От Исаев Алексей
К UFO
Дата 11.01.2002 13:18:19
Рубрики ВВС;

Re: Х-о-о-роший вопрос

>1 "Горячее" резервирование двигателей;

Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.

>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;

Это у Б-25 плохая обитаемость???

>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>- разнообразить подвески, в том числе брать
>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>а Пе-8 брал);

А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.

>- увеличить количество и мощь огневых точек.

Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.

>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?

Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...

>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>Что-то его останаливало.. :-)

Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))

>Хартман, это так, для шутки. Но, по-моему, завалить крепость - это было супер. Хотя бы правила раздачи рыцарских крестов "гитлеровским стервятникам" взять..

А что такого было в раздаче Риттеркрейцев? Чем отличили Ролльвейга, завалившем 44 "крепости"?
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:18:19)
Дата 11.01.2002 14:18:50

Re: Х-о-о-роший вопрос

Добрый день!

>>1 "Горячее" резервирование двигателей;
>
>Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.

Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>
>Это у Б-25 плохая обитаемость???

По сравнению с Б-17 - неважная.

>>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>>- разнообразить подвески, в том числе брать
>>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>>а Пе-8 брал);
>
>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.

Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>
>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.

Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>
>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...

Джапов еще можно вспомнить...

>>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>>Что-то его останаливало.. :-)

>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))

А в Румынии?


С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:18:50)
Дата 11.01.2002 15:23:17

Спасибо, господин Поручик..

Приветствую Вас!


.. меня отвлекли, но Вы ответили так, что мне добавить
нечего, так уж для поддержки разговора:_)
>Добрый день!


>Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

я также написал об этом в другой ветке этого постинга..

>>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>>
>>Это у Б-25 плохая обитаемость???
>
>По сравнению с Б-17 - неважная.

Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

>>>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>>>- разнообразить подвески, в том числе брать
>>>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>>>а Пе-8 брал);
>>
>>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.
>
>Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

сомневаюсь, что 4000 фунтовка в Б-25 лезла..

>>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>>
>>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.
>
>Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

>>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>>
>>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...
>
>Джапов еще можно вспомнить...

Можно вспомнить и Ер-2, но по сравнению со списком
4х моторников это экзотика и слезы..

>>>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>>>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>>>Что-то его останаливало.. :-)
>
>>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))
>
>А в Румынии?

ИМХО дрался он с истребителями эскорта, потому что знал,
что без специального опыта, будет он белокурым покойником..

>С уважением, Поручик
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 15:23:17)
Дата 12.01.2002 15:39:23

Re: Спасибо, господин...

>Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

Гуляние в рост не есть жизненная необходимость. Земенить стрелка это несущественно поскольку в реальности не пулеметами оборонялись, а истребителями эскорта. Без них турели были бесполезны.

>сомневаюсь, что 4000 фунтовка в Б-25 лезла..

А я уверен что не лезла и что с того?

>Можно вспомнить и Ер-2, но по сравнению со списком 4х моторников это экзотика и слезы..

А что плакать-то нормальный двухмоторный стратег, дешевле ТБ-7 в разы.
От FVL1~01
К UFO (11.01.2002 15:23:17)
Дата 12.01.2002 09:30:26

Именно так

И снова здравствуйте

>Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

Главная пробллема именно Б-25, например покидание в воздухе, хоть "Уловку 22 почитаем".

7 мужиков стоят в очереди к ОДНОМУ люку, самолет горит. с вередине процесса второй в очереди вспоминает что забыл одеть парашют.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:18:50)
Дата 11.01.2002 14:28:05

Re: Х-о-о-роший вопрос

>>Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.
>Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

Он и на двух прозвище "мужеубийца" заслужил. :-)
BTW Мародер не подстверждает соотношение цены 2-х и 4-хмоторников, сильно дороже Б-25-го был в штуках баксов.

>>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>>Это у Б-25 плохая обитаемость???
>По сравнению с Б-17 - неважная.

А чем он был так плох?

>>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.
>Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

Разве? Они влезали в бомболюки "крепостей"?

>>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>>
>>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.
>Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

Нет. Когда появились "боксы" с сильным огнем назад немцы стали атаковать в лоб. Зимой-весной 1944-го атака в лоб была штатной. Про технологию налета и перехвата см. A.Price Target Berlin, она в ленинке есть.

>>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...
>Джапов еще можно вспомнить...

Я потому и поставил многоточие. Просто не вспомнил про Бетти.

>>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))
>А в Румынии?

Если я правильно помню Толивера с Констаблем, Хартманн с Б-17 попросту не сталкивался.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:28:05)
Дата 11.01.2002 14:34:21

Сталкивался, но предпочел охотится за Р-51 экорта (-)
От Исаев Алексей
К Claus (11.01.2002 14:34:21)
Дата 11.01.2002 14:47:11

Как за более серьезным противником...

А вообще не поню я чтобы он налеты крепостей отражал. Не его группа этим баловалась.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:47:11)
Дата 12.01.2002 09:31:48

Он и Р-51 не очень спешил сбивать, скорее его прыгать заставили (-)
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:47:11)
Дата 11.01.2002 15:29:34

Отражала, отражала..

Приветствую Вас!

>А вообще не поню я чтобы он налеты крепостей отражал. Не его группа этим баловалась.

Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 15:29:34)
Дата 11.01.2002 15:47:23

Re: Отражала, отражала..

>Отражала.

А источничек и страничку привести.

>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..

Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:47:23)
Дата 11.01.2002 16:25:28

Опять отвлекся, а тута..

Приветствую Вас!

>>Отражала.
>
>А источничек и страничку привести.

Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.

>>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..
>
>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

Алексей, так сложилось, что прочитал практически
все по истребительной авиации Люфтов, что выходило на русском за последнее время. Про Хартмана там тоже было, и то, что он сталкивался с крепостями - описано.

Такое ощущение, что свалить 4х было - ПОДВИГОМ.
Выдержать перекрестных огонь десятков Браунингов
и всадить в нее так, чтобы она упала - это был
аттракцион тот еще..
Недаром на ФВ-190 "Тараны" столько брони и стволов вешали.
На обычном Ме-109 Хартмана вообще с крепостями ловить
было нечего. Вот он Мустангов и гонял..

С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (11.01.2002 16:25:28)
Дата 11.01.2002 19:19:45

Будут цитаты, будут. За базар отвечу.. До книг доберусь.. (-)
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 16:25:28)
Дата 11.01.2002 18:37:38

Re: Опять отвлекся,...

>Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.

Вспомните. Я что-то такого не помню.

>>>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>>>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..
>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
>Алексей, так сложилось, что прочитал практически
>все по истребительной авиации Люфтов, что выходило на русском за последнее время. Про Хартмана там тоже было, и то, что он сталкивался с крепостями - описано.

Ну так процитируйте, в чем проблема?

>Такое ощущение, что свалить 4х было - ПОДВИГОМ.
>Выдержать перекрестных огонь десятков Браунингов
>и всадить в нее так, чтобы она упала - это был
>аттракцион тот еще..

Если атаковать с хвоста вдогон. Тут и Ме-262 мог получить пулю .50-го калибра.

>Недаром на ФВ-190 "Тараны" столько брони и стволов вешали.

А потом отказались от "таранов" в пользу лобовых атак.
Между прочим, такую тактику применяли и против наших Пе-8. Успешно.

>На обычном Ме-109 Хартмана вообще с крепостями ловить
>было нечего. Вот он Мустангов и гонял..

Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.
От Robert
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 12.01.2002 03:39:17

Ре: Опять отвлекся,...

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.

У 20мм для такой атаки мала прицельная дальность - скорость сближения настолько велика, что отворачивать истребителю надо почти сразу.

Bообще большой разницы между атакой в лоб и в xвост нет - назад смотрят пулеметы xвостового стрелка и одной из башен - верxней или нижней, вперед - пулеметы спереди и опять одной из башен, верxней или нижней, не свои если - так с соседней машины в строю. Стали немцы атаковать спереди - на Боингаx добавили пулеметов вперед.

А по времени - достаточно для стрельбы сзади но и достаточо для стрельбы по истребителю подползаюшему сзади, а спереди - недостаточно ни тем ни тем: больше 1000 км/ч скорость сближения это 350 метров в секунду, при прицельной дальности (коллиматорный прицел на Ме-109, т.е. никакой оптики) ну метров 500 максимум (попасть то надо как вы пишете в кабину пилотов, т.е. в цель с поперечником стояшего человека) и необxодимости вывести самолет из атаки xотя бы за секунду до столкновения - треть секунды на огонь и остается то. Некогда даже корректировать видя что трасса проxодит мимо - отворачивать пора.

B лоб xодили на машинаx с большим числом пушек 30мм более-менее эффективно только - когда попасть надо не в пилотов а просто в самолет (снаряд мощнее), что легче во много раз.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 11.01.2002 19:01:14

Re: Опять отвлекся,...

Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.
>
>Вспомните. Я что-то такого не помню.

>> Книжки под рукой нет, но это там было. Насколько я помню его группа была поднята именно на перехват бомберов. Летели эти бомберы в район Плоешти, так, что важность срыва налета очевидна. Хартман же предпочел атаковать эскорт, как всегда внезапно, без особого риска для себя.

>>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

>> Это спорно, а вот то что внезапной атакой завалить Р-51 гораздо безопаснее, чем переть на крепость, у которой полно стрелков, и которые всегда его заметят (под любым ракурсом), это точно.

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.

>> Только не его это тактика, так и пулю получить можно. У Хартмана в летной книжке одни истребители. Из 150 самолетов первой книжки 139 являются истребителями и только 11 ударных, это считая такие грозные машины как Р-5. Интерестное соотношение, особенно если учесть, что вероятность встречи с нашим истребителем была примерно равна вероятности встречи с бомбардировщиком или штурмовиком.Ч
От Китоврас
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 11.01.2002 18:54:13

Re: Опять отвлекся,...

Доброго всем здравия!

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.
У меня при чтении книги о нем сложилось впечатление, что к крепостям ему просто не дали прорваться - навалилась толпа "мустангов" вот и пришлось ему с ними драться.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Claus
К Китоврас (11.01.2002 18:54:13)
Дата 11.01.2002 21:16:07

Как они могли навалиться? Он же внезапными атаками несколько штук сбил, ...

Доброго всем здравия!

>У меня при чтении книги о нем сложилось впечатление, что к крепостям ему просто не дали прорваться - навалилась толпа "мустангов" вот и пришлось ему с ними драться.

Как они могли навалиться? Он же внезапными атаками несколько штук сбил, следовпательно они его не видели. Соответственно и навалиться не могли.
>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Claus (11.01.2002 21:16:07)
Дата 12.01.2002 09:33:10

Да описано у Т и К

И снова здравствуйте

окружили его, после чего он выпрыгнул из исправного самолета не принимая боя.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.01.2002 09:33:10)
Дата 12.01.2002 21:21:32

У него топливо кончалось, согласно Т и К (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:47:23)
Дата 11.01.2002 15:49:01

Хм.(+)

>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

Источники?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:49:01)
Дата 11.01.2002 15:53:20

Re: Хм.

>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
>Источники?

Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 12.01.2002 09:41:11

Хе хе, так амеры наоборот думали в войну

И снова здравствуйте

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Все это дико красиво на основании послевоенных ДОКУМЕНТОВ. а вот в войну по амерским документам стрелки как считалось сбили в РАЗЫ больше пилотов сопровождения. Вплоть до отчета об одном из рейдов 1944 года - трелки завалили 308 немецких истребителей, истребители сопровождения около 40 :-)))

Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

От такая китовасия. Заметочка публиковалась в одном из сборников БИНТИ, репринтом в 1945 году. Да и в ходе войны об этом много писали. Переоценка роли истребителей эскорта началась ПОСЛЕ войны. До этого их главной заслугой считали недопущение массированной атаки

А уж атачки в лоб это вообще не от хорошей жизни, и контрмеры бысто нашли, прикрыв лоб Б-17Г, и почставив бороду и бронестекла
С уважением ФВЛ
От pas
К FVL1~01 (12.01.2002 09:41:11)
Дата 12.01.2002 15:58:54

Re: Хе хе,...

>Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

Истребители:

- шли впереди строя в нескольких километрах. Задача - заставить дернуться тех, кто заходит в лоб. Даже не связать боем, а заставить выполнить вираж - другой или еще какой маневр, после этого они уже в лоб атаковать не успевали - скорость сближения велика

- Шли сзади и чуть выше, опять на пределе видимости. Задача рассеять тех кто атакует строем, и атаковать тех кто выйдя из лобовой атаки медленно обгоняет строй Б-17 (разница скоростей мала) для повторной атаки

- блокировали известные аэродромы ПВО по маршруту.

К концу вонйы также появились охотники просто ведущие свободнй поиск в районе на сотни километров в стороны от маршрута бомбардировщиков.

А близко к строю своих бомбардиовщиков старались не подходить - на виде спереди свой тандерболт от чужого фокке-вульфа с 500 метров не настолько сильно отличался, а Мустанг от Ме-109 - могли и свои стрелки дать из сотни стволов.

Примерно так же как и ПВО обьектов на земле все было построено то есть (истребители работают на подходе-отходе и зенитная артиллерия непосредствено над целью).
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 11.01.2002 15:58:09

Продолжим хм.(+)

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.

Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.

А много ли успевал сделать пилот истребителя?

> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:58:09)
Дата 11.01.2002 16:06:50

Re: Продолжим хм.

>>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.
>Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

>>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.
>А много ли успевал сделать пилот истребителя?

Завалить "крепость". :-)
Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

>> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
>Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.

А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:16:29

Извини, не понял... (+)

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

А причем здесь эта посылка? Остаться в живых - одно, сбить бомбер - другое. Ты останешься в живых, а бомбер улетит. Все довольны.

>Завалить "крепость". :-)
>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

>А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.

Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых, а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя исходом...
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:36:32

Re: Извини, не понял... (+)

Bigfoot wrote Fri, 11 Jan 2002 16:16:29 +0300:

> Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых,
> а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя
> исходом...
Это, ИМХО, неправильный подход.
Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
вероятность выжить, может получиться, что пилот за
свою жизнь собъёт в сумме больше противников.
Что в ходе длительной войны и требуется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Claus
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 21:20:10

Гы, в случае с Хартманом ситуация специфическая была...

Бомберы Плоешти летели бомбить. Можно было смотаться и выжить, а у Германии после серии таких налетов топлива сильно меньше стало. Соответственно многие летчики вообще не смогли летать.
От Bigfoot
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 16:54:05

В чем неправильность? (+)

>Это, ИМХО, неправильный подход.
>Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
>вероятность выжить

Одно другого не исключает. С этим я не спорю. Но отождествлять вероятность одного события с вероятностью совершенно иного - некорректно
>может получиться, что пилот за свою жизнь собъёт в сумме больше противников.

Если вероятность сбития бомбера невысока, то не собъет.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:24:25

Re: Извини, не

>А причем здесь эта посылка?

Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

>>Завалить "крепость". :-)
>>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.
>Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:24:25)
Дата 11.01.2002 16:48:58

И все-таки. (+)

>Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.

Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:48:58)
Дата 11.01.2002 18:30:45

Re: И все-таки.

>Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."
Как это можно понять по-дургому?

>>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
>Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.

Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:30:45)
Дата 11.01.2002 18:45:16

И я поцитирую, можно? :) (+)

>Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
>"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."

И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

>Как это можно понять по-дургому?

Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.

Что означает "валить"?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 18:45:16)
Дата 11.01.2002 18:57:14

Re: И я...

>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>Как это можно понять по-дургому?
>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

И то, и другое.

>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>Что означает "валить"?

Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Mikl
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:57:14)
Дата 11.01.2002 20:15:38

Небольшие пять копеек

IMHO :

для аса, имеющего большой боевой опыт, опаснее именно бой со строем тяжелых бомбардировщиков

Есть вполне реальный шанс поймать шальную пулю
При этом выполнение хитрых эволюций в зоне обстрела бортовых стрелков или заход только в лоб понижает этот шанс,
но тем не менее вероятность в любом случае остается довольно заметной (При атаке в лоб можно схлопотать очередь при выходе из атаки, опять же на поздних крепостях поставили пулеметы стреляющие вперед)

При бое с истребителями выдающийся пилот почти всегда контролирует ситуацию, в принципе не давая противникам выйти на огневую позицию. На крайний случай он обычно может сбежать
При этом элемент случайности на порядок меньше,
Так как линия огня вражеского истребителя не может моментально изменится

Если же гипотетический опытный пилот использует ТОЛЬКО тактику
BOOM&ZOOM и убегает при малейшей угрозе, то элемент случайности в бою с истребителями практически отсутствует.

А вот в бою с бомбардировщиками (тем более с крепостями)
От случайной очереди по кабине из чего-нибудь крупнокалиберного никто не застрахован.



>>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."
>
>Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>>Как это можно понять по-дургому?
>>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.
>
>И то, и другое.

>>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>>Что означает "валить"?
>
>Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Pavel
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:12:01

Re: Продолжим хм.

Доброго времени суток!

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.
Так то оно так, но крепости ИМХО без сопровождения летали редко, поэтому в первую очередь(что бы выжить) надо валить того кто опаснее, те истребители сопровождения.

С уважением! Павел.