Я что где то писал о том что я считаю >события 17-года положительными? Я >считаю это величайшей трагедией. Однако >жизнь продолжается и любая власть имеет >некие заслуги перед народом. Их надо иметь в виду. А пытаться оправдать >собственные грехи, грехами предыдуще власти - помему последнее дело.

Ну а зачем же тогда обвинять нынешнюю власть, которая пытается найти выход из ситуации, в которой мы все с вами оказались. Ведь, как Вы сами сказали, 1917 год - ужасное время, но ведь без этого не было бы СССР. Я думаю, что и сегодняшнее время нужно рассматривать в током же контексте...

От	Холод
К	Олег К (12.01.2002 21:22:38)
Дата	12.01.2002 22:16:37

Что, ПРЯМО ТАК И ЗААВИЛ?

>И слушать их то го же Горбачева от том что он специально разрушил СССР я не могу.

Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод

От	MP
К	Холод (12.01.2002 22:16:37)
Дата	12.01.2002 22:40:03

Re: Что, ПРЯМО...

Приветствую

>>И слушать их то идти же Горбачева от том что на специально разрушил CCСР я не могу.
>
>Вы не ошибаетесь? Какяя там у нас статья? 70-я?

Можно , конечно, найти и старый УК РСФСР, если
постараться. Законы обратной силы не имеют, так
что по новому УК России его судить нельзя. Но
так, для примеру:

http://www.aferizm.ru/YK/YK_RF.htm

Статья 275. Государственная измена
Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями

Срок ему светит приличный, но ведь он его заслужил ?

С уважением.
Михаил

От	NV
К	pinguin (12.01.2002 17:13:00)
Дата	12.01.2002 19:05:39

Ох уж эти трактора

>>прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>>Надо комментрировать?
>
>Ну, во-первых, раз уж так все было хорошо в СССР, то почему же он развалился ?
>Во-вторых, экономика СССР была ориентирована на план, в ходу были т.н. "приписки". Например, в СССР выпускалось в год в 6 раз больше тракторов, чем в США.

все кочуют и кочуют из года в год в разговорах, а все благодаря академику Аганбегяну. Только не сказал уважаемый аакадемик (как бы забыл) что трактора -то для хозяйства США делаются рядышком - в Мексике. И естественно во вполне дольших количествах. Ну там цена рабочей силы, экология, налоги... в общем понятно. А уж про приписки - ну это в США отдельная песня, очень интересно пообщаться с представителями американских банков, ох интересные истории рассказывают как фирмы балансы крутят, чтобы условия кредитов себе повыгоднее... Наши приписки времен СССР по сравнению с этими изощренными технологиями - детский лепет, учиться и учиться.

Виталий

От	Cat
К	NV (12.01.2002 19:05:39)
Дата	13.01.2002 14:45:43

А грузовики?

Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?

От	Alexey Samsonov
К	Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата	13.01.2002 18:54:44

Смотря какие грузовики

>Почему вдруг спрос на них после отмены "халявы" снизился на порядок? При полном отсутствии замещающего импорта?

Спрос снизился на ГАЗоны и ЗИЛы, которые сейчас стоят копейки. Но КАМАЗы покупаются ничего себе. А про ГАЗель я вообще молчу - 3 летняя машина за 2.500-3000 зеленых уходит в день публикации объявления. При том что 3 года коммерческой эксплуатации обычно убивают машину наповал.

От	Андю
К	Cat (13.01.2002 14:45:43)
Дата	13.01.2002 15:41:38

А вы лучше у рабочих и крестьян спросите, да у автостроителей. И все будет ОК. (-)

От	Агент
К	Олег К (12.01.2002 16:04:43)
Дата	12.01.2002 16:34:39

Уровня 1991 года какой страны?

>>>советского пространства, базы в Срадней Азии, уход из Кубы-Вьетнама, скоро НАТО >появиться в Прибалтике - и "мы начали хоть что-то приобретать..."?!.
>>>Я, видимо, много не понимаю...
>>
>>СССР, а затем и России оказалось не по карману содержать все это. Что теперь слезы-то лить. Больно они нужны эти базы в Средней Азии и на Кубе...
>
>>А что хорошего - стабильность появилась впервые за последние 10 лет...
>
>Стишок!
>Если вы пойдете в низ
>И ко дну прилипните
>Полежите день другой,
>А потом привыкните.

>Я позволю себе еще раз напомнтить про замечательную радиопередачу которую я слышал по Маяку. Выступал, то ли Касьянов, то ли его первый зам. И в тоне победных реляций докладывал - если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.

РСФСР или СССР?

От	Олег К
К	Агент (12.01.2002 16:34:39)
Дата	12.01.2002 16:42:15

Re: Уровня 1991...

>если дела будут идти так же хорошо как они шли в прошлом году, то к через 10 лет Россия достигнет уровня 1991 года.
>
>РСФСР или СССР?

Кто то размечтался. :)

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Агент (12.01.2002 16:34:39)
Дата	12.01.2002 16:38:42

РСФСР (-)

От	Сергей Н
К	Dervish (11.01.2002 22:48:46)
Дата	11.01.2002 23:30:42

Re: и как...

К сожалению проходится констатировать что для России все кончено. Она уже никогда не подымется до хоть какой то самостоятельности не только на внешнеполитической арене, а даже на внутренней.
К рулю государства теперь всегда будут ставит политических дистрофиков.
Не дадут подняться из опасения сильного соседства - причем все страны-соседи и Европы будут стараться поддерживать это полумертвое состояние России.
И полное отсутствие хоть какого то патриотического движения в России, если оно и появится то ему тут же приклеют в проамериканских ( читай антироссийских СМИ ) ярлыки типа красно-коричневые, фашисты, коммунисты и.т.д
В целом население в борьбе за хлеб насущный даже и не подозревает о том что сейчас собственно говоря решается (уже решилась ) его судьба.
Гитлер не мог себе этого позволить - у него не было времени на это, Америка имеет сказачно громадный резерв прочности и она добьет нас .

От	Dervish
К	Сергей Н (11.01.2002 23:30:42)
Дата	11.01.2002 23:42:09

Re: и как...

Слушайте, ну зачем так апокалиптично? Бывало и хуже - начиная со "смутного времени".
"Дадут подняться - не дудут подняться"...
Этого никому "не дают" - это берут сами.

От	Сергей Н
К	Dervish (11.01.2002 23:42:09)
Дата	12.01.2002 00:11:58

Re: и как...

Простите "берут сами" , и я про то же, но с другой стороны - нас взяли !
И теперь будут пинать ВСЕГДА ! У Вас есть возможность взять самому ?
Нет и никогда не будет !
Ушли те времена, "смутное время 1612 г." Север и Восток России были свободны и не разложены "демократией".
Сейчас все совсем изменилось !

От	И. Кошкин
К	Сергей Н (12.01.2002 00:11:58)
Дата	12.01.2002 00:55:27

Были, были разложены. (-)

От	Холод
К	И. Кошкин (12.01.2002 00:55:27)
Дата	12.01.2002 09:27:24

Re: Были, были...

САС!!!

Верно. Семибояре неплохо поусердствовали в жопализании.

С уважением, Холод

От	Олег К
К	pinguin (11.01.2002 22:16:55)
Дата	11.01.2002 22:31:58

Re: и как...

>>Они то сами про мораль поговорить ох какие любители. И надавить на принципы. >А позиция простая. Нехрен было под них ложиться.
>
>Под них никто и не ложился. А разговоры про мораль так и останутся разговорами.
>Какая мораль может быть в политике ?

У кого какая есть, такая и будет.

>>От такой идиотский политики мы >теряем и терям и неизвестно сколько еще будем >терять и когда этот процесс >остановится.
>
>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 года, когда мы начали хоть что-то приобретать...

Что конкретно?

>А что Вы предлагаете ? Сказать "вы все там на Западе козлы, мы с вами общаться не будем" и опустить "железный занавес" ?

Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.

>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...

Что сделали?

>Нужно искать диалог с другими государствами.

Ах оставтье Ваши банальности. Искание диалога происходило во все времена. Сейчас же из этого сделали какую то панацею.

>Особенно с сильными.

Сильные никогда не уважали жополизов.

>Причем для нас (и не только для нас) выгоднее, чтобы таких государств было не одно (как сейчас), не два (как "раньше"), а много - как в 18-19 веках, например. Тогда можно строить планы союзы и т.д.
>Но, к сожалению, это может привести к столкновению интересов и войнам.

Это вообще из другой оперы. Из области что было бы если бы. Занимательная область.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (11.01.2002 22:31:58)
Дата	12.01.2002 10:02:42

Re: и как...

>>Какая мораль может быть в политике ?
>
>У кого какая есть, такая и будет.

Приведите пример самого, на Ваш взгляд, "морального" государства из более-менее крупных (всякие бельгии не в счет).

>>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 >года, когда мы начали хоть что-то приобретать...
>
>Что конкретно?

Про армию была тема - небольшие улучшения, но есть. Экономика стабилизировалась. Олигархов отдаляют от государственной власти.

>Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай >например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть >примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.

Разница в том, что Китай может себе это позволить, а Россия - нет. У него огромный человеческий потенциал. У России такого нет.

>>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...
>
>Что сделали?

Объявили, что "пойдем своим путем". Через ~80 лет все развалилось, осколками поубивало многих.

От	Олег К
К	pinguin (12.01.2002 10:02:42)
Дата	12.01.2002 13:21:57

Re: и как...

>>>Какая мораль может быть в политике ?
>>
>>У кого какая есть, такая и будет.
>
>Приведите пример самого, на Ваш взгляд, "морального" государства из более-менее крупных (всякие бельгии не в счет).

Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это простите двойной цинизм.

>>>Что именно мы теряем ? По-моему, сейчас началось время, впервые с 1985 >года, когда мы начали хоть что-то приобретать...
>>
>>Что конкретно?
>
>Про армию была тема - небольшие улучшения, но есть.

Ага, типа где то кого то хорошо накормили. Супер.

>Экономика стабилизировалась.

Это уже не первый раз было. Кстати она вниз уже пошла. Так что проехали.

>Олигархов отдаляют от государственной власти.

Двух жидов пнули под зад. Хорошо. Еще сотни три есть на развод.

>>Если Вы будете думать за меня, то и на форум писать не надо. Вот Китай >например. Совершенно откровенно говорят именно это самое. И ничего. И еще есть >примеры. А вот Ваш подход страдает именно что максимализмом.
>
>Разница в том, что Китай может себе это позволить, а Россия - нет. У него огромный человеческий потенциал. У России такого нет.

Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой будет результат в итоге?

>>>Один раз так уже сделали - до сих пор расхлебываем последствия...
>>
>>Что сделали?
>
>Объявили, что "пойдем своим путем".

Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. наперед батьки.

>Через ~80 лет все развалилось, осколками поубивало многих.

Неверный посыл, как может получиться правильный вывод?

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (12.01.2002 13:21:57)
Дата	12.01.2002 17:07:25

Re: и как...

>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.

А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>
>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?

Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?

От	Олег К
К	pinguin (12.01.2002 17:07:25)
Дата	12.01.2002 21:36:58

Re: и как...

>>Я не собираюсь выискивать кто есть самый моральный. Однако, когда бомбят >Югославию например и оправдывают это защитой моральных ценностей, это >простите двойной цинизм.
>
>А с чего вы взяли, что в большой политике придерживаются какого-либо Кодекса чести ? Это ведь не дуэль двух благородных соперников...

В каком то смысле Вы конечно правы. Благородные соперники были давно. Потом их специально извели. Теперь никто ни за что не отвечает. Я вот только понять не могу за что тогда на бедолагу Гитлера все так навалились? Или вот на Бен Ладена? Ведь всем все позволено?
Вот и скажите - Гит лер делала все правильно, а виноват только в том что проиграл. А все его т.н. преступления и не преступления вовсе, а месть победителей.

Я правильно изложил Вашу точку зрения?

>Вы еще скажите, что с самолетов нападать нечестно - надо нарАвных драться...

Нападть вообще нечестно, и врать нечестно и много еще чего делать нельзя. Просто потому что нельзя. Я не буду говорить с Вами о моральных нормах, боюсь что если этого нет то тут разговорами помочь невозможно.

>>Каждый может себе позволить все что он захочет. Если сидеть, глядеть себе в пуп >и монотонно повторять - я ничего не могу себе позволить, то угдайте какой >будет результат в итоге?
>>
>>Ошибаетесь, все это далелаось под флагом самых передовых западных учений. >Свое поневоле пришлось вводить, когда поняли, что учения того... Забежали т.с. >наперед батьки.
>>Неверный посыл, как может получиться >правильный вывод?
>
>Хорошо, раз Вы такой критикан, то объясните, каковы Ваши предложения по поводу дальнейших действий России ?

А Вы меня все равно слушать не станете.
И потом чего это вдруг я критикан? Просто многие и я в том числе знали что Штаты нас кинут, кидали уже не раз и еще раз кинут. После разворота Примакова ничего страшного не произошло, наоборот начался некоторый подъем, после объятий путина все вернулось к "лучшим" ельцинским временам. Путин знал что его действия очень многие в стране не одобрят, и сдела свой выбор сознательно. Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по два грамма.
Американцы очень его хвалят за его поворот к "цивилизованому обществу", но при этом стрательно плюют на его авторитет внутри страны. А может они это делают сознательно? Слабый президентишка, который не имеет никакой поддержки у населния и держится за счет кредитов и вообще иностранной помощи это помоему их идеал. Только вот он то сам чем думал?

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата	13.01.2002 10:58:22

Re: и как...

проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>Я правильно изложил Вашу точку зрения?

Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

>А Вы меня все равно слушать не станете.
>И потом чего это вдруг я критикан?

Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".

>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.

Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?

О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.

От	Олег К
К	pinguin (13.01.2002 10:58:22)
Дата	13.01.2002 12:43:32

Re: и как...

>проиграл. А все его т.н. преступления и >не преступления вовсе, а месть победителей.
>>Я правильно изложил Вашу точку зрения?
>
>Мы сейчас обсуждаем не мою точку зрения, а действия правительства США. Тем более, что не надо думать за меня и за меня излагать мою точку зрения.

Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и обправданы.

Я правильно понял Вашу мысль?

Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют некие ограничения права аморальности?

>>А Вы меня все равно слушать не станете.
>>И потом чего это вдруг я критикан?
>
>Потому что критикуете все мои высказывания, предлагая вместо них что-то типа "без американцев все гораздо лучше было".

Ну уж не все наверное :)
А без американцев действительно лучше. У них свои дела у нас свои. При нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах малких дружков. Причем как правильно Вы написали делает это все аморально. А интресы в основном шкурные, чего никто особенно и не скрывает.

>>Теперь становится ясно что он просчитался. Кто ему виноват? А >авторитет такая штука, что его утратить просто, а восстанавливается он в год по >два грамма.
>
>Речь идет не об этом. А о том, возможна ли оценка действий государств с точки зрения человеческой морали.

Не все правила человеческой морали применимы к государствам и потом у разных людей разная мораль. Однако есть вещи которые не могут ни когда рассматриваться как допустимые и в межгосударственных отношениях. Потму что иначе мир превращается в зверинец. Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что отношения между государствами стали менее зверскими. Но как показывает нынешнее время, все это очень хрупко и может быть легко разрушено в собственных шкурных целях.

>>иностранной помощи это помоему их >идеал. Только вот он то сам чем думал?
>
>О чем он думал нам неизвестно. Тем более, что есть очень много неизвестных в этом уравнении. Не все же просачивается в СМИ.

Ну на что бы там ни расчитывали, похоже уже ясно что проиграли.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (13.01.2002 12:43:32)
Дата	13.01.2002 13:33:59

Re: и как...

>Вы сказали что в политике и тем более в международной политике мораль неуместна. >Т.е. любой аморальный поступок и преступление вполне допустимы и >обправданы.

Любой аморальный поступок в пользу своего государства допустим и должен быть оправдан в средствах массовой информации этого государства.

Если этого не делать, то любые, даже самые моральные поступки будут показываться как совершенно аморальные средствами массовой информации государств-соперников.

>Теперь выясняем это Ваше правило универсально, или нет. Т.е. оно >распространеется на всех субъектов международных отношений или существуют >некие ограничения права аморальности?

Оно распространяется только на свое государство и союзников. Все поступки других государств (с которыми возможны конфонтации) следует показывать как аморальные.

>Ну уж не все наверное :)
>А без американцев действительно лучше. >У них свои дела у нас свои.

К сожалению часто бывает, что наши интересы сталкиваются с интересами США.

При >нынешней ситеме гос управления к сожалению возможен единственный >вариант "дружбы", это года главный дружбан нагибает в своих интересах >малких дружков. Причем как правильно Вы >написали делает это все аморально. А >интресы в основном шкурные, чего никто >особенно и не скрывает.

Поэтому я и высказываю свою точку зрения, что поделать с этим ничего нельзя.

>Потму что иначе мир превращается в зверинец.

Да он в принципе и есть зверинец. Местами более, местами менее цивильный.
Зрители в данном случае - т.н. "Северная" цивилизация, обезьянки - т.н. "Южная".

> Если у т.н. цивилизации и есть какие то заслуги, то они как раз в том, что >отношения между государствами стали >менее зверскими.

Это смотря с каким временем сравнивать.
По-моему, Вторую мировую войну по своей "зверскости" ни с чем в истории сравнить нельзя.

От	Андю
К	Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата	12.01.2002 23:17:58

Олег ! Я согласен с Сергеем. ;)) Что там т. Горький про "пИнгвина" писал ?! :)) (-)

От	Сергей Н
К	Олег К (12.01.2002 21:36:58)
Дата	12.01.2002 22:23:50

Re: и как...

А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?

От	Олег К
К	Сергей Н (12.01.2002 22:23:50)
Дата	13.01.2002 01:38:34

Re: и как...

> А Вам не жалко тратить время и силы на попытки "перековать" перекошенные демократией мозги отдельных членов нашего "демократического" государства ?

Что делать?
Так оставить?
А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (13.01.2002 01:38:34)
Дата	13.01.2002 11:05:04

Re: и как...

>Что делать?
>Так оставить?
>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)

Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну. Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника. Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.

От	Олег К
К	pinguin (13.01.2002 11:05:04)
Дата	13.01.2002 12:59:51

Re: и как...

>>Что делать?
>>Так оставить?
>>А вдруг он тут у нас поселится надолго? Нет нет, мне не трудно, тем более что >когда то сам такой был, да и не в первый раз уже этот разговор веду.Так >что пока администрация не плющит за офотпик можно маленько и порубиться :)
>
>Извините, что вмешиваюсь. Хочу лишь прояснить свою позицию.

>Мне не понятно, почему вы тратите столько своих моральных сил на бесполезные упреки и оскорбления в адрес США и еще кого-то.

Я высказываю свою точку зрения на приоритеты во внешней и внутренней политике. Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами в области внешней политики, и ориентровка на западную ситему "ценностей" в идеологии.

>Да, с точки зрения человеческой морали и человеческих отношений США поступили неверно (типа мы им помогли, а они нам грубят в ответ).

И что нам даже не позволительно назвать хамство хамством, а обман обманом? Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие ограничения на хваленю свободу слова?

>Но это же политика. Так, с точки зрения чеченцев русские - это завоеватели, которые завоевывают их страну.

Да ладно, кто на кого напал в конце концов?
был подписан договор, мы им даже контрибуцию платили, кто им виноват что они сами никакой власти на своей территории создать не смогли да еще полезли в Дагестан?

>Или, например, вспомните Косово - сербы просили, а Россия так и не дала им С-300.
>Они тоже могут сказать - вот, типа, наши друзья, а сами нам ракет пожалели.

Ну начать с того что они их не просили. Вернее если бы им подарили они бы их взяли, но покупать они не собирались. А потом у нас в стране у власти то кто? Я думаю,что вообще хоть какая то поддержка, хоть моральная сербов стала возможна только потому что наша дорогая демвласть лежала в полном параличе после событий августа 98г.

>Что теперь, нам и по этому поводу спорить и ругаться ?

А почему бы и нет? С сербами кстати ругачки не получается, по крайней мере с теми с которымия общался. все прикрасно все понимают. А с чеченами разговаривать бесполезно. Прежде чем претендовать на независимость, надо хоть в минимальной степени показать способность к государственной жизни и строительству.

>У каждого своя правда, а если кто-то думает, что его правда правдивее другой, то он это уже клиника.

Э нет. Клиника это когда человек думает что его правда это неправда или что вообще нет никакой правды.

Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они правы, а все остальные в мире не правы.

Это Вы американцам расскажите. :)

>Надеюсь, я вам прояснил свою точку зрения.

Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда и мои возражения.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (13.01.2002 12:59:51)
Дата	13.01.2002 13:23:25

Re: и как...

> Я считаю что для нас нет ничего более разрушительного чем "дружба" со Штатами >в области внешней политики, и ориентровка на западную >ситему "ценностей" в идеологии.

По поводу системы ценностей и идеологии не буду ничего говорить. А по поводу дружбы - невозможно государству, занимающему 1/8 часть Евразии не иметь вообще никаких контактов с сильнейшим на данный момент другим государством.
А дружить или нет, то есть старая поговорка - "лучше плохой мир, чем хорошая война".

Если коротко, то России не избежать контактов с США - "мир слишком тесен" для таких стран. Но уж лучше с ними дружить, чем воевать (тем более, что воевать все равно нЕчем).

>Крутенько каша заваривается. А позвольте узнать ради чего такие >ограничения на хваленю свободу слова?

Это не ограничения. Просто я полагаю, что Вы разумный человек и прекрасно понимаете, что если США будет выгодно, то им СМИ назовут черное - белым, а белое - черным. И с этим ничего нельзя поделать.

>Да ладно, кто на кого напал в конце концов?

Это долгий спор, если хотите, то на kavkaz.org (или как там его) полностью выложена точка зрения с аргументами, почему Россия не права.

>Из таких людей получаются фанатики и фашисты, которые считают, что только они >правы, а все остальные в мире не правы.
>Это Вы американцам расскажите. :)

Я не говорил, что считаю американцев трезвомыслящими людьми. Большинство из них вполне легко ведется на "злодея Саддама Хуссейна", "террориста N1 Усаму бен Ладена" и т.д.
Но я думал, что в России люди понимают (по крайней мере, тех кто понимает больше, чем в США), что правда меняется в зависимости от того, кому это выгодно. И возмущаться по этому поводу смысла нет.

>Пояснили, к сожалению в области идеологии Вы мыслите штамповано. Отсюда >и мои возражения.

А я о Вас почему-то хорошего мнения ;)

От	А.Никольский
К	Dervish (11.01.2002 20:50:33)
Дата	11.01.2002 21:12:10

Это все реально, надеятся остается на жадность США

>Саламатпэ!
>Я - никак, далеко я, специальность и должность не та. Но...
>0) Опеределиться с целью, если делаем, то:
>1) Через сохранившиеся (надеюсь) местные каналы в гос. структурах Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Кого надо - того купить или заменить.
++++++
Каналы влияния утрачены

>2) В местных СМИ инспирировать цикл материалов нужного направления с постепенным измененим тона.
+++++++
СМИ там на 100% подконтрольны властям и местному ГБ

>3) В России начать шум - "зона наших интересов", "недружественный шаг" и т.п.
++++++
Это, увы. денег не заменит

>4) С стороны России действовать экономически давать "пряники" (в случае нужных действий - контракты, инвестиции). В противном случаии - ужесточение условий... Они же и сейчас во многом зависят от России - вот пусть и не вредят.
+++++++
Вот это очень слабое место - денег нет а нашей промышленности и олигархам мало что в Средней азии нужно, к тому же там и свои олигархи-баи есть и фиг сунешься.

Сила США, как отмечал еще т.Сталин, в долларе, и когда за взлет самолета они плятят в карман местных вождей 7 тыс долл, у России
против этого аргументов нет. Но есть один момент, на котором США могут проколоться. 7 тыс долл за посадку - это хорошо для первого раза, но мало в долгосрочной перспективе, а американцы деньги считать умеют и вряд ли дадут местным много больше. Никаких милиардных вливаний не будет, а то что будет - быстро украдут, тут взаимная любовь и кончится. Например, Грузии сейчас денежку почти не дают - США надоело что все предыдущее украли.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (11.01.2002 21:12:10)
Дата	11.01.2002 22:40:09

Re: Это все...

>Каналы влияния утрачены
Если так - то создавать заново. Там же вся элита - советская, вот и поскрести по сусекам...

>СМИ там на 100% подконтрольны властям и местному ГБ
Естественоо, вот "их" и ставить под контроль - делать свои "марионеточные" правительства. В той же Латинской Америке Штаты не всегда же были хозяивами....

>Вот это очень слабое место - денег нет а нашей промышленности и олигархам мало что в Средней азии нужно, к тому же там и свои олигархи-баи есть и фиг сунешься.

Это, да, Вы правы. Только все опять упирается в политическую волю российской элиты. Да еще бы в России "олигархов" заменить - на тех, кто не только о себе думает. Но это мечты...

>...и когда за взлет самолета они плятят в карман
>местных вождей 7 тыс долл, у России против этого
>аргументов нет.

Так тамошние баи же не в вакууме живут, их и купить можно, и заменить (на кого-нибудь другого), и убедить (серьезными аргументами)... Только работать надо.

>Никаких милиардных вливаний не будет, а то что будет - >быстро украдут, тут взаимная любовь и кончится.

Конечно, только надо этот процесс ускорить и заострить на нем внимание...

С уважением, Dervish

От	А.Никольский
К	Dervish (11.01.2002 22:40:09)
Дата	12.01.2002 15:22:46

есть ведь опыт

>>СМИ там на 100% подконтрольны властям и местному ГБ
>Естественоо, вот "их" и ставить под контроль - делать свои "марионеточные" правительства. В той же Латинской Америке Штаты не всегда же были хозяивами....
+++++++=
Шеварднадзе и Алиева руками наших спецслужб ведь возвращали. И где результат?
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (12.01.2002 15:22:46)
Дата	14.01.2002 01:40:24

Re: есть ведь...

Видимо, в то время в Кремле были другие заботы, чем расширение своего влияния... Может, сейчас что-нибудь изменилось?
С уважением, Dervish
ЗЫ ИМХО Алиев тогда долго просил его "интегрировать" (недождался и пошел искать новых "спонсоров"), а вот с "Шеви" надо было тогда же и покончить...

От	А.Никольский
К	А.Никольский (11.01.2002 21:12:10)
Дата	11.01.2002 21:12:36

сорри, хотел написать - нереально (-)

От	Холод
К	СОР (11.01.2002 17:32:24)
Дата	11.01.2002 17:56:16

Re: Еще б с Китаем и/или Индией скооперироваться (-)

От	Роман Алымов
К	Холод (11.01.2002 17:56:16)
Дата	11.01.2002 18:54:19

И дальше что? (-)

От	Холод
К	Роман Алымов (11.01.2002 18:54:19)
Дата	11.01.2002 18:59:16

Делать им в Средней Азии абсолютно нечего, вто что. (-)

От	Роман Алымов
К	Холод (11.01.2002 18:59:16)
Дата	11.01.2002 19:04:15

Нам тоже на самом деле Средняя Азия как 5-я нога (-)

От	Dervish
К	Роман Алымов (11.01.2002 19:04:15)
Дата	11.01.2002 23:44:58

Re: Нам тоже...

Забавно - вот американцам - нет, хотя она и черт знает где от них...
А ведь там - полиметаллы, уран, золото, ГЭС (каскадами). Все - разведанное и построенное при СССР (в "проклятом тоталитарном прошлом"). И все в объемах, превышающих потребности самих республик.

От	Dervish
К	Dervish (11.01.2002 23:44:58)
Дата	11.01.2002 23:46:18

простите, глюкнуло...

А еще почему-то Среднюю Азию звали "мягким подбрюшьем" СССР - на полном серьезе. Тут и геополитические резоны были.

От	Холод
К	Dervish (11.01.2002 23:46:18)
Дата	12.01.2002 09:16:07

Re: простите, глюкнуло...

САС!!!

>А еще почему-то Среднюю Азию звали "мягким подбрюшьем" СССР - на полном серьезе. Тут и геополитические резоны были.

Мне всегда вспоминается, почему-то, откуда родом Панфиловская дивизия, и куда народ эвакуировали.

С уважением, Холод

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (11.01.2002 19:04:15)
Дата	11.01.2002 20:38:21

Средняя Азия имела естественные и легко...

...защищаемые границы.
Горы, понимаешь. Горы, через которые не везде вообще возможно пройти. И через которые непросто пройти даже там, где пройти в принципе возможно. А за горами - предполье, которое до недавнего времени контролировалось местными ханами. Ханы эти невеликие друзья России, но они желают усидеть на своих тронах и потому худо-бедно не давали шастать по своим территориям всяким наркотраффикерам, исламским бандитам и т.п. До появления амеров.

А после появления амеров власть и влияние в данном регионе перейдут к ним. Ханов попросят "подвинуться". После чего в регионе начнут размножаться те самые движения и силы, которые устраивают амеров и которые враждебны ханам. И польются на РОССИЙСКУЮ территорию реки наркоты, попрутся толпы активистов разных ИДУ и прочих ваххабитов (не забудь, что две главные ваххабитские страны - Сауди и Пакистан - суть давние дружки амеров).

Задержать все это дерьмо на границе Россия - Казахстан нет никакой возможности. Потому как эта граница - степь, где 1000 дорог, на всех погранцов не поставишь. Дорогами этими уже сейчас возят в Волгоград и в Саратов контрабандное казахское мясо (так пишут газеты, но я видел североказахскую степь и поэтому верю им). Пока по казахскую сторону границы нет ничего опаснее чуйской анаши, за что спасибо Назарбаеву (какими бы диктаторскими методами он ни правил из своей Акмолы-Астаны). Но посмотрю я, как Назарбаев, Каримов и прочие скажут амерам, чтобы те не смели держать на своих базах этого или того. Амеры их просто пошлют по матушке. И еще добавят, что типа такие требования недемократичны и нарушают плюрализм.

От	Роман Алымов
К	Alexey Samsonov (11.01.2002 20:38:21)
Дата	11.01.2002 21:18:05

А что мы можем этому противопоставить? Войска туда послать? (+)

Доброе время суток!
До тех пор пока амеры могут легко перекупить любого среднеазиатского поитика - нам там ничего не светит. Даже если мы там поставим своих ставленников - и их купят. Вон северный альянс тоже как бы "наш", прикормленный - однако ныне в гробу они нас видели.

Пока не будет нормальной экономики внутри страны - не будет ничего. Ситуация как при Калите.
С уважением, Роман

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:18:05)
Дата	11.01.2002 21:29:44

Ответ не по существу.

>Доброе время суток!
> До тех пор пока амеры могут легко перекупить любого среднеазиатского поитика - нам там ничего не светит.

Да. Именно так оно и есть. Но твой изначальный тезис был не "мы ничего не можем там сделать" (что есть горькая правда), но "нам там НЕЧЕГО делать" (что есть уже опасная ерунда). Есть у нас в Средней Азии интересы, есть. Недаром сей регион называли "мягким подбрюшьем СССР". Другое дело, что Россия этих интересов защищать в настоящее время никак не может, и что эта беспомощность в самом ближайшем будущем положит конец России как государству. Ибо амерам совершенно не слабО устроить второе Косово в районе Оренбург - Волгоград - Татарстан с Башкирией. И вместо относительно единой России будут два обрубка, которые будут по очереди съедены.

От	Роман Алымов
К	Alexey Samsonov (11.01.2002 21:29:44)
Дата	11.01.2002 21:35:32

Ответ как раз по существу (+)

Доброе время суток!
Сейчас есть выбор - или сконцентрировать услилия на оздоровлении страны и не браться за любые задачи вне своих границ (потому что амеры заведомо в более выигрышном положении на ЛЮБОМ поле сейчас - в силу несравненно больших экономических и политических ресурсов), или начать "защищать интересы" - при этом погубить остатки экономики и рухнуть окончательно.

С уважением, Роман

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:35:32)
Дата	11.01.2002 22:06:23

Не-а.

> Сейчас есть выбор - или сконцентрировать услилия на оздоровлении страны

Роман, если ЭТУ проблему оставить без внимания, то какое нахрен оздоровление страны? Я же русским языком толкую, что при наличии в Средней Азии значительных сил, враждебных России (вместо какого-нито нейтралитета посткоммунистических ханов), мусульманские регионы Европейской России в два счета превратятся во второе Косово. Все же видят положение в Чечне. Ну а если предположить, что такие же воинствующие "вахи" овладеют ситуацией в Татарстане и в Башкирии? Думаешь - фантастика? А не напомнить ли тебе о временах, когда "казанские" мальчики ставили на уши Москву и Питер, толпами приезжая туда и раздевая по ночам прохожих? О том, что "казанские" криминальные бригады с чеченскими вполне себе успешно конкурируют? Да, ТЕ "казанцы" повзрослели, успешно встроились в бизнес, но новое поколение голодной и злой молодежи там уже выросло и готово. Только если прежних "казанцев" вдохновляла "воровская идея", то нынешние пойдут... а почему бы и не за Зеленым Знаменем? Дальше все просто: как русские бегут из Чечни и Средней Азии, так они через несколько лет побегут с берегов Волги и Камы. Правительство начнет принимать какие-то меры по укрощению новоявленных сепаратистов... и получит по башке миротворческими бомбами с Б-52. Причем Чечня находится на отшибе - и то от нее столько вони:-(( А если такое повторится на территории, через которую проходят практически все дороги из европейской части в Сибирь? Ась? "Возрождение страны", понимаешь:-Е Да тогда ни о каком "возрождении" и речи не будет, пойдет отсчет часов до смерти и страны, и русской нации как таковой.

Вот и противно, что угроза есть, а сделать нельзя ни хрена:-(( Надо сказать, что амеры нас здорово на2.7бали. Мы-то, дураки, все боялись НАТО в Прибалтике, а оно вон с другой стороны пролезло. Из Афгана-то они уберутся со срамом, как многие до них... но вот из Средней Азии-то не уйдут никуда.

От	Роман Алымов
К	Alexey Samsonov (11.01.2002 22:06:23)
Дата	11.01.2002 22:18:55

"Казанские" мальчики были в основном русскими, но это при чём тут? (+)

Доброе время суток!
Казань это немного не средняя азия. Вопрос в том, что если гос-во не будет достаточно сильным чтобы противостоять всему вышеописанному - его съедят, а сильным оно не будет никогда, если силы не накопит сперва. В нынешнем положении издавать воинственные вопли смешно. Для подавления маленькой горной республики даже по флоиам морпехов собираем, о каком военном потенциале речь?
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (11.01.2002 22:18:55)
Дата	12.01.2002 00:52:48

МП в Чечне это нормально, да и Чечня не показатель

>Доброе время суток!
> Казань это немного не средняя азия. Вопрос в том, что если гос-во не будет достаточно сильным чтобы противостоять всему вышеописанному - его съедят, а сильным оно не будет никогда, если силы не накопит сперва. В нынешнем положении издавать воинственные вопли смешно. Для подавления маленькой горной республики даже по флоиам морпехов собираем, о каком военном потенциале речь?
>С уважением, Роман

А как может стать сильным государство если вместо борьбы предпочитает сдачу позиций? Цель должна быть а ее нету точнее есть, Парагвай построить в лучшем случае.

Смешно не воинственные вопли издавать а издав ничего не делать. А для подавления маленькой горной республики надо начинать подавление как всегда с Москвы, с тех кто вооружал, бизнес там вел, спокойно на бегство русских смотрел. Провели бы зачистку заранее в Москве, глядишь и маленькая горная республика не воняла бы.

Вон в Якутии русских иногда окупантами величают, и ничего нормально.

От	Холод
К	СОР (12.01.2002 00:52:48)
Дата	12.01.2002 09:07:30

Re: МП в...

САС!!!

>Смешно не воинственные вопли издавать а издав ничего не делать. А для подавления маленькой горной республики надо начинать подавление как всегда с Москвы, с тех кто вооружал, бизнес там вел, спокойно на бегство русских смотрел. Провели бы зачистку заранее в Москве, глядишь и маленькая горная республика не воняла бы.

Вот это верно. И начать нужно со "свободной" зеленой (цвета долларов) прессы и ТВ/радио. А то прижжали (слегка) гонады Бо'ису Аб'амовичу да Гусю, и на этом успокоились. А на счет отсутствия ЭКОНОМИЧЕСКИХ рычагов воздействия на ситуацию вы неправы. Есть они. Мы для Средней Азии традиционный рынок сбыта (не повезут они свой хлопок в США). Все внешние связи Средней Азии традиционно идут через Россию. Китай - это конечно здорово, но на границе горы да пустыни, что не есть хорошо.
Так что влиять на ситуацию мы можем, только делать надо это диликатно, учитывая интересы парнтнеров. Иделать еэто надо неустанно, т.к. среднеазиатские товары нам тоже нужны(напимер по сравнению с Иссык-Кульской "медовкой" любые голандские яблоки - полный отстой, а по цене вдвое дороже), а не шататься по Берлинам, подачки вымаливая.
Далее русская диаспора там довольно солидная. К тому же детям смешанных браков деваться просто некуда, а они не столь уж малочисленны.
Что до "Ханов", так они по сравнением с нашим "царем" трехпалым - просто золото. Напоминаю, что Средняя Азия была против развала Союза. Ее трехпалый, Шушка, и какая там и у украинского деятеля кликуха была (забыл, напомните), попросту кинули.

>Вон в Якутии русских иногда окупантами величают, и ничего нормально.

А вот этих надо вежливо и гуманно душить. Ибо в той же чеченской автономии в 1988 г. все тоже "нормально" было.

С уважением, Холод

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (11.01.2002 22:18:55)
Дата	11.01.2002 22:56:49

Да?

>Доброе время суток!
> Казань это немного не средняя азия.

1)Я однажды подвергался нападеню "казанцев". Роман, это были БАШКИРЫ, я достаточно насмотрелся на башкир, чтобы отличить.
2)Посмотри на границу с Казахстаном, где там расположен суверенный Башкортостан и сколько километров его от той границы отделяет. Немного поубавится благодушия:-( Учти, что я тот регион лично посещал и степь без единого бугорка своими глазами видал.

>Вопрос в том, что если гос-во не будет достаточно сильным чтобы противостоять всему вышеописанному - его съедят,

Ох съедят.

> а сильным оно не будет никогда, если силы не накопит сперва. В нынешнем положении издавать воинственные вопли смешно. Для подавления маленькой горной республики даже по флоиам морпехов собираем, о каком военном потенциале речь?

Помимо чисто военного потенциала есть еще полицейский. Спецслужбы всякие-разные, коим не надо давить числом, у которых несколько агентов влияния порой делают больше, чем пара дивизий спецназа. Вот такие методы и надо задействовать. Дервиш немного обозначил, КАК к этому можно подступиться.

И "не надо издавать воинственных воплей" не тождественно "а нахрена нам та Азия". Она нам нужна. И если с амбициозными проектами по политическому или экономическому "присоединению" сего региона надо притухнуть надолго (если не навсегда), то невидимую работу надлежащих служб в надлежащем направлении вести таки надо.

От	Роман Алымов
К	Alexey Samsonov (11.01.2002 22:56:49)
Дата	11.01.2002 23:18:40

Да. (+)

Доброе время суток!

>1)Я однажды подвергался нападеню "казанцев". Роман, это были БАШКИРЫ, я достаточно насмотрелся на башкир, чтобы отличить.
***** Казанцы были разные. В основе - русские. Ибо они составляли основу той группы населения, которая эти бригады породила. Что не исключает наличия других. Вообщем по мне не лучше и не хуже, чем любера какие-нибудь.

>2)Посмотри на границу с Казахстаном, где там расположен суверенный Башкортостан и сколько километров его от той границы отделяет. Немного поубавится благодушия:-( Учти, что я тот регион лично посещал и степь без единого бугорка своими глазами видал.
***** Степь - далеко не самый худший вариант условий для границы.

>Помимо чисто военного потенциала есть еще полицейский. Спецслужбы всякие-разные, коим не надо давить числом, у которых несколько агентов влияния порой делают больше, чем пара дивизий спецназа. Вот такие методы и надо задействовать. Дервиш немного обозначил, КАК к этому можно подступиться.
******* Агенты влияния, сопоставимые с парой дивизий, и денег стоят как эта самая пара дивизий - поддержка политиков, особенно тайная, очень дророгое занятие. И что толку, есди на одного нашего агента влияния амеры будут иметь 10, причём одного для разнообразия в ранге президента страны, на которую хотим влиять?

>И "не надо издавать воинственных воплей" не тождественно "а нахрена нам та Азия". Она нам нужна. И если с амбициозными проектами по политическому или экономическому "присоединению" сего региона надо притухнуть надолго (если не навсегда), то невидимую работу надлежащих служб в надлежащем направлении вести таки надо.
******* Надлежащая работа спецслужб - дорогая работа. Потому что для неё надо как минимум достаточно кормить эти спецслужбы (а это немаленькая орава народу) и иметь достаточный потенциал чтобы резуольтаты работы этих служб использовать. Иначе будет как с Лурдесом - слушать можем, а использовать (или хотя бы переварить) нет. Это как история с японскими ниндхя в 1850х годах, которые пробрались на английский корабль и подслушали секретные разгоовры диплооматов на нём, но толку от этого было 0, ибо лазутчики не понимали английского.....
С уважением, Роман

От	Alexey Samsonov
К	Роман Алымов (11.01.2002 23:18:40)
Дата	12.01.2002 18:51:06

Re: Да.

>***** Казанцы были разные. В основе - русские.

Что-то имена и фамилии самых известных "казанских" авторитетов не шибко русские, скорее татарские.

Ибо они составляли основу той группы населения, которая эти бригады породила. Что не исключает наличия других. Вообщем по мне не лучше и не хуже, чем любера какие-нибудь.

Хуже. Ибо "воровская идея" хотя и прозелитирует (то есть пропагандируется среди широких слоев, и каждому заинтересовавшемуся как минимум объяснят что к чему), но "все не могут быть бандитами". Значит - основная масса примкнувшего к этим делам молодняка быстро перебесится и отойдет от "понятий пацанских": кушать-то хочется, а доходов от рэкета и грабежей хватит не всем. Остальным придется заняться трудовой деятельностью и прочим, что "по понятиям" есть западло. А вот исламская идея не конфликтует с традиционной жизнью работающего человека. Вступив в ваххабитское общество в юности, человек останется в нем навсегда. Во всяком случае - логика жизни не выдавит его оттуда. Правила ислама (в отличие от "понятий") не низведут его на уровень скота за зарабатывание хлеба насущного, не потребуют от него отказа от семейной жизни (или такого образа существования, который слабо совместим с семьей), он будет просто ходить в мечеть положенное число раз, при проблемах обратится к исламской общине за помощью... Словом, будет вести обычную жизнь до момента, когда к нему придут и скажут: мол, для святого дела надо сделать то-то и то-то. ИМХО положение спасает то обстоятельство, что ислам проповедуется исключительно среди определенных народов, а русские и прочие немусульмане рассматриваются исламистами исключительно как потенциальные рабы. В результате наряду с умножением сторонников Аллаха множится и число его противников, каждому успеху ислама соответствует появление все новых и новых людей, от всего сердца думающих и говорящих:"Против муслов - хоть с Дьяволом!"

>***** Степь - далеко не самый худший вариант условий для границы.

Ты можешь предложить худший вариант? Это же СОТНИ километров безлюдного пространства, по которым в ЛЮБОМ месте можно проехать если не на фуре, то на грузовике точно. И никаких часовых не хватит.

>******* Агенты влияния, сопоставимые с парой дивизий, и денег стоят как эта самая пара дивизий

Никаких таких денег не надо. Достаточно амерским солдатам возжелать баб и попытаться поискать их по соседству с базой. Какие последствия будут в исламском регионе - объяснить? Во всяком случае, гарантирована как минимум неприязнь местного населения. Эту неприязнь надо подогревать, культивировать, реально творимые амерами непотребства передавать по узун-кулаку в преувеличенном виде... При определенном градусе неприязни можно приступить к открытым провокациям, например - неизвестные в амерской форме и говорящие по английски ловят и насилуют пару-тройку местных девчонок. Подготовить "актеров" для такого инцидента - нешто не дешевле "пары дивизий"? А эффект будет будь здоров.

От	Cat
К	Alexey Samsonov (12.01.2002 18:51:06)
Дата	13.01.2002 01:35:46

Re: Да.

. Правила ислама (в отличие от "понятий") не низведут его на уровень скота за зарабатывание хлеба насущного, не потребуют от него отказа от семейной жизни (или такого образа существования, который слабо совместим с семьей),

===Да бросьте Вы, можно подумать, что все бандиты "по понятиям" живут. И беспредельшиков вполне хватает. Да и наоборот, в "бригадах" полно тех, которым просто платят бабки за работу и не требуют "самоограничений".

.он будет просто ходить в мечеть положенное число раз, при проблемах обратится к исламской общине за помощью... Словом, будет вести обычную жизнь до момента, когда к нему придут и скажут: мол, для святого дела надо сделать то-то и то-то.

===Дык Ельцин тоже ходит в церкву "положенное число раз", ну и что? Если только обряды соблюдать, то хрена найдешь кучу народу, которые готовы бросить семью и пойти на смерть ради религии.

>
>Никаких таких денег не надо. Достаточно амерским солдатам возжелать баб и попытаться поискать их по соседству с базой. Какие последствия будут в исламском регионе - объяснить?

===Какие последствия? Снимут баксов по 20-25, да еще и очередь выстроится из желающих.

.Во всяком случае, гарантирована как минимум неприязнь местного населения.

===Не смешите, вокруг базы будет кормиться куча местного народа, и они молиться будут, чтобы амеры оттуда никуда не делись. Кушать-то всем хоца, а безработица там ого-го.

.Эту неприязнь надо подогревать, культивировать, реально творимые амерами непотребства передавать по узун-кулаку в преувеличенном виде...

===Ага, листовки с самолетов сбрасывать? Учитывая отсутствие телевизоров, газет, кое-где и электричества?

.При определенном градусе неприязни можно приступить к открытым провокациям, например - неизвестные в амерской форме и говорящие по английски ловят и насилуют пару-тройку местных девчонок. Подготовить "актеров" для такого инцидента - нешто не дешевле "пары дивизий"? А эффект будет будь здоров.

===Ну, рейсхтаг уже поджигали. Не помогло. Только кишлак- это не Москва, чужому человеку там затеряться непросто. И бежать некуда. Раскрутят такую провокацию за милую душу.

От	Холод
К	Cat (13.01.2002 01:35:46)
Дата	13.01.2002 15:14:30

Ребята, не несите окллесицу!

САС!!!

Вопрос: "кто нибуть из вас в Киргизии был?" Я родом оттуда и слушать, то, что вы тут городите мне зело удивительно.

>>Никаких таких денег не надо. Достаточно амерским солдатам возжелать баб и попытаться поискать их по соседству с базой. Какие последствия будут в исламском регионе - объяснить?

Да какой, к черту "исламский регион". Мировозрение киргизстанцев сформировалось в эпоху СССР и практически ничем не отличается от российского. Фанатиков можно перещитать по пальцам одной ноги, а те, которые верующие, так в мечеть раз в два года ходят. И если эта мразь возжелает баб, то шлюх на них хватит.

>===Какие последствия? Снимут баксов по 20-25, да еще и очередь выстроится из желающих.

Чиго? Когда на Окинаве девченку изнасиловали, так там действительно очередь выстроилась. Линчевать эту сволочь собирались. Тоже и здесь будет. Вот только насиловать им никакой нужды. Шлюх хватает.

>.Во всяком случае, гарантирована как минимум неприязнь местного населения.

В зависимости от поведения. Если будут сидеть тихо, то неособо (но и никаких теплых чуств тоже не будет). Если начнут права качать, то да. Для оценки ситуации прикиньте, как повело бы себя население где-нибудь в российской глубинке.

>===Не смешите, вокруг базы будет кормиться куча местного народа, и они молиться будут, чтобы амеры оттуда никуда не делись. Кушать-то всем хоца, а безработица там ого-го.

И население хорошо помнит, кому оно этой безработицей обязано.
Да ни хрена. Вокруг базы сможет кормиться только население поселка Манас. Ну может быть еще Жаштык. А проблемы с соседями (тем же Китаем) будут у всех. Напоминаю, вся ублюдочная торговля, каковую ведет Киргизия - это Россия и Китай. С этрого куда больше населения кормится, чем сможет дать база. И если Китай прикроет лавочку, то ситуация куда как накалится.

>.Эту неприязнь надо подогревать, культивировать, реально творимые амерами непотребства передавать по узун-кулаку в преувеличенном виде...

По СМИ, и путем расппускания слухов. Согласен.

>===Ага, листовки с самолетов сбрасывать? Учитывая отсутствие телевизоров, газет, кое-где и электричества?

Опять спращиваю: "Вы в Киргизии были?" УВЕРЯЮ ВАС,ЕСТЬ ТАМ И ТЕЛЕВИДЕНИЕ, И РАДИОВЕЩАНИЕ И ГАЗЕТЫ, и ТЕЛЕФОНЫ. Электричества нет разве что на летних чабанских стоянках. Но чабанам радиоприемники на батарейках еще в 70-е гг. выдавали.

> При определенном градусе неприязни можно приступить к открытым провокациям, например - неизвестные в амерской форме и говорящие по английски ловят и насилуют пару-тройку местных девчонок. Подготовить "актеров" для такого инцидента - нешто не дешевле "пары дивизий"? А эффект будет будь здоров.

Слишком грубо и глупо. Если Амеры будут сидеть как каракурты, то не поможет. Какие насильники во Фрунзе, если амеры из Манаса носа не высовывают? В таком случае лучше пустить инфу о ядерном (хилическом/бактериологическом) оружии. Тем более, что инфа, скорее всего, будет соответствовать действительности. Народу такое соседство не понравится. Если же начнут права качать, маневры да ученья устраивать, то тогда такая провокация излишней будет. Они одними постами да патрулями на дророгах всех до...бут. Кроме того там народ не дичее, чем в России. Английский знают многие. Так что хрен эту провокацию подгортовишь. А дезу тогда пустить можно, это да. Пусть отмываются.

>===Ну, рейсхтаг уже поджигали. Не помогло. Только кишлак- это не Москва, чужому человеку там затеряться непросто. И бежать некуда. Раскрутят такую провокацию за милую душу.

У вас представления какого года выпуска? Вы в селах были. В Черной Речке? Георгиевке? В поселках, что по Ала-Арче? Какой кишлак? Жаштык? Чем он сейчас от русской деревни отличается? Таже перемешанность. Другое дело,что народ там чуствует себя униженным никак не меньше, чем в России. И это можно использовать.

С уважением, Холод

От	Dervish
К	Холод (13.01.2002 15:14:30)
Дата	14.01.2002 00:50:55

Re: Ребята, не...

>Вопрос: "кто нибуть из вас в Киргизии был?"

День добрый, уважаемый!
Приятно земляка "встретить" - я родом оттуда (Фрунзе).
Менталитет в Киргизии от российского отличается достаточно сильно - как "киргицизмом", так и традифионной восточной круговой порукой и тому подобным.

Про слухи Вы правы. Если "гости" действительно будут сисдеть на базах - то надо сеять слухи об "экологической опасности".
А вот с "активными мероприятиями" так же пройдет на "ура" - если организовать нормально.
Ну и что с того, что есть достаточно много понимающих английский? Они что - на слух выявят отличия техасского акцента от бруклинского? И отличат того и другого от выпускника московского ин.яза? Да и слухи распространяются там быстрее, и множаться на традиционное патриархальное неприятие сильных чужаков...
Особенно в сочетании с акцентом на "поруганных женщин".

>Чиго? Когда на Окинаве девченку изнасиловали, так там действительно очередь выстроилась. Линчевать эту сволочь собирались. Тоже и здесь будет. Вот только насиловать им никакой нужды. Шлюх хватает.

Так речь и идет о том, на чем ндо делать акценты...

С уважением, Dervish

От	Alexey Samsonov
К	Холод (13.01.2002 15:14:30)
Дата	13.01.2002 18:37:39

Re: Ребята, не...

>САС!!!

>Вопрос: "кто нибуть из вас в Киргизии был?" Я родом оттуда и слушать, то, что вы тут городите мне зело удивительно.

Я имел в виду в основном Узбекистан. Потому что наиболее опасны для России амерские базы именно в Узбекистане.

А в Киргизии и (если дело дойдет) в Казахстане - там таки да, "подрывная работа" ничем не будет отличаться от условий российской глубинки (не Подмосковье, а Вологда, Воркута, Нижний Тагил какой-нибудь)...

От	Холод
К	Alexey Samsonov (13.01.2002 18:37:39)
Дата	13.01.2002 19:12:47

Брежнев в гробу вращается со скоростью электромотора

САС!!!

>>САС!!!
>
>>Вопрос: "кто нибуть из вас в Киргизии был?" Я родом оттуда и слушать, то, что вы тут городите мне зело удивительно.
>
>Я имел в виду в основном Узбекистан. Потому что наиболее опасны для России амерские базы именно в Узбекистане.

>А в Киргизии и (если дело дойдет) в Казахстане - там таки да, "подрывная работа" ничем не будет отличаться от условий российской глубинки (не Подмосковье, а Вологда, Воркута, Нижний Тагил какой-нибудь)...

Манас - это именно киргизия. Около 1 часа есзды от Фрунзе. Там класный аэродром построили и приурочили его открытие к визиту Леонида Илича. У нас по этому поводу еще шутили, дескать Брежневский аэродром...
И именно из-за этого аэродрома амеры ее и окуппировали.

С уважением, Холод

От	СОР
К	Роман Алымов (11.01.2002 23:18:40)
Дата	12.01.2002 18:48:00

Поэтому нидзя уши гвоздиком проткнуть можно?)))

>******* Надлежащая работа спецслужб - дорогая работа. Потому что для неё надо как минимум достаточно кормить эти спецслужбы (а это немаленькая орава народу) и иметь достаточный потенциал чтобы резуольтаты работы этих служб использовать. Иначе будет как с Лурдесом - слушать можем, а использовать (или хотя бы переварить) нет. Это как история с японскими ниндхя в 1850х годах, которые пробрались на английский корабль и подслушали секретные разгоовры диплооматов на нём, но толку от этого было 0, ибо лазутчики не понимали английского.....

Всеравно им слух ненадобен)))

Если руководство страны не может использовать спецслужбы по назначению и с прибылью, то надо удалять правителей а не спецслужбы херить, извиняюсь.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.01.2002 23:18:40)
Дата	12.01.2002 16:37:29

Ниндзя забрались на "Черные корабли". Амерские. Честно просмотрели судовой журна (-)

От	Олег К
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:18:05)
Дата	11.01.2002 21:27:36

Re: А что...

>Доброе время суток!
> До тех пор пока амеры могут легко перекупить любого среднеазиатского поитика - нам там ничего не светит. Даже если мы там поставим своих ставленников - и их купят. Вон северный альянс тоже как бы "наш", прикормленный - однако ныне в гробу они нас видели.

> Пока не будет нормальной экономики внутри страны - не будет ничего. Ситуация как при Калите.

Не думаю, что Калита заявлял - нафиг нам не нужно такое то княжество. Признание того факта что все ж таки нужно и осознание другого факта что руки пока коротки это есть элемент стратегии выживания. Ваш подход - продолжение стратегии коллапса и смерти.

http://www.voskres.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег К (11.01.2002 21:27:36)
Дата	11.01.2002 21:39:14

Калита был (официально) МОНГОЛЬСКИМ правителем (+)

Доброе время суток!
И княжества он собирал не под руку Москвы, а под руку монголии официально, с привлечением политического авторитета орды и чуть ли не её военных сил. Это всё равно как если Путин обратится к Бушу с просьбой покорнейше считать его своим подданным и народ его - 53-м или каким там по счёту амерским штатом, и обяжется превратить соседние гос-ва СНГ в 54-й, 55-й и так далее штаты США.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:39:14)
Дата	11.01.2002 23:54:17

Это не так. (-)

От	Олег К
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:39:14)
Дата	11.01.2002 21:51:44

Вы использовали аналогию

Теперь пошли куда то в другую сторону.
Я не собираюсь рассматривать чем путин отличается от Калиты, а США от Орды.
Пусть Путин официально признает себя вассалом США, это будет по крайней мере честно. А для нас привычно.

Но все это ничего не менят в существовании или не существовании наших интересов в Средней Азии.
Если они есть - это одно.
Если их нет это другое.

http://www.voskres.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег К (11.01.2002 21:51:44)
Дата	11.01.2002 21:57:28

Наличие интересов не значит, что нужно их в данный момент отставивать (+)

Доброе время суток!
Скажем в Германии у нас наверное тоже интересы есть и побольше чем в Киргизии, но что мы сделать-то можем? Надо жить в реальном мире.

С уважением, Роман

От	Олег К
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:57:28)
Дата	11.01.2002 22:07:31

В данный не в данны, а отстаивать надо. А если убедить себя что их вообще нет...

>Доброе время суток!
> Скажем в Германии у нас наверное тоже интересы есть и побольше чем в Киргизии, но что мы сделать-то можем? Надо жить в реальном мире.

Э нет.

>Нам тоже на самом деле Средняя Азия как 5-я нога

Кардинально отличается от того что у нас там есть интересы. Так есть или нет?

А насчет дружбы с США и состоянием нашей экономики интересно провести некую кривую взаимосвязи. Что то интуитивно мне говорит - дальше от Штатов лучше дела внутри. Вот хоть последние три года взять. А сейчас опять вниз все пошло и опять мы с поцелуями лезем. Тьфу.

http://www.voskres.ru/

От	pinguin
К	Олег К (11.01.2002 22:07:31)
Дата	11.01.2002 22:22:49

Re: В данный

>А насчет дружбы с США и состоянием нашей экономики интересно провести некую >кривую взаимосвязи.

Дело не в дружбе с США, а в личности руководителей. Если в стране воруют члены семьи президента, то здесь никакой роли "дружба" с США или кем-то иным не играет.

>Что то интуитивно мне говорит - дальше от Штатов лучше дела внутри. Вот хоть >последние три года взять. А сейчас опять вниз все пошло и опять мы с >поцелуями лезем. Тьфу.

Что ? Что именно пошло в низ ?

От	Олег К
К	pinguin (11.01.2002 22:22:49)
Дата	11.01.2002 22:35:17

Re: В данный

>>А насчет дружбы с США и состоянием нашей экономики интересно провести некую >кривую взаимосвязи.
>
>Дело не в дружбе с США, а в личности руководителей. Если в стране воруют члены семьи президента, то здесь никакой роли "дружба" с США или кем-то иным не играет.

Они при любой власти воровать будут. Тем более президента. Задача стоит в том чтоб потери минимизировать.

>>Что то интуитивно мне говорит - дальше от Штатов лучше дела внутри. Вот хоть >последние три года взять. А сейчас опять вниз все пошло и опять мы с >поцелуями лезем. Тьфу.
>
>Что ? Что именно пошло в низ ?

Экономика хваленая. Пора срочно со Штатами ругаться, а то опять кака дрянь приключится.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Роман Алымов (11.01.2002 19:04:15)
Дата	11.01.2002 19:11:00

Re: Сударь, вы знаете скоко там нарроду проживает? НАШЕГО народу? (-)

От	Роман Алымов
К	Холод (11.01.2002 19:11:00)
Дата	11.01.2002 19:19:18

И чего в этом хорошего? Вывозить надо, точнее сами переедут, как только у нас (+

Доброе время суток!
как только у нас тут экономика станет нормальной.

С уважением, Роман

От	Dervish
К	Роман Алымов (11.01.2002 19:19:18)
Дата	11.01.2002 19:58:37

Re: И чего...

Зачем самим "скукоживаться"? Любая нормальная экономика - эксансивна. Зачем уходить с того места, куда все равно прийдется возвращаться (при нормалном развитии)?
С уважением, Dervish

От	Роман Алымов
К	Dervish (11.01.2002 19:58:37)
Дата	11.01.2002 21:13:49

Что значит - остаться? (+)

При нынешнем положении там русские будут примерно на том же положении, что в Чечне - все кто мог уехать уехали, остались пенсионеры которым некуда и неначто. Это что, плацдарм экономический такой?

От	СОР
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:13:49)
Дата	12.01.2002 00:10:43

Ну так через 5-10 лет и этих не будет

>При нынешнем положении там русские будут примерно на том же положении, что в Чечне - все кто мог уехать уехали, остались пенсионеры которым некуда и неначто. Это что, плацдарм экономический такой?

Там выше разговор про интересы пошел, так это в том же русле.

От	СОР
К	Роман Алымов (11.01.2002 19:19:18)
Дата	11.01.2002 19:26:54

Уж послала Родина так послала))))

>Доброе время суток!
>как только у нас тут экономика станет нормальной.

Боюсь что скоро этого не будет, да и собственный перезд дело хлопотное и дорогое, к тому же большинство захочет перехать в крупные города а в России этого не очень хотят. Плюс падает квалификация значит нужна программа по поддержке и созданию рабочих мест. Все это дорого. Дешевле поддерживать на месте заодно и используя это в своих интересах.

От	Роман Алымов
К	СОР (11.01.2002 19:26:54)
Дата	11.01.2002 21:14:43

Использовать в своих интересах - это как? (+)

Доброе время суток!
Партизанские отряды из них создвавать?
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (11.01.2002 21:14:43)
Дата	12.01.2002 00:00:15