От Bigfoot
К Исаев Алексей
Дата 11.01.2002 15:49:01
Рубрики ВВС;

Хм.(+)

>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

Источники?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:49:01)
Дата 11.01.2002 15:53:20

Re: Хм.

>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
>Источники?

Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 12.01.2002 09:41:11

Хе хе, так амеры наоборот думали в войну

И снова здравствуйте

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Все это дико красиво на основании послевоенных ДОКУМЕНТОВ. а вот в войну по амерским документам стрелки как считалось сбили в РАЗЫ больше пилотов сопровождения. Вплоть до отчета об одном из рейдов 1944 года - трелки завалили 308 немецких истребителей, истребители сопровождения около 40 :-)))

Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

От такая китовасия. Заметочка публиковалась в одном из сборников БИНТИ, репринтом в 1945 году. Да и в ходе войны об этом много писали. Переоценка роли истребителей эскорта началась ПОСЛЕ войны. До этого их главной заслугой считали недопущение массированной атаки

А уж атачки в лоб это вообще не от хорошей жизни, и контрмеры бысто нашли, прикрыв лоб Б-17Г, и почставив бороду и бронестекла
С уважением ФВЛ
От pas
К FVL1~01 (12.01.2002 09:41:11)
Дата 12.01.2002 15:58:54

Re: Хе хе,...

>Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

Истребители:

- шли впереди строя в нескольких километрах. Задача - заставить дернуться тех, кто заходит в лоб. Даже не связать боем, а заставить выполнить вираж - другой или еще какой маневр, после этого они уже в лоб атаковать не успевали - скорость сближения велика

- Шли сзади и чуть выше, опять на пределе видимости. Задача рассеять тех кто атакует строем, и атаковать тех кто выйдя из лобовой атаки медленно обгоняет строй Б-17 (разница скоростей мала) для повторной атаки

- блокировали известные аэродромы ПВО по маршруту.

К концу вонйы также появились охотники просто ведущие свободнй поиск в районе на сотни километров в стороны от маршрута бомбардировщиков.

А близко к строю своих бомбардиовщиков старались не подходить - на виде спереди свой тандерболт от чужого фокке-вульфа с 500 метров не настолько сильно отличался, а Мустанг от Ме-109 - могли и свои стрелки дать из сотни стволов.

Примерно так же как и ПВО обьектов на земле все было построено то есть (истребители работают на подходе-отходе и зенитная артиллерия непосредствено над целью).
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 11.01.2002 15:58:09

Продолжим хм.(+)

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.

Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.

А много ли успевал сделать пилот истребителя?

> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:58:09)
Дата 11.01.2002 16:06:50

Re: Продолжим хм.

>>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.
>Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

>>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.
>А много ли успевал сделать пилот истребителя?

Завалить "крепость". :-)
Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

>> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
>Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.

А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:16:29

Извини, не понял... (+)

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

А причем здесь эта посылка? Остаться в живых - одно, сбить бомбер - другое. Ты останешься в живых, а бомбер улетит. Все довольны.

>Завалить "крепость". :-)
>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

>А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.

Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых, а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя исходом...
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:36:32

Re: Извини, не понял... (+)

Bigfoot wrote Fri, 11 Jan 2002 16:16:29 +0300:

> Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых,
> а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя
> исходом...
Это, ИМХО, неправильный подход.
Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
вероятность выжить, может получиться, что пилот за
свою жизнь собъёт в сумме больше противников.
Что в ходе длительной войны и требуется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Claus
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 21:20:10

Гы, в случае с Хартманом ситуация специфическая была...

Бомберы Плоешти летели бомбить. Можно было смотаться и выжить, а у Германии после серии таких налетов топлива сильно меньше стало. Соответственно многие летчики вообще не смогли летать.
От Bigfoot
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 16:54:05

В чем неправильность? (+)

>Это, ИМХО, неправильный подход.
>Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
>вероятность выжить

Одно другого не исключает. С этим я не спорю. Но отождествлять вероятность одного события с вероятностью совершенно иного - некорректно
>может получиться, что пилот за свою жизнь собъёт в сумме больше противников.

Если вероятность сбития бомбера невысока, то не собъет.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:24:25

Re: Извини, не

>А причем здесь эта посылка?

Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

>>Завалить "крепость". :-)
>>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.
>Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:24:25)
Дата 11.01.2002 16:48:58

И все-таки. (+)

>Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.

Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:48:58)
Дата 11.01.2002 18:30:45

Re: И все-таки.

>Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."
Как это можно понять по-дургому?

>>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
>Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.

Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:30:45)
Дата 11.01.2002 18:45:16

И я поцитирую, можно? :) (+)

>Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
>"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."

И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

>Как это можно понять по-дургому?

Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.

Что означает "валить"?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 18:45:16)
Дата 11.01.2002 18:57:14

Re: И я...

>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>Как это можно понять по-дургому?
>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

И то, и другое.

>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>Что означает "валить"?

Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Mikl
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:57:14)
Дата 11.01.2002 20:15:38

Небольшие пять копеек

IMHO :

для аса, имеющего большой боевой опыт, опаснее именно бой со строем тяжелых бомбардировщиков

Есть вполне реальный шанс поймать шальную пулю
При этом выполнение хитрых эволюций в зоне обстрела бортовых стрелков или заход только в лоб понижает этот шанс,
но тем не менее вероятность в любом случае остается довольно заметной (При атаке в лоб можно схлопотать очередь при выходе из атаки, опять же на поздних крепостях поставили пулеметы стреляющие вперед)

При бое с истребителями выдающийся пилот почти всегда контролирует ситуацию, в принципе не давая противникам выйти на огневую позицию. На крайний случай он обычно может сбежать
При этом элемент случайности на порядок меньше,
Так как линия огня вражеского истребителя не может моментально изменится

Если же гипотетический опытный пилот использует ТОЛЬКО тактику
BOOM&ZOOM и убегает при малейшей угрозе, то элемент случайности в бою с истребителями практически отсутствует.

А вот в бою с бомбардировщиками (тем более с крепостями)
От случайной очереди по кабине из чего-нибудь крупнокалиберного никто не застрахован.



>>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."
>
>Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>>Как это можно понять по-дургому?
>>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.
>
>И то, и другое.

>>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>>Что означает "валить"?
>
>Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Pavel
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:12:01

Re: Продолжим хм.

Доброго времени суток!

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.
Так то оно так, но крепости ИМХО без сопровождения летали редко, поэтому в первую очередь(что бы выжить) надо валить того кто опаснее, те истребители сопровождения.

С уважением! Павел.