От Bigfoot
К Исаев Алексей
Дата 11.01.2002 15:58:09
Рубрики ВВС;

Продолжим хм.(+)

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.

Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.

А много ли успевал сделать пилот истребителя?

> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:58:09)
Дата 11.01.2002 16:06:50

Re: Продолжим хм.

>>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.
>Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

>>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.
>А много ли успевал сделать пилот истребителя?

Завалить "крепость". :-)
Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

>> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
>Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.

А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:16:29

Извини, не понял... (+)

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

А причем здесь эта посылка? Остаться в живых - одно, сбить бомбер - другое. Ты останешься в живых, а бомбер улетит. Все довольны.

>Завалить "крепость". :-)
>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

>А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.

Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых, а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя исходом...
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:36:32

Re: Извини, не понял... (+)

Bigfoot wrote Fri, 11 Jan 2002 16:16:29 +0300:

> Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых,
> а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя
> исходом...
Это, ИМХО, неправильный подход.
Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
вероятность выжить, может получиться, что пилот за
свою жизнь собъёт в сумме больше противников.
Что в ходе длительной войны и требуется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Claus
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 21:20:10

Гы, в случае с Хартманом ситуация специфическая была...

Бомберы Плоешти летели бомбить. Можно было смотаться и выжить, а у Германии после серии таких налетов топлива сильно меньше стало. Соответственно многие летчики вообще не смогли летать.
От Bigfoot
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 16:54:05

В чем неправильность? (+)

>Это, ИМХО, неправильный подход.
>Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
>вероятность выжить

Одно другого не исключает. С этим я не спорю. Но отождествлять вероятность одного события с вероятностью совершенно иного - некорректно
>может получиться, что пилот за свою жизнь собъёт в сумме больше противников.

Если вероятность сбития бомбера невысока, то не собъет.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:24:25

Re: Извини, не

>А причем здесь эта посылка?

Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

>>Завалить "крепость". :-)
>>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.
>Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:24:25)
Дата 11.01.2002 16:48:58

И все-таки. (+)

>Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.

Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:48:58)
Дата 11.01.2002 18:30:45

Re: И все-таки.

>Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."
Как это можно понять по-дургому?

>>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
>Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.

Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:30:45)
Дата 11.01.2002 18:45:16

И я поцитирую, можно? :) (+)

>Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
>"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."

И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

>Как это можно понять по-дургому?

Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.

Что означает "валить"?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 18:45:16)
Дата 11.01.2002 18:57:14

Re: И я...

>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>Как это можно понять по-дургому?
>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

И то, и другое.

>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>Что означает "валить"?

Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Mikl
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:57:14)
Дата 11.01.2002 20:15:38

Небольшие пять копеек

IMHO :

для аса, имеющего большой боевой опыт, опаснее именно бой со строем тяжелых бомбардировщиков

Есть вполне реальный шанс поймать шальную пулю
При этом выполнение хитрых эволюций в зоне обстрела бортовых стрелков или заход только в лоб понижает этот шанс,
но тем не менее вероятность в любом случае остается довольно заметной (При атаке в лоб можно схлопотать очередь при выходе из атаки, опять же на поздних крепостях поставили пулеметы стреляющие вперед)

При бое с истребителями выдающийся пилот почти всегда контролирует ситуацию, в принципе не давая противникам выйти на огневую позицию. На крайний случай он обычно может сбежать
При этом элемент случайности на порядок меньше,
Так как линия огня вражеского истребителя не может моментально изменится

Если же гипотетический опытный пилот использует ТОЛЬКО тактику
BOOM&ZOOM и убегает при малейшей угрозе, то элемент случайности в бою с истребителями практически отсутствует.

А вот в бою с бомбардировщиками (тем более с крепостями)
От случайной очереди по кабине из чего-нибудь крупнокалиберного никто не застрахован.



>>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."
>
>Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>>Как это можно понять по-дургому?
>>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.
>
>И то, и другое.

>>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>>Что означает "валить"?
>
>Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Pavel
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:12:01

Re: Продолжим хм.

Доброго времени суток!

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.
Так то оно так, но крепости ИМХО без сопровождения летали редко, поэтому в первую очередь(что бы выжить) надо валить того кто опаснее, те истребители сопровождения.

С уважением! Павел.