От Исаев Алексей
К All
Дата 11.01.2002 11:45:20
Рубрики ВВС;

Зачем нужны 4-моторные бомберы в WWII?

Невеяно спором про Богданыча и ТБ-7. Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной. Два ДБ-3 или два Б-25 доставляют к цели такое же количество бомб на ту же дальность, что и один четырехмоторный бомбер.Но при этом два двухмоторника дешевле. В советском варианте разница между ценой ТБ-7 и ДБ-3Ф фантастическая: 600 тыс. рублей против 4 миллионов, в американском варианте соотношение не такое катастрофическое, но все равно впечатляет: 96 тыс. баксов против 250 тыс.

Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?
От RS116
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 13.01.2002 06:25:00

О бедных бомберах замолвите слово (+)

>Невеяно спором про Богданыча и ТБ-7. Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной. Два ДБ-3 или два Б-25 доставляют к цели такое же количество бомб на ту же дальность, что и один четырехмоторный бомбер.Но при этом два двухмоторника дешевле. В советском варианте разница между ценой ТБ-7 и ДБ-3Ф фантастическая: 600 тыс. рублей против 4 миллионов, в американском варианте соотношение не такое катастрофическое, но все равно впечатляет: 96 тыс. баксов против 250 тыс.
>Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?
*******************************
Ну слава Богу, cудя по результатам дискусси на форуме теперь и на эту темную страницу истории пролился свет резуновской методологии.
Теперь ясно, что в течение 3 лет несколько сот тысяч американцев и англичан клепали тысячи 4 моторных бомберов и летали на них бомбить Германию и Японию явно в состоянии буйного умопомешательства, потому как могли спокойно делать это за намного меньшие бабки в помощью 2х моторников, которых были у них наличии.
Один раз на них , однако, снизошло просветление – во время знаменитого рейда Дулитла.
Правда результаты оного рейда как раз и дают ответ на то , почему 2 моторники не применялись для дальних рейдов.
Цитирую по : Чарлз Мессенджер, “Энциклопедия войн ХХ века.”,
стр. 293.
“18/04/1942 16 бомбардировщиков В-25 …., поднялись в палубы американского авианосца, находившегося в 750 милях от Токио. Они сбросили свой бомбовый груз на японскую столицу и ряж других городов и улетели в сторону Китая.
................ многие бомбардировщики отработав весь запас горючего были вынуждены сделать посадку на брюхо.”
Cтр. 358.
“американцы получили возможность достигать территории Японских острово лишь с появлением в 1944 могучей суперкрепости В-29...........
Эти самолеты разместили в Индии и на авиабазах а Китае............
Взятие в середине леда 1944 г. Сайпана и Тиниана....... обеспечило соединения В-29 альтернативными авиабазами”

Аналогичное умопомрачение снизошло на немцев. После неудачи авиаблица 1940 немцы сделали ставку на ракеты и основным оружием , которое должно было терроризировать Англию были выбраны Фау-1 и Фау –2.
В книге Ю.Королькова “Тайны Войны” я читал что стоимость одного Фау-1 была соизмерима со стоимостью 6 Ме-109. Т.е. ИМХО соизмерима где то со стоимостью 2 Ю-88.
Казалось бы чего проще, наклепать несколько тысяч Ю-88, посадить туда фанатиков из гитлерюгенда и бомби англичан до полного оргазма.
Так ведь нет, сумасшедшие немцы с тупым упорством пуляли по Лодону Фау-1, большая часть из которых либо вообще не долетала до цели , либо сбивалась по дороге.
Судя по книге Basil Collier, “The battle of the V- weapons. 1944-45”, стр 149 в последние три недели обстрела Лондона Фау-1 цели достигала только одна из 7 , запущенных ракет.
Нет, явно ни немцы, ни амеры, ни англичане Резуна не читали и методологикой его не прониклись.
А теперь давайте разбираться что за затмение на всех нашло и почему же соююзники сделали ставку на 4 моторники.

>С точки зрения тактической т.е. выживании в случае одинакового кол-ва попавших снарядов/осколков, с точки зрения же возможностей ПВО не прикрытый истребителями 4-моторный самолет заваливается с тем же успехом, что и 2-хмоторный.
******************************
Не верно.
1) 4 моторный бомбардировщик, как правило был лучше вооружен, большее количество огневых точек и , соответственно лучше простреливается окружающее пространство и мертвые зоны обстрела меньше ( если они вообще существуют ).
Т.е. при одинаковом количестве атакующих истребителей противника и одинаковом времени атаки , задача истребителей противника сложнее и вероятность поражения 4 моторника меньше.
2) Выход из строя 2 моторов на 2 моторнике смертелен, выход из строя 2 моторов на 4х моторнике позвляет машине лететь. Более того описаны случаи, когда 4 моторник длительное время тянул со снижением на одном моторе. Т.е 3 мотора были выведены из строя, но самолет продолжал лететь.
Возможно, что и живучесть других узлов у 4 моторника была выше, или они были защищены, размещены лучше ( хотя бы за счет больших габаритов машины , либо имели резервные системы.
3) Возможность резкого рост живучести тяжелой 4 моторной машины по сравнению с 1 и 2 моторниками была отмечена еще во время 1 мировой войны, в случае с “Ильей Муромцем”.
Вот что пишет по этому поводу “Rand McNally Encyclopedia of military Aircraft”, стр 73.
”Ilja Murometz played a formidable wartime role making over 400 raid on Germany and Lithuania/ During the course of this very intensive use only 2 aircraft were lost/ which is by any standards a remarkable safety record.”
4) 4 моторная американская летющая крепость, как правило , обладала бОльшей высотностью, чем 2 моторник.
Соответственно, для борьбы с 4 моторниками на большой высоте нужны были высотные истребители, либо истребители со специальными устройствами.
Для борьбы с 2 моторниками могли применяться обычные фронтовые истребители.
Т.е. количество потенциальных противников у 4 моторников ниже , чем у 2 моторников.
5) Лучшая вооруженность летающих крепостей не была вещью в себе, а стала основой для разработки тактики их применения , когда соединение летающих крепостей работало как единая боевая машина, осуществляя огневую поддержку друг друга.
Те при лучших огневых возможностях четырех моторной машины по сравнению с 2 моторником, соответствеено росла и огневая и тактическая мощь соединения.
Росла концентрация огня .
6) Разница в дальности 4 и 2 моторников может выглядеть не очень шокирующей потому, что дальность обычно приводиться боевой нагрузкой.
Так cогласно “Энциклопедия военной техники.Самлеты 2 мировой”
Стр. 259. для В-25С/D дальность полета - 2170 км с бомбовой нагрузкой 1360 кг
Стр.58 . для В-29 дальность полета – 3140км с полной нагрузкой 9072кг.
Но,. если вместо части бомб самолет заправляется дополнительным горючим , то разница в дальности будет уже в разы.
Т.е. ИМХО выбор в пользу 4 моторников диктовался тем, что онио обладали обновраменно и большей дальностью и Большей живучестью.
От Исаев Алексей
К RS116 (13.01.2002 06:25:00)
Дата 13.01.2002 10:37:23

Re: О бедных...

>Теперь ясно, что в течение 3 лет несколько сот тысяч американцев и англичан клепали тысячи 4 моторных бомберов и летали на них бомбить Германию и Японию явно в состоянии буйного умопомешательства, потому как могли спокойно делать это за намного меньшие бабки в помощью 2х моторников, которых были у них наличии.

1)которых не было в наличии на момент принятия решения о выпуске Б-17(см. постинг FVL).
2)бабки тратили в надежде на то, что можно будет обойтись без истребителей эскорта.

>Один раз на них , однако, снизошло просветление – во время знаменитого рейда Дулитла.

Далее идет проникновенный рассказ, в котором не делается попытки обогатиться сокровенным знанием о дальности Б-25. Ну так я не гордый, я еще раз циферки кину, если оппонент не удосужился на них посмотреть в другом постинге.
Причем для разнообразия приведу данные именно из статьи по рейду Дуллитла:
The plan required an aircraft with an overall range of 2400 miles carrying a 2000-pound bombload and capable of taking off from the deck of an aircraft carrier. The only two possible candidates at the time were the Martin B-26 Marauder and the North American B-25 Mitchell. The B-25 was selected on the basis of its superior takeoff performance.

Для отличающихся понятливостью прописью: две тысячи четыреста миль!!!
А теперь делюсь знаниями о дальности Б-17:
Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs.
Опять же для понятливых расжевываю: две тысячи миль!!!


>В книге Ю.Королькова “Тайны Войны” я читал что стоимость одного Фау-1 была соизмерима со стоимостью 6 Ме-109. Т.е. ИМХО соизмерима где то со стоимостью 2 Ю-88.

Про ФАУ недосуг спорить с Вами, честно...


>>С точки зрения тактической т.е. выживании в случае одинакового кол-ва попавших снарядов/осколков, с точки зрения же возможностей ПВО не прикрытый истребителями 4-моторный самолет заваливается с тем же успехом, что и 2-хмоторный.
>******************************
>Не верно.
>1) 4 моторный бомбардировщик, как правило был лучше вооружен, большее количество огневых точек и , соответственно лучше простреливается окружающее пространство и мертвые зоны обстрела меньше ( если они вообще существуют ).

А два 2-моторника? Прикрывающие друг друга.

>2) Выход из строя 2 моторов на 2 моторнике смертелен,

Вы дискуссию читали или где? По одному двигателю на двух двухмоторниках.

>Возможно, что и живучесть других узлов у 4 моторника была выше, или они были защищены, размещены лучше ( хотя бы за счет больших габаритов машины , либо имели резервные системы.

А если в носу "возможно" не ковырять, а написать что-то по существу? Какие узлы, почему защищены лучше?

>4) 4 моторная американская летющая крепость, как правило , обладала бОльшей высотностью, чем 2 моторник.

А что мешало поставить турбонагнетатели на двухмоторники?

>5) Лучшая вооруженность летающих крепостей не была вещью в себе, а стала основой для разработки тактики их применения , когда соединение летающих крепостей работало как единая боевая машина, осуществляя огневую поддержку друг друга.

Я про то и говорил, что расчитывали отбиваться концентрацией огня. Но эти надежды провалились, все равно понадобилось прикрытие истребителями.

>6) Разница в дальности 4 и 2 моторников может выглядеть не очень шокирующей потому, что дальность обычно приводиться боевой нагрузкой.

А нас интересует перегоночная?

>Стр. 259. для В-25С/D дальность полета - 2170 км с бомбовой нагрузкой 1360 кг
>Стр.58 . для В-29 дальность полета – 3140км с полной нагрузкой 9072кг.

А что же с Писмейкером не сравнили несчастный Б-25? Или с Б-52. Ась?
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 12.01.2002 00:13:28

А два СУ-2 тянут как один ДБ-3... (-)
От RS116
К И. Кошкин (12.01.2002 00:13:28)
Дата 13.01.2002 03:19:23

Угу, а сто "Запорожцев" на один Т-34 (-)
От Андю
К RS116 (13.01.2002 03:19:23)
Дата 13.01.2002 03:26:52

"Запоры" тогда не выпускали, ИМХО. :) (-)
От RS116
К Андю (13.01.2002 03:26:52)
Дата 13.01.2002 03:40:53

Знаю, но сравнение больно красивое (-)
От Валерий Мухин
К RS116 (13.01.2002 03:40:53)
Дата 13.01.2002 13:17:03

Запор и Т-34 это разные машины, а вот 160 Запоров легко заменят одного Мерина (-)
От SerB
К Валерий Мухин (13.01.2002 13:17:03)
Дата 13.01.2002 13:22:17

Вместо "замеНят" читать "замеСят"... Если догонЮт... (-) :o))))) (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.01.2002 00:13:28)
Дата 12.01.2002 15:28:14

На разную дальность

А два Б-25 и один Б-17 тягают ОДИНАКОВЫЙ груз в 4000 паундов на ОДИНАКОВУЮ дальность в 2000 миль
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 18:45:42

Мне кажется, я понял в чем фишка..

Приветствую еще раз!

Дискуссия получилась очень интересная, спасибо.

Мне кажется ответ прост, но подойти надо вот откуда:

Военные самолеты разрабатывались согласно требованиям
МО, где задавались "прикладные" показатели (бомбовая нагрузка, дальность, скорость, высотность, оборонительное вооружение). Именно это служило основанием для конструкторов при проектировании.
Число двигателей было средством достижения цели, а не целью. К примеру, вспомним "монстров":

- Ю-52 / вес - вогнали мотор и в нос;
- Мессер грузовой с моторами французскими, который планер бывший (323, что-ли, не помню) / вес - туча моторов;
- "Максим Горький" - / помните "каланчу" с моторами за
кабиной. Сколько моторов пришлось поставить, чтобы
диваны кожаные возить? Восемь, по-моему;
- ТБ-7 / высотность - 5-й мотор;
- Доронье - истребитель с двумя моторами, один винт на нос, другой на хвост / скорость - 2-й мотор;
- Поршневые истребители с доп. ЖРД / скорость - 2 мотор.
- Мрия / вес - шесть моторов по-моему.

А еще каких только монстров не было, особенно среди опытных. Так что количество моторов - не роскошь,
а средство удовлетворения военных..
А то, что военные - дураки, знают все (я сам 7 лет был
военным :-)))

Кстати, проблема "а зачем делать двухмоторные, вместо
одномоторных" имеют, я думаю симметричную историю..


С уважением,
UFO.
От bankir
К UFO (11.01.2002 18:45:42)
Дата 11.01.2002 19:53:00

копирую себя сверху дерева...Вы правы, - "делали из того что было"

Вопрос о 4-х против 2-х двигательных бомбардировшиках решется очень просто - с точки зрения енергетической еффективности нужно строить с одним двигателем в 8000 л.с. и ба-аальшим размахом крыла - типа АНТ-25. Точно так-же двухмоторный всегда будет економичнее чем четырехмоторный сравнимых размеров. Одно маленькое НО - четырехмоторный обладает большей располагаемой перегрузкой за счет разгружения крыла при такой компоновке - соответственно конструкция легче и т.д. Очевидно ето, а также ограничения по мощности имевшихся двигателей заставили выбирать четырехмоторную компоновку при увеличении размерности самолета.

С уважением
От Поручик Баранов
К UFO (11.01.2002 18:45:42)
Дата 11.01.2002 18:56:43

Пример навскидку

Добрый день!

Знаменитейший четырехмоторный Ланкастер в девичестве был двухмоторным некудышним Манчестером.
Два мотора не обеспечивали приемлемых характеристик.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (11.01.2002 18:56:43)
Дата 12.01.2002 09:03:37

С Манчестером отдельная пестня

И снова здравствуйте

Характеристики Манчестера при НОРМАЛЬНОЙ работе его двигателей были лучше нежели у ранних Ланкастеров. Вот только двигатели нормально работать не хотели :-(((


Б-17 НИКОГДА не был и не планировался 2-х моторным, всегда только 4. Даже в истребительном варианте.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2002 09:03:37)
Дата 13.01.2002 02:27:19

Re: С Манчестером...

>Б-17 НИКОГДА не был и не планировался 2-х моторным, всегда только 4. Даже в истребительном варианте.

Он разарбатывался по ТЗ на двухмоторный бомбовоз. При этом боинговы конкуренты (Мартин и Дуглас) выдали таки двухмоторные аэропланы, из них вариант Дугласа даже приняли на вооружение под маркой B-18.
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (11.01.2002 18:56:43)
Дата 12.01.2002 02:30:44

Ре: Пример навскидку


>Знаменитейший четырехмоторный Ланкастер в девичестве был двухмоторным некудышним Манчестером.


Собственно и Б-17 в девичестве двухмоторный.
От Robert
К Игорь Куртуков (12.01.2002 02:30:44)
Дата 12.01.2002 03:04:07

Ре: Пример навскидку

И ТБ-3. А какой-то немец наоборот - четыреxмоторный с двумя двигателями в одной гондоле, с рассчетом что когда появятся мощнее двигатели - станет двуxмоторным. Ю-52 исxодно не двуxмоторный а треxмоторный, после "Максима Горького" с восемью моторами было два или три такиx же самолета (ПС-46?) но с шестью моторами, есть проект переделки восьмимоторныx Б-52 на четыреxмоторные с современыми мощными двуxконтурными двигателями, "Мрия" это "Руслан" с двумя лишними моторами и т.д. и т.п.

Более того, двигатель из которого сделали советский мотор М-17 (БМВ-6?) это два рядныx авиадвигателя в конца первой мировой миовой войны, соединенные обшим коленвалом чтобы строить машины с меньшим числом моторов, а советский АШ-82 это два двигателя тандемом.
От FVL1~01
К Robert (12.01.2002 03:04:07)
Дата 12.01.2002 09:01:01

Комментарий....

И снова здравствуйте

>И ТБ-3. А какой-то немец наоборот - четыреxмоторный с двумя двигателями в одной гондоле, с рассчетом что когда появятся мощнее двигатели - станет двуxмоторным. Ю-52 исxодно не двуxмоторный а треxмоторный, после "Максима Горького" с восемью моторами было два или три такиx же самолета (ПС-46?) но с шестью моторами, есть проект переделки восьмимоторныx Б-52 на четыреxмоторные с современыми мощными двуxконтурными двигателями, "Мрия" это "Руслан" с двумя лишними моторами и т.д. и т.п.
Ю-52 как ниже справедливо замечено был и одномоторный и трехмоторный. Прорабатывался но серийно не выпускался и двухмоторный ваприант,помимо веса связанно все с большей дешивизной легких американских моторов по сравнению с более дорогими немецкими и английским

ТБ-3 всегда БЫЛ четырехмоторным. А вот его Поликарповский конкурент, несерийный ТБ-5 тот да, проектировался под ДВА мотора ФЭД по 1000 лс, из за неготовности которых полетел с 4 М-22 по 480 лс.
Развитие Максима Горького стал шестимоторным из за повышения мощности моторов, поставили АМ-35, заместо АМ-34, а вот максиму взгромоздили гондолу именно из за того что движки не вытянули 1200 л.с.
>Более того, двигатель из которого сделали советский мотор М-17 (БМВ-6?) это два рядныx авиадвигателя в конца первой мировой миовой войны, соединенные обшим коленвалом чтобы строить машины с меньшим числом моторов, а советский АШ-82 это два двигателя тандемом.

Про БМВ практически верно. а вот с АШ-82 не солвсем так, там еще цилиндров понавыкидовали и вообще... :-)))
С уважением ФВЛ
От pas
К Robert (12.01.2002 03:04:07)
Дата 12.01.2002 08:25:53

Этот "немец", что ли?

>А какой-то немец наоборот - четыреxмоторный с двумя двигателями в одной гондоле, с рассчетом что когда появятся мощнее двигатели - станет двуxмоторным.


От Коля-Анархия
К Robert (12.01.2002 03:04:07)
Дата 12.01.2002 07:08:21

Что это Вы за фуйню про "бабушку Ю" несете????

Приветствую

>Ю-52 исxодно не двуxмоторный а треxмоторный,

Какой он двухмоторный??? Он - в девичестве одномоторный Ю-52/1, а позджее - тримотор, Ю-52/3.

С уважением, Коля-Анархия.
От UFO
К Поручик Баранов (11.01.2002 18:56:43)
Дата 11.01.2002 19:13:53

Я-Я..

Приветствую Вас!

>Добрый день!

>Знаменитейший четырехмоторный Ланкастер в девичестве был двухмоторным некудышним Манчестером.
>Два мотора не обеспечивали приемлемых характеристик.

А французских уродов помните.. с тандемным подкрыльевым
расположением двигателей..:-)
Кстати, еще если память не изменяет бомбер
"Савойя Маркетти" был трехмоторной, как и Ю-52..



>С уважением, Поручик
С уважением, UFO.
От Artur Zinatullin
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 16:01:39

Re: Зачем нужны...

> Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные
> бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной.
Вспомнился Чернявский :)

ЗЫ ничего личного, просто навеяло.

ЗЗЫ а как с (боевой) живучестью у двух- и четырёхмоторных?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Исаев Алексей
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:01:39)
Дата 11.01.2002 16:09:32

Re: Зачем нужны...

>ЗЗЫ а как с (боевой) живучестью у двух- и четырёхмоторных?

С точки зрения тактической т.е. выживании в случае одинакового кол-ва попавших снарядов/осколков, с точки зрения же возможностей ПВО не прикрытый истребителями 4-моторный самолет заваливается с тем же успехом, что и 2-хмоторный.
От tarasv
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:09:32)
Дата 11.01.2002 16:23:20

Re: Зачем нужны...

>С точки зрения тактической т.е. выживании в случае одинакового кол-ва попавших снарядов/осколков, с точки зрения же возможностей ПВО не прикрытый истребителями 4-моторный самолет заваливается с тем же успехом, что и 2-хмоторный.

Истребитель ПВО способный завалить 4хмоторный завалит и 2хмоторный. Обратное - неверно. Так что боевая живучесть против истребителей с вооружение калибра 20мм и менее у четырехмоторников выше.
От Исаев Алексей
К tarasv (11.01.2002 16:23:20)
Дата 11.01.2002 16:25:32

Re: Зачем нужны...

> Истребитель ПВО способный завалить 4хмоторный завалит и 2хмоторный. Обратное - неверно. Так что боевая живучесть против истребителей с вооружение калибра 20мм и менее у четырехмоторников выше.

Выше. Но это не мешало использовать в ПВО Рейха Ме-109.
От tarasv
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:25:32)
Дата 11.01.2002 16:35:42

Re: Зачем нужны...


>> Так что боевая живучесть против истребителей с вооружение калибра 20мм и менее у четырехмоторников выше.
>Выше. Но это не мешало использовать в ПВО Рейха Ме-109.
Ну за неимением гербовой пишем на пипифаксе.:) Тем более что Мессеры разбирались с эскортом а Фоки только с бомберами и с гораздо большей эффективностью (сбитые/свои потери) чем Мессеры.
От Дима Пятахин
К tarasv (11.01.2002 16:35:42)
Дата 11.01.2002 16:41:19

Конкретно модель FW-190 A8/R8 "Sturmbock" (-)
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 15:26:30

Раз пошла такая пьянка хотелось бы знать...

А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?

Ту-160 - сами знаете сколько, Ту-95, Ту-22М3 устарели. И это высветилось еще до горби!

Дима
От tarasv
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 16:41:57

Re: Раз пошла


>А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?

Ну так стратегические бомберы резервная компонента СЯС. Очень упрощенно прошу табуретками не бить :) Первый удар наносят МБР. Ответный ПЛАРБ ну и МБР что уцелеют, а стратеги резерв на всякий пожарный - соответсвенно и финансируются по остаточному принципу.
От Юрий Лямин
К tarasv (11.01.2002 16:41:57)
Дата 11.01.2002 16:59:25

Вот стратегов то как раз к "пожарному" моменту уже не останется...



>>А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?
>
> Ну так стратегические бомберы резервная компонента СЯС. Очень упрощенно прошу табуретками не бить :) Первый удар наносят МБР. Ответный ПЛАРБ ну и МБР что уцелеют, а стратеги резерв на всякий пожарный - соответсвенно и финансируются по остаточному принципу.

У стратегической авиации есть шанс бить одними из первых, если не первыми, иначе их уничтожат... так как:
1) их аэродромы базирования - места гл. ударов.
2) радиус действия их ракет меньший, чем у баллистических, и самолетам надо приблизиться к территории противника.-> они одна из главных целей вражеской авиации..
3) Их передвижение вычислить намного легче, чем подлодок на глубине.
4) топливо не бесконечно ;) А возможности заправиться уже не будет
От tarasv
К Юрий Лямин (11.01.2002 16:59:25)
Дата 11.01.2002 17:30:57

Re: Вот стратегов

>У стратегической авиации есть шанс бить одними из первых, если не первыми, иначе их уничтожат... так как:

Первыми они просто не могут быть, в лучшем случае второй удар. Кто-то должен пробить брешь в ПВО иначе им каюк.

>1) их аэродромы базирования - места гл. ударов.

В угрожаемый период эти аэродромы уже должны быть пусты. Вероятность абсолютно неожиданного удара фактически нулевая.

>2) радиус действия их ракет меньший, чем у баллистических, и самолетам надо приблизиться к территории противника.-> они одна из главных целей вражеской авиации..

Которой уже досталось от МБР. Средства раннего обнаружения уже выведены из строя с высокой вероятностью, а ПВО без них что слепой тигр.

>3) Их передвижение вычислить намного легче, чем подлодок на глубине.

А кто сказал что легко будет :)

>4) топливо не бесконечно ;) А возможности заправиться уже не будет

Полос способных принять стратегов достаточно много. Я уже как-то говорил что в радиусе например 50 км от моего дома их найдется не менее 3х штук:)

Ваши доводы 2 и 3 фактически полностью исключают возможность участия авиации в первом ядерном ударе кроме параноидального случая абсолютно внезапного начала войны без эскалации перед ней.
От Юрий Лямин
К tarasv (11.01.2002 17:30:57)
Дата 11.01.2002 21:03:50

Re: Вот стратегов



>>2) радиус действия их ракет меньший, чем у баллистических, и самолетам надо приблизиться к территории противника.-> они одна из главных целей вражеской авиации..
>
> Которой уже досталось от МБР. Средства раннего обнаружения уже выведены из строя с высокой вероятностью, а ПВО без них что слепой тигр.

До того момента пока они будут выведены из строя их пути будут отслеживаться... Вообще в случае обострения конфликтов стратег. бомберы должны постоянно висеть около границ государства. НО! Противоположная сторона обязательно будет держать свои перехватчики близко от них.. В результате в промежуток в 20-30 минут. пока летят ракеты на ракетоносцы будет атака со стороны враж. перехватчиков. К тому же вряд ли СРАЗУ начнется Ядерная война, скорее всего сначала должна быть обычная и ракетоносцев будут сбивать при первой же возможности.
Ну и еще: вполне вероятно что не все средства ПВО будут выведены из строя...
>>3) Их передвижение вычислить намного легче, чем подлодок на глубине.
>
> А кто сказал что легко будет :)

А зачем они тогда нужны :)
>>4) топливо не бесконечно ;) А возможности заправиться уже не будет
>
> Полос способных принять стратегов достаточно много. Я уже как-то говорил что в радиусе например 50 км от моего дома их найдется не менее 3х штук:)

Полосы то полосы, хотя он не на всякую сядет. Главным остается заправка. Ракетоносцы должны быть постоянно в воздухе, подготовка к их взлету занимает значит. время и означает просто их уничтожение сразу же еще на земле. А в
От NV
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 16:03:48

А то у американцев по другому...


>А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?

>Ту-160 - сами знаете сколько, Ту-95, Ту-22М3 устарели. И это высветилось еще до горби!

собственно, В-1 тоже мало, FB-111 тоже, В-2 - мизер... в товарных количествах только старый добрый В-52. И если посмотреть назад, то видно, что стратегические бомбардировщики именно как бомбардировщики кончились по большому счету в начале 60-х (М-50 и В-70 соответственно) - пробиться через ПВО вероятного противника они уже не могли (это не самолеты были плохие, это ПВО стала хорошая), свободно-падающие бомбы для СТРАТЕГИЧЕСКИХ целей смысл потеряли. Пришлось переквалифицироваться. Роль Большой Дубинки перешла к МБР.

Виталий

>Дима
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 15:54:46

Про совр.стратегическую авиацию СССР

>Ту-160 - сами знаете сколько, Ту-95, Ту-22М3 устарели. И это высветилось еще до горби!

Были же МБР. Насчет Ту-22М3 неправы, они активно использовались/используются в авиации ВМФ.
От PQ
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:54:46)
Дата 11.01.2002 17:57:22

Пакистано-индийское противостояние (любопытные факты)…

На http://www.otvaga.narod.ru/ в рубрике войны любопытные факты индо-пакистанского противостояния. Есть так же материалы о ядерных программах конфликтующих государств. Кроме этого иллюстрированная хроника абхазкой войны и обновления в разделе броня. Милости просим. С наилучшими пожеланиями. Виталий.
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:54:46)
Дата 11.01.2002 16:02:50

МБР и бомберы

Алексей привет,

По моему мнению нельзя сравнивать шахтные МБР и бомберы с ракетами ср. дальности.

Бомбер скорее можно сравнивать с АПЛ.

Это отличное ударное оружие.

Дима
От Bigfoot
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:02:50)
Дата 11.01.2002 16:13:15

Чем (или от чего) отличное? (+)

>Бомбер скорее можно сравнивать с АПЛ.

8-/ По каким критериям?

>Это отличное ударное оружие.

Почему???
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (11.01.2002 16:13:15)
Дата 11.01.2002 16:34:16

Стратегическая "триада."

... общепризнаная ядерными державами состояла из совокупности МБР, ПЛАРБ и стратобомберов.

>>Бомбер скорее можно сравнивать с АПЛ.
>
>8-/ По каким критериям?

>>Это отличное ударное оружие.
>
>Почему???
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 16:34:16)
Дата 11.01.2002 16:50:45

Спасибо, просветил. :) (+)

>... общепризнаная ядерными державами состояла из совокупности МБР, ПЛАРБ и стратобомберов.

Открыл глаза, можно сказать. :) Сравниваются компоненты триады, а наличие бомберов в триаде я не отрицал, вроде как. Речь идет о РОЛИ каждой из компонент.
От Дима Пятахин
К Bigfoot (11.01.2002 16:13:15)
Дата 11.01.2002 16:19:45

В отличие от шахты самолет не статичен (+)

Привет,

Легко перебазируется, меняет курс и.т.д. Но и на него найдется управа, но тяжелее, чем на шахты и малоподвижные тополя.

Вон у штатников - в больше половины боеголовок на самолетах и лодках. А у нас из-за Н.С. в шахтах и в малоподвижных тополях из-за кого-то другого.

И армады танков...

С Уважением,

Дима
От Bigfoot
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:19:45)
Дата 11.01.2002 16:28:24

Re: В отличие...

>Легко перебазируется

Не легко. Аэродромы известны и под прицелом.

> меняет курс и.т.д.

Ракеты (зенитные или воздух-воздух) делают это еще легче. :)
>Но и на него найдется управа

Не то слово, на него уже существует столько управ, что мама не горюй.

>но тяжелее, чем на шахты и малоподвижные тополя.

Крайне спорно. Шахты делались с учетом последствий применения ЯО противником.

>Вон у штатников - в больше половины боеголовок на самолетах и лодках.

Из них абсолютное большинство - на лодках.

> А у нас из-за Н.С. в шахтах и в малоподвижных тополях из-за кого-то другого.

А была ли возможность склепать еще вдобавок к ракетам еще и флотец немелкий, дабы обеспечить господство на море хотя бы в районах БД ПЛАРБ? "Увлечение ракетами" в вину НСХ поставить не могу, считаю, что одновременно потянуть не смогли бы.

>И армады танков...

Дались они Вам... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Дима Пятахин
К Bigfoot (11.01.2002 16:28:24)
Дата 11.01.2002 16:38:53

Все верно в случае первого удара.

Парни!

Всегда быть готовым к агрессии.Это луший фактор сдерживания! Ну ястреб я недобитый и авиационную курсачку 15 лет назад закончил.

Сильно не бейте братцы, я свой :-))))

Дима
От Юрий Лямин
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:38:53)
Дата 11.01.2002 17:19:34

Re: Все верно...


>Парни!

>Всегда быть готовым к агрессии.Это луший фактор сдерживания! Ну ястреб я недобитый и авиационную курсачку 15 лет назад закончил.

>Сильно не бейте братцы, я свой :-))))

>Дима

А разница первый\непервый?
Если мы наносим первый удар, то бомберы стреляют первыми.. НО! Никто их так просто близко к границам не подпустит в случае такого обострения ситуации.
Пилоты этих самолетов скорее всего будут смертниками, так как ответным ударом их аэродромы будут уничтожены, а они будут одними из самых жирных целей и простых целей...
Так нафиг терять самолеты и людей, а также топливо (так как в сл. конфликта надо их постоянно в воздухе держать, а топлива они много жрут...) если есть носители, которые обеспечат удар более мощный и без таких затрат.
Маневренность и т.д. в случае НАШЕГО первого удара значения иметь не будет..
В случае ИХ первого удара, эти же самолеты будут одними из главных целей вражеской авиации, и в то время как МБР наземного базирования (шахты кстати расчитаны на ядерный удар) имеют 20 минут для нанесения ответного удара, после получения сообщений от служб предупреждения, а ПЛ вообще могут скрыться от вражеских, стратег. бомберы могут быть серьезно "помяты" в боях...
От i17
К Юрий Лямин (11.01.2002 17:19:34)
Дата 11.01.2002 18:07:56

Самолет - может одновременно с ударом доразведывать цели и бить с умом..

т.е. прилетев к своей основной цели и обнаружив что она уничтожена (большая воронка от прошедшей через ПРО, несломавшейся в полете МБР) он вполне может перейти к вторичной цели и.т.д.
От Юрий Лямин
К i17 (11.01.2002 18:07:56)
Дата 11.01.2002 21:10:22

Ага и напороться на оставшиеся системы ПВО...


>т.е. прилетев к своей основной цели и обнаружив что она уничтожена (большая воронка от прошедшей через ПРО, несломавшейся в полете МБР) он вполне может перейти к вторичной цели и.т.д.

.. и быть уничтоженным. А скорее всего большинство ракетоносцев будет просто сбито в самом начале конфликта. Как я уже выше отметил, Ядернаой войне скорей всего будет предшествовать война обычная, в которой уничточение стратегимческих ракетоносцев будет одной из главных целей.
От i17
К Юрий Лямин (11.01.2002 21:10:22)
Дата 11.01.2002 21:54:43

Re: Ага и



>
>.. Re: Ага и напороться на оставшиеся системы ПВО...и быть уничтоженным. А скорее всего большинство ракетоносцев будет просто сбито в самом начале конфликта.

не сбито, а стороной наносящей первый удар уничтожено на аэродромах.
сторона наносящая первый удар к моменту начала пуска шахтных МБР я думаю поднимет в воздух все летающие самолеты стр.бомб.

а из систем ПВО после удара МБР что останеться ? наземного целеуказания не будет, у летющих в момент падения боеголовок МБР истребителей к моменту подлета бомберов топливо или кончается, или близко к окончанию, новым взлетать и старым садиться будет точно некуда.

вобщем МБР и ПЛАРБ наносят первый удар по военным объектам, а самолеты проводят разведку, зачищают остатки, уничтожают промышленность - так я это себе представляю.

> Как я уже выше отметил, Ядернаой войне скорей всего будет предшествовать война обычная, в которой уничточение стратегимческих ракетоносцев будет одной из главных целей.

и через сколько часов после начала обычная война перейдет в ядерную ?

впрочем тут аргументов нет ни у меня, ни у вас - перерастет ли война обычная в глобальную ядерную - сие с известной нам информацией недоказуемо.
От CaRRibeaN
К i17 (11.01.2002 21:54:43)
Дата 12.01.2002 18:23:08

Re: Ага и




>не сбито, а стороной наносящей первый удар уничтожено на аэродромах.
>сторона наносящая первый удар к моменту начала пуска шахтных МБР я думаю поднимет в воздух все летающие самолеты стр.бомб.

>а из систем ПВО после удара МБР что останеться ? наземного целеуказания не будет, у летющих в момент падения боеголовок МБР истребителей к моменту подлета бомберов топливо или кончается, или близко к окончанию, новым взлетать и старым садиться будет точно некуда.

>вобщем МБР и ПЛАРБ наносят первый удар по военным объектам, а самолеты проводят разведку, зачищают остатки, уничтожают промышленность - так я это себе представляю.

Видимо примерно так себе это представляют и военные :) Во всяком случа для меня долгое время было загадкой, зачем США так много СВОБОДНОПАДАЮЩИХ ядерных бомб. Теперь вобщем-то ясно - шахты МБР "скрытно" бомбить (стелсами) и последующая "добивка". Хотя эксперты считают что для полного уничтожения ВЭП США или СССР (для России соответсвенно ) поменьше нужно всего-то 2500 БЧ.

>и через сколько часов после начала обычная война перейдет в ядерную ?

Имхо это смотря как оно начнеться :)

Впрочем в любом случае надеяться что МБРы сильно задержаться в пути не стоит :)
От Bigfoot
К i17 (11.01.2002 18:07:56)
Дата 11.01.2002 18:13:11

:) (+)

>т.е. прилетев к своей основной цели и обнаружив что она уничтожена (большая воронка от прошедшей через ПРО, несломавшейся в полете МБР) он вполне может перейти к вторичной цели и.т.д.

Или огорченно повернуть назад. :)))
От i17
К Bigfoot (11.01.2002 18:13:11)
Дата 11.01.2002 18:18:15

и сэкономить ценный боеприпас :)


а если серьезно, то таковая способность самолетов стратегической авиации на нашей военной кафедре трактовалась как их чуть ли не основное достоинство.
От tarasv
К Юрий Лямин (11.01.2002 17:19:34)
Дата 11.01.2002 17:40:20

Re: Все верно...

>А разница первый\непервый?
>Если мы наносим первый удар, то бомберы стреляют первыми.. НО! Никто их так просто близко к границам не подпустит в случае такого обострения ситуации.

Ну где здесь логика? В случае если ПВО цело вылет стада бомберов в направлении противника - равнозначен пуску противником МБР. И мы ничего не добились т.к. ПВО изрядно пощиплет стретегов и момент внезапности будет утерян. Первыми будут стрелять шахтные и ПЛАРБ в базах если могут дострелить.

> Пилоты этих самолетов скорее всего будут смертниками, так как ответным ударом их аэродромы будут уничтожены, а они будут одними из самых жирных целей и простых целей...

Катапульту еще никто не отменил:) Тем более что пустому стратегу ничего исключительного в плане размеров полосы для посадки не надо.

>Маневренность и т.д. в случае НАШЕГО первого удара значения иметь не будет..

Будет. Нет гарантии что мы сможем уничтожить потенциал ответного удара. Вернее есть 100% гарантия что мы его не уничтожим но ПВО скорее всего будет проломлено вот туда и пойдут бомберы.

От KGI
К tarasv (11.01.2002 17:40:20)
Дата 11.01.2002 17:58:49

Re: Все верно...

> Ну где здесь логика? В случае если ПВО цело вылет стада бомберов в направлении противника - равнозначен пуску противником МБР. И мы ничего не добились т.к. ПВО изрядно пощиплет стретегов и момент внезапности будет утерян. Первыми будут стрелять шахтные и ПЛАРБ в базах если могут дострелить.

ПЛАРБ первыми стрелять не будут.А вот шахты да,в первую очередь, вместе с бомберами(из положения, дежурство в воздухе).Зачем им прорывать ПВО,если у них КРВБ 3000км дальности.Более того , в свете последних планов США по развертыванию ПРО(с целью дальнейшего укрепления и расширения мирового господства США),мне думается КРВБ на самолетах и КРМБ на АПЛ,должна быть отведена особая роль.Именно они должны ударить первей всех.По наземным элементам ПРО,если конечно таковые будут имется(в чем я не уверен).

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.01.2002 17:58:49)
Дата 11.01.2002 18:10:25

Re: Все верно...


>ПЛАРБ первыми стрелять не будут.

Ключевое слово было "в базах", естественно если ПЛАРБ в море в первом ударе они не участвуют.

>А вот шахты да,в первую очередь, вместе с бомберами(из положения, дежурство в воздухе).Зачем им прорывать ПВО,если у них КРВБ 3000км дальности.

Зоны пусков находятся в пределах досягаемости ПВО США. F-15 с заправщиками за компанию их там пасли постоянно. Не думаю что в первом ударе их туда кто-то пустит. Сначала надо сделать так чтобы эти F-15 там не могли появиться.
От Юрий Лямин
К tarasv (11.01.2002 18:10:25)
Дата 11.01.2002 21:16:39

Re: Все верно...



>>ПЛАРБ первыми стрелять не будут.
>
> Ключевое слово было "в базах", естественно если ПЛАРБ в море в первом ударе они не участвуют.

Нафиг делать ПЛАРБ, если они будут стрелять из баз! Они для того и созданы, чтобы быть в море, там и их место в случае конфликта! на базах их оставаться не должно.
>>А вот шахты да,в первую очередь, вместе с бомберами(из положения, дежурство в воздухе).Зачем им прорывать ПВО,если у них КРВБ 3000км дальности.
>
> Зоны пусков находятся в пределах досягаемости ПВО США. F-15 с заправщиками за компанию их там пасли постоянно. Не думаю что в первом ударе их туда кто-то пустит. Сначала надо сделать так чтобы эти F-15 там не могли появиться.

Стратегические бомберы в случае угрозы конфликта или возникновения конфликта выдвигаются сразу к границам зоны нанесения ударов... так как они просто не УСПЕЮТ ВСЕ взлететь ДО ответного удара. А американские самолеты стараются начать вести наши ракетоносцы сразу от наших границ. не забудьте, что в случае конфликта по всему периметру нашей морской границы будут находиться АУС США...

От Bigfoot
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:38:53)
Дата 11.01.2002 16:51:58

Re: Все верно...

>Всегда быть готовым к агрессии.Это луший фактор сдерживания!

Да, лучше быть богатым, но здоровым! :)

>Ну ястреб я недобитый и авиационную курсачку 15 лет назад закончил.

А че? Мы ниче. Тихая спокойная полемика. :)

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:19:45)
Дата 11.01.2002 16:27:36

Знаете сколько времени надо на подготовку вылета


>Привет,

>Легко перебазируется, меняет курс и.т.д. Но и на него найдется управа, но тяжелее, чем на шахты и малоподвижные тополя.

>Вон у штатников - в больше половины боеголовок на самолетах и лодках. А у нас из-за Н.С. в шахтах и в малоподвижных тополях из-за кого-то другого.

этого подвижного самолета и сколько надо на подготовку старта из этой самой шахты ? В случае первого удара самолеты даже на рулежку не успеют выползти, а вот в случае удара по шахтам он придется уже по пустым лункам на поле... Причины же большой доли воздушного и морского компонентов у США в значительной степени исторические. То самое пресловутое "кольцо баз по периметру границ СССР".

Виталий
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 15:49:12

Тяжелые атомные бомбы

В войну ИМХО было совершенно по барабану, какой калибр бомб сбрасывать. А вот с появлением малыша и Толстяка вопрос с размерами и грузоподъемностью носителя решился сам собой.

Тут-то как раз все очевидно.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:49:12)
Дата 11.01.2002 15:55:10

И еще одно "хм".(+)

>В войну ИМХО было совершенно по барабану, какой калибр бомб сбрасывать.

Для кого по барабану? Для конструкторов - один из первоочередных вопросов.

>А вот с появлением малыша и Толстяка вопрос с размерами и грузоподъемностью носителя решился сам собой.

Почему? Как раз мощные термоядерные боеприпасы были весьма и весьма увесистыми, да и габариты не сказать, чтобы мелкие. А потом - КР, опять же, потребовалась вместительность (больше КР - выше вероятность поражения цели). Вопросов много, и нельзя сказать, чтобы все решилось.

>Тут-то как раз все очевидно.

Кому как...
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:55:10)
Дата 11.01.2002 16:00:24

Re: И еще...


>>В войну ИМХО было совершенно по барабану, какой калибр бомб сбрасывать.
>Для кого по барабану? Для конструкторов - один из первоочередных вопросов.

Для заказчиков в лице ВВС. "Разрушители кварталов" это очень специфическое оружие.

>>А вот с появлением малыша и Толстяка вопрос с размерами и грузоподъемностью носителя решился сам собой.
>Почему? Как раз мощные термоядерные боеприпасы были весьма и весьма увесистыми,

Я о первых послевоенных годах, когда все стали строить в больших количествах стратегические бомберы. Потом появились ракеты.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:00:24)
Дата 11.01.2002 16:05:10

Я малось запутался... (+)

>Для заказчиков в лице ВВС. "Разрушители кварталов" это очень специфическое оружие.

Не понял. ВВС было до фонаря какой калибр тягать? Если можно, уточни основную мысль. Я потерял нить...

>Я о первых послевоенных годах, когда все стали строить в больших количествах стратегические бомберы. Потом появились ракеты.

А даже первые бонбы требовали вместительного бомбоотсека с системой поддержания необходимых для боеприпаса условий, если я не ошибаюсь. И легкими девайсы эти все равно не были...
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:05:10)
Дата 11.01.2002 16:18:23

Re: Я малось

>Не понял. ВВС было до фонаря какой калибр тягать? Если можно, уточни основную мысль. Я потерял нить...

В 30-х и до появления нюков было в общем-то по барабану, тягать большие бомбы или не тягать. С появленийм Эй-бомб вопрос грузоподъемности встал ребром.

>>Я о первых послевоенных годах, когда все стали строить в больших количествах стратегические бомберы. Потом появились ракеты.
>А даже первые бонбы требовали вместительного бомбоотсека с системой поддержания необходимых для боеприпаса условий, если я не ошибаюсь. И легкими девайсы эти все равно не были...

Угу. Поэтому у нас построили Ту-4.
От Pavel
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 15:48:05

Re: Раз пошла

Доброго времени суток!

>А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?
Сразу после войны развитие стратегической авиации было как раз приорететным направлением:Ту-4, Ту-16, Ту-95, М-4, 3-М.
А вот Н.С.Хрущев решил, что хватит нам ракет, для доставки ЯО(и соответственно сдерживания США)-волюнтаризм опять же.Однако, может он где-то и прав, непосильное бремя для страны развивать и то и другое, хотя жалко, конечно М-50/52, Т-4 итд. А дальше пошло по инерции, первым делом-ракеты.

С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 15:37:20

А так ли это? (+)

>Ту-160 - сами знаете сколько,

А сколько их надо вообще?

>Ту-95, Ту-22М3 устарели. И это высветилось еще до горби!

Чем Вас не устраивают Ту-95МС и Ту-22М3? У них достаточно резервов для совершенствования и по сей день, ИМХО...
От Юрий Лямин
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:26:30)
Дата 11.01.2002 15:36:27

А какой смысл в них ?


>А все таки, почему после войны сроительство и развитие стратегичекой авиации в СССР было второстепенной, если не ниже задачей?

>Ту-160 - сами знаете сколько, Ту-95, Ту-22М3 устарели. И это высветилось еще до горби!

В принципе для страны, эконом. потенциал которой уступал вероятному противнику было необходимо сосредоточить ресурсы на важнейших видах вооружений. Великого смысла в стратегических ракетоносцах таких как Ту-95 или Ту-160 не очень много.. оружия, чтобы наносить точечные ракетные удары тогда не было, а в качестве носителя ЯО они уступают сухопутным и морским носителям...

>Дима
От Дима Пятахин
К Юрий Лямин (11.01.2002 15:36:27)
Дата 11.01.2002 15:43:58

Но на танковые армады денег не щадили... (-)
От Юрий Лямин
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:43:58)
Дата 11.01.2002 16:51:12

А что же мы без них бы делали?

Насколько знаю, как раз наших танковых армад в Западной Европе больше всего боялись.. танки, это все таки основное наступательное вооружение сухопутных войск. Без которого не обойтись... Кто бы их мог заменить?
От ok
К Юрий Лямин (11.01.2002 16:51:12)
Дата 12.01.2002 01:33:31

Re: А с ними что мы делали?

>танки, это все таки основное наступательное вооружение сухопутных войск. Без которого не обойтись... Кто бы их мог заменить?

А у агрессоров в НАТО почему не было столько танков, раз танки основное наступательное вооружение сухопутных войск? Как-то же они свои агрессивные планы вынашивали без танков...
Или и у них столько-же танков было?
От den~
К ok (12.01.2002 01:33:31)
Дата 12.01.2002 16:17:46

у этой истории было любопытное продолжение

во второй половине 70-х(если маразм не изменяет) НАТО приняло новую доктрину в которой заявлялось о переходе к ..ээ.. модели неядерных боевых действий - научную терминологию не помню.
вопрос - а что за наглость?
то ли они наши танки перестали боятся, то ли на планируемые стелсы с высокоточным оружием понадеялись, то ли ПТУРы нового поколения наизобретали?
От Юрий Лямин
К ok (12.01.2002 01:33:31)
Дата 12.01.2002 11:37:36

Re: А с...


как FVL отметил танков у них тоже немало было, но у нас все таки сильно преимущество было.. Оно во многмо связано и с тем, что у США основная ударная сила не на суше, а в море в виде АУГ, и в том что наши танки были и остаются намного более дешевыми чем на Западе и то что у нас было 3 очень больших танковых завода, делающих танки конвеерным методом и т.д..
От FVL1~01
К ok (12.01.2002 01:33:31)
Дата 12.01.2002 09:11:32

У них однако не так мало танков было

И снова здравствуйте

плюс другие тактические компоненты, которые у нас то же были, баланс был. У них больше тактической авиации у нас больше танков и ПВО, что лучше что хуже к счастью не проверили.

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (12.01.2002 09:11:32)
Дата 12.01.2002 11:39:11

Re: У них...


>И снова здравствуйте

>плюс другие тактические компоненты, которые у нас то же были, баланс был. У них больше тактической авиации у нас больше танков и ПВО, что лучше что хуже к счастью не проверили.

>С уважением ФВЛ

У нас все таки преимущество на суше было достаточно большое.. кроме танков и ПВО, у нас была мощнейшая артиллерия и большое кол-во мотострелковых частей..
От Гришa
К Юрий Лямин (12.01.2002 11:39:11)
Дата 13.01.2002 01:14:55

Ре: У них...



>>И снова здравствуйте
>
>>плюс другие тактические компоненты, которые у нас то же были, баланс был. У них больше тактической авиации у нас больше танков и ПВО, что лучше что хуже к счастью не проверили.
>
>>С уважением ФВЛ
>
>У нас все таки преимущество на суше было достаточно большое.. кроме танков и ПВО, у нас была мощнейшая артиллерия и большое кол-во мотострелковых частей..

А вы уверены? Мне кажеться что с ПВО всё не так уж гладко, всё производство советской зенитной артилерии за военные годы это гдето 30,000 стволов всех калибров. Ленд-лиз - 6000. У меня нет цифр на Америко-английское производство, к сожалению но я знаю США имело очень активную программу производство зенитной артилерии в 42-44ом году. Да и с артилерией не всё так ясно, по немецким данным союзники использовали артилерию гораздо более активно чем русские - в 4 раза больше снарядов.
От Юрий Лямин
К Гришa (13.01.2002 01:14:55)
Дата 13.01.2002 09:59:18

Ре: У них...




>>>И снова здравствуйте
>>
>>>плюс другие тактические компоненты, которые у нас то же были, баланс был. У них больше тактической авиации у нас больше танков и ПВО, что лучше что хуже к счастью не проверили.
>>
>>>С уважением ФВЛ
>>
>>У нас все таки преимущество на суше было достаточно большое.. кроме танков и ПВО, у нас была мощнейшая артиллерия и большое кол-во мотострелковых частей..
>
>А вы уверены? Мне кажеться что с ПВО всё не так уж гладко, всё производство советской зенитной артилерии за военные годы это гдето 30,000 стволов всех калибров. Ленд-лиз - 6000. У меня нет цифр на Америко-английское производство, к сожалению но я знаю США имело очень активную программу производство зенитной артилерии в 42-44ом году. Да и с артилерией не всё так ясно, по немецким данным союзники использовали артилерию гораздо более активно чем русские - в 4 раза больше снарядов.

Вообще то вопрос идет не о ВМВ, а о конфликте в 50-80е гг скорее всего.. И об европейском ТВД. Я не думаю, чтобы США бросало в Европу большую часть произв. техники и армии.
Не знаю данных про активность применения артиллерии. Как, с кем, когда сравнивали? при каких условиях.
От tarasv
К Юрий Лямин (11.01.2002 16:51:12)
Дата 11.01.2002 17:02:11

Смотря зачем заменять? (-)
От Дима Пятахин
К Юрий Лямин (11.01.2002 16:51:12)
Дата 11.01.2002 16:53:51

ПЛАРБ и бомберы у европейских берегов

А Рейн перейти и без боя можно.

Дима
От Юрий Лямин
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:53:51)
Дата 11.01.2002 17:05:06

Re: ПЛАРБ и...


>А Рейн перейти и без боя можно.

>Дима

Хм. попробуй захватить всю З.Европу без боя... Причем все это нужно сделать в достаточно короткие сроки, для этого и служат танки.
И нафиг ПЛАРБ и бомберы у европ. берегов? чтобы их уничтожиил бы скорее? особенно ПЛ?
От Дима Пятахин
К Юрий Лямин (11.01.2002 17:05:06)
Дата 11.01.2002 17:12:59

В короткие сроки без разрушения коммуникаций?

Без разрушения коммуникаций противника, и завоевания превосходства в воздухе на Рейн быстро не выйдешь. Противник успеет неоднократно произвести перегруппировку.

И...возникает ядерный тупик. Жмем пипку?

С уважением,

Дима
От Юрий Лямин
К Дима Пятахин (11.01.2002 17:12:59)
Дата 11.01.2002 17:34:02

Re: В короткие...


>Без разрушения коммуникаций противника, и завоевания превосходства в воздухе на Рейн быстро не выйдешь. Противник успеет неоднократно произвести перегруппировку.


А есть еще артиллерия, которую даже Т.Клэнси признает лучшей, есть штурмовики и бомбардировщики, далее появились тактические ракеты с высокой точностью и т.п. Для завоевания господства в воздухе есть лучшие в мире истребители и комплексы ПВО.

Все это в совокупности обрушивается на головы немцев. Вряд ли это будет легче, чем ядерный удар.. + На крайняк у войск есть тактическое ядерное и химическое оружие в снарядах, ракетах, бомбах.. которое может разрушить коммуникации противника. А удар наносят танковые и моторизованные соединения. не зря же танки делались с расчетом на возможность ведения войны в условиях применения ЯО и ХО.
Наносить удар все равно надо мобильными и защищенными подразделениями. А если будет применено ОМП то тем более.

>И...возникает ядерный тупик. Жмем пипку?

Я как то более высоко оцениваю мощь Советской армии и думаю, мы бы раздавили НАТОвские войска в Европе в относительно короткие сроки. Жать ядерную пипку нам бы не понадобилось..
А в случае ядерной войны по всем правилам стратег. авиация является "самым слабым звеном"
От tarasv
К Юрий Лямин (11.01.2002 17:34:02)
Дата 11.01.2002 17:46:23

Re: В короткие...

>>И...возникает ядерный тупик. Жмем пипку?
>
>Я как то более высоко оцениваю мощь Советской армии и думаю, мы бы раздавили НАТОвские войска в Европе в относительно короткие сроки. Жать ядерную пипку нам бы не понадобилось..

Нажмут пипку они и все орды танков превращаются в ненужный хлам на фоне лунного пейзажа в основных промышленных районах СССР. Именно по этой причине Европа не стала советским танкодромом не смотря на все превосходство в обычных вооружениях ОВД.
От Юрий Лямин
К tarasv (11.01.2002 17:46:23)
Дата 11.01.2002 21:07:42

Угу вместе со всей Зап. Европой и США...


>>>И...возникает ядерный тупик. Жмем пипку?
>>
>>Я как то более высоко оцениваю мощь Советской армии и думаю, мы бы раздавили НАТОвские войска в Европе в относительно короткие сроки. Жать ядерную пипку нам бы не понадобилось..
>
> Нажмут пипку они и все орды танков превращаются в ненужный хлам на фоне лунного пейзажа в основных промышленных районах СССР. Именно по этой причине Европа не стала советским танкодромом не смотря на все превосходство в обычных вооружениях ОВД.

В том то и дело, что я на процентов 90-95 уверен, что в данной войне, ни одна из сторон НЕ применила бы стратегическое ядерное оружие!
США бы просто не захотели, раджи жизней европейцев гробить свою страну, а Франция с Великобританией тоже вряд ли бы решились на добровольное самоубийство.
Но даже при нанесении ядерных ударов. Войну МОЖНО продолжать! И часть танковых армий бы СОХРАНИЛАСЬ! Часть бы заводов осталась и т.д. Ядерную войну МОЖНО ВЫИГРАТЬ! Победить и покорить врага, этио будет стоить огромных жертв, но это возможно. Я в этом убежден.
От ok
К Юрий Лямин (11.01.2002 21:07:42)
Дата 12.01.2002 01:47:21

Re: Угу вместе

Юрий, а зачем вам покорять Западную Европу? Места мало, что-ли?
Помните , как СССР обязался первым не применять ядерное оружие? Правильно, оно ему поперек горла стояло. Если-б не нюк - катились-бы наши танки по Европе ( непонятно, правда, зачем?). А в ответ НАТО создало концепцию "ограниченной ядерной войны" - то-есть, нанесения ударов именно по тем самым танкам. СССР прекрасно понимал, что такая война имеет большую вероятность (превышаюшую ваши оценки) перерости в тотальный ядерный конфликт. Вот ето нас и сдерживало.
И в таком плане действительно - а нафига-же столько танков надо-было, если все они сдерживались одной пимпкой?
От Лунин Эдик
К ok (12.01.2002 01:47:21)
Дата 12.01.2002 16:26:33

Все наоборот

>Если-б не нюк - катились-бы наши танки по Европе ( непонятно, правда, зачем?). А в ответ НАТО создало концепцию "ограниченной ядерной войны" - то-есть, нанесения ударов именно по тем самым танкам.

Как раз наоборот - танковую армаду создавали как ответ на монополию США в ядерном оружии - танки наилучше защищены от него. Уцелевшие после ядерного удара танковые клинья рскатали бы Европу...
От FVL1~01
К ok (12.01.2002 01:47:21)
Дата 12.01.2002 09:15:56

Вы оба кажется путаете причину и следстивие

И снова здравствуйте
вот потому то столько и танков, что бы на э
то ответили ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ доктриной, уйдя с доктрины наступательной, за которую янкесы держались с 1946. Мы их в пат загнали, обеспечив себе ненападение на нас первыми. Так что огромную роль танковая армада сыграла, сдерживала от "тактики салями", т.е. от отрезания по кусочку.

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (12.01.2002 09:15:56)
Дата 12.01.2002 11:33:07

я с вами согласен.. (-)
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:43:58)
Дата 11.01.2002 16:18:48

А нужно было Ла-Манш от Балтики до Черного Моря выкопать??? (-)
От Николай
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 13:41:20

Re: Зачем нужны...


>Невеяно спором про Богданыча и ТБ-7. Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной.

А стоимость летчиков/штурманов? А базирование вдвое большего количества самолетов? А управление (организовать налет 50 или 100 самолетов - есть разница)? И прикрывать более компактные боевые порядки легче, т.е. экономим на истребителях.

С уваженим,
Николай
От pas
К Николай (11.01.2002 13:41:20)
Дата 11.01.2002 17:30:12

Re: Зачем нужны...

>А стоимость летчиков/штурманов

Летчик стоит дороже самолета на котором он летает (сумма затраченного на его подготовку топлива и потраченных им во время подготовки часов из ресурса самолетов).

Т.е. 1 четырехмоторный плюс два пилота дешевле двух двухмоторных плюс четыре пилота, даже если 1 четырехмоторный дороже двух двухмоторных. Речь о двухмноторных летающих на такие дальности для которых им нужны два пилота в кабине для серийной машины.

Еще на двухмоторных времен войны довольно скромное (из-за ограничений по весу) навигационное и связное оборудоване, и по цене тоже (радиостанций надо им вдвое больше, а в те годы это хай-тех как сейчас компьютеры). Четырехмоторные имели гироскопические автопилоты, радиополукомпасы, комплект астронавигационного оборудования и штурмана умеющего им профессионально пользоваться, две радиостанции - КВ и УКВ, комплект оборудования для полета по приборам, и наверно еще много чего. Все это с двумя людьми для обслуживаня в полете минимум (штурман и радист) в двухмоторный просто не влезет. На двухмоторном будет стрелок-радист и штурман с пулеметом тоже, прикрывающие вероятные направления с которых ударят истребители. На четырехмоторном на этих направлениях сидят стрелки, а пулемет у штурмана если и есть то это далеко не самая важная огневая точка на самолете, и он может сосредоточиться на своих делах а не на пулемете, т.е. может управлять более сложной техникой.

Навигацонные ошибки и вынужденые посадки чуть ли не 10% потерь (правда для одноместных истребителей), т.е. хороший штурман и дорогое навигационное оборудование экономически выгодны (меньше потерь дорогих самолетов), особено для США когда надо было и летать через океаны и воевать над чужой территорией где нет своих радиомаяков. Боевую эффективность (точность выхода на цель) они тоже повышают здорово (т.е. надо меньше самолетов, летчков, и топлива для той же задачи, что опять экономически выгодно).

А подготовка и штурмана и летчка делается одновремено (т.е. спецально бензин и моточасы на штурмана не тратятся - они тратятся на подготовку пилотов, а штурмана в кабинах их самолетов тоже учатся).
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 13:15:38

Вот что в профиле пишут

Рассматриваемый как оборонительное оружие, равное береговой артиллерийской батарее, B-17 потребовался скорее чтобы проверить догматическую оборонительную теорию точных дневных налетов без истpебительного сопровождения. Первоначально выдвинутая итальянским генералом Дуэ, эта теория покоилась в сущности на том, что скоростной, хорошо вооpуженный бомбаpдиpовщик летящий на очень большой высоте может пробиться в ясный день сквозь и поверх любого количества обороняющих перехватчиков, чтобы уничтожить цели по желанию. (Название "Flying Fortress" - "Летающая крепость" не происходит от якобы неуязвимости самолета, а скорее от первоначальной оборонительной концепции, так быстро отвергнутой, когда американские тактики восприняли теорию Дуэ.) B-17 казался специально скроенным, чтобы быть инструментом этой новой концепции стратегических бомбаpдиpовок, и он стал символом, а сперва только конкретным выражением дневных точных бомбаpдиpовок.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (11.01.2002 13:15:38)
Дата 11.01.2002 13:21:06

Я так и думал

Несбывшиеся надежды на самооборону силами стрелков.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:21:06)
Дата 11.01.2002 13:26:53

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>Несбывшиеся надежды на самооборону силами стрелков.
***** Не самооборону силами стрелков, а на малоуязвимость в результате высокой скорости, высоты полёта и мощного вооружения. И не столь уж неоправданы были эти надежды, с учётом возможностей довоенных истребителей.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (11.01.2002 13:26:53)
Дата 11.01.2002 13:40:53

Re: Не совсем...

>***** Не самооборону силами стрелков, а на малоуязвимость в результате высокой скорости, высоты полёта и мощного вооружения. И не столь уж неоправданы были эти надежды, с учётом возможностей довоенных истребителей.

Но было бы странно расчитывать на то, что в ПВО вероятного противника к моменту запуска в серию 4-моторника будут Хе-51.
Обычное дело, поединок щита и меча.
Мне было интересно чем руководствовались при выборе 4-моторника и мое предположение в целом подтвердилось.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:40:53)
Дата 12.01.2002 09:26:56

Ну дык, американцы НЕ выбрали Б-17

И снова здравствуйте

несмотря на то что на конкурсе НА средний, именно СРЕДНИЙ бомбардировщик Б-17 в 1937 победил, выпускать его решили малым тиражом, в массовую серию пошел двухмторный Б-18.
(Тяжелый американский стратег это Б-15, для которого и создавался Б-17 как машина сопровождения, Б-15 проэволюционировал в Б-19 а от него сократив площадь крыла в Б-29, который и есть единственный амерский ТЯЖЕЛЫЙ бомбардировщик по их довоенным понятиям).

Принятие Б-17 в массовую серию пришло с началом ВМВ в связи с необходимостью иметь самолет с БОЛЬШИМ чем Б-18 радиусом при такой же боевой нагрузке. Благо англичане утверждали что скорость и высота имеют решающее значение (они до этого дошли после бойни Веллингтонов у Гельголанда). Ранние Б-17 с 515 км/ч (за счет отсутствия туелей, пулеметы лупли через люки) казались идеалом по сравнению с Б-18 с его парадными 360 км/ч. (близко к раннему Велингтону). Вот и поперла серия, благо на тот момент амеры не имели доведенного быстроходного среднего двухмоторника. выброр делался из ОДНОГО кандидата. Кроме этого пошел расчитаный для экспорта Б-24, не соответствоваший требованиям американских вояк. Но его производжство (хотели развернуть за 9 месяцев) опаздывало а дальше инерция применения и массового производства. Да и весовые резервы Б-17 для модернизации оказались гигантскими.
С уважением ФВЛ
От pas
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:40:53)
Дата 11.01.2002 17:42:45

Re: Не совсем...

>Мне было интересно чем руководствовались при выборе 4-моторника и мое предположение в целом подтвердилось.

Неверно. Четырехмоторные бомбардировщики самые массовые - американские.

А имея дело с американцами ищите экномческю причину того что он делают - и в 99.99999999(9)% случаев не ошибетесь.
От Исаев Алексей
К pas (11.01.2002 17:42:45)
Дата 11.01.2002 18:40:06

Re: Не совсем...

>А имея дело с американцами ищите экномческю причину того что он делают - и в 99.99999999(9)% случаев не ошибетесь.

А кто спорит? Если экономически такое решение невыгодно, значит было другое соображение - экономия на истребителях.
От Robert
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:40:06)
Дата 12.01.2002 02:40:07

Ре: Не совсем...

>Если экономически такое решение невыгодно

Не невыгодно а выгодно. Продолжали иx выпускать всю войнy и строили новые заводы. Уж чему-чему а производству на конвейере американцев учить не надо. Было бы выгодно производить двуxмоторные - за полгода бы переориентировали все заводы четыреxмоторныx на иx выпуск.

И откуда вы все-таки взяли что изначально ( в головаx конструкторов) Б-17 должны xодить без прикрытия истребителями? Откуда вы взяли вот это:

"Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами"

Цитату бы что ли какую где про это написано.
От bankir
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:40:06)
Дата 11.01.2002 18:58:23

Ре: Не совсем...


Вопрос о 4-х против 2-х двигательных бомбардировшиках решется очень просто - с точки зрения енергетической еффективности нужно строить с одним двигателем в 8000 л.с. и ба-аальшим размахом крыла - типа АНТ-25. Точно так-же двухмоторный всегда будет економичнее чем четырехмоторный сравнимых размеров. Одно маленькое НO - четырехмоторный обладает большей располагаемой перегрузкой за счет разгружения крыла при такой компоновке - соответственно конструкция легче и т.д. Очевидно ето, а также ограничения по мощности имевшихся двигателей заставили выбирать четырехмоторную компоновку при увеличении размерности самолета.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (11.01.2002 13:26:53)
Дата 11.01.2002 13:27:56

Только скорость тут не причем Высота и вооружение - да. (-)
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 13:27:56)
Дата 11.01.2002 13:40:48

Причем, причем. (+)

Скорость на большой высоте ничуть не менее важна: скорость истребителя падает с высотой (как минимум - без ТК).
От pas
К Bigfoot (11.01.2002 13:40:48)
Дата 11.01.2002 17:39:19

Re: Причем, причем.

Да не в том даже дело, высотаплюс скорость бомбардировщка означают что истребителю с аэродрома дольше его догонять а потом еще обратно лететь. А у истребителя топлива на час с чем-то.

Т.е. если например разница в скорости бомбардровщка и истребителя 20 км/ч в пользу истребтеля и истребитель в 20 километрах на аэродроме, то он будет его час догонять (топлива не хватит ему туда-обратно), если 40 км/ч то ему надо полчаса (топлива не останется на сам воздушный бой), а если 60-80 км/ч то он успеет и догнать и вернуться и пострелять по догнанному им бомбардировщику.
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 13:01:21

Х-о-о-роший вопрос

Приветствую Вас!

При кажущейся очевидности ответа, на самом деле вопрос
очень интересный.

Вероятно, 4х заставляло изготавливать все понемногу:

1 "Горячее" резервирование двигателей;
2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
3 Больший внутренний объем, который позволяет:
- разнообразить подвески, в том числе брать
чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
а Пе-8 брал);
- увеличить количество и мощь огневых точек.

К тому же, существовали традиции проектирования, много
ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?

Кстати, все сказанное касается только стратегов.
Лишнее доказательство этому, - практически полное
неприменение 4х в тактических целях.
Вся фронтовая авиация была 1х или 2х.

И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
Что-то его останаливало.. :-)
Хартман, это так, для шутки. Но, по-моему, завалить крепость - это было супер. Хотя бы правила раздачи
рыцарских крестов "гитлеровским стервятникам" взять..

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 13:01:21)
Дата 11.01.2002 13:18:19

Re: Х-о-о-роший вопрос

>1 "Горячее" резервирование двигателей;

Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.

>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;

Это у Б-25 плохая обитаемость???

>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>- разнообразить подвески, в том числе брать
>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>а Пе-8 брал);

А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.

>- увеличить количество и мощь огневых точек.

Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.

>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?

Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...

>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>Что-то его останаливало.. :-)

Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))

>Хартман, это так, для шутки. Но, по-моему, завалить крепость - это было супер. Хотя бы правила раздачи рыцарских крестов "гитлеровским стервятникам" взять..

А что такого было в раздаче Риттеркрейцев? Чем отличили Ролльвейга, завалившем 44 "крепости"?
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:18:19)
Дата 11.01.2002 14:18:50

Re: Х-о-о-роший вопрос

Добрый день!

>>1 "Горячее" резервирование двигателей;
>
>Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.

Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>
>Это у Б-25 плохая обитаемость???

По сравнению с Б-17 - неважная.

>>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>>- разнообразить подвески, в том числе брать
>>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>>а Пе-8 брал);
>
>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.

Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>
>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.

Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>
>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...

Джапов еще можно вспомнить...

>>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>>Что-то его останаливало.. :-)

>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))

А в Румынии?


С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:18:50)
Дата 11.01.2002 15:23:17

Спасибо, господин Поручик..

Приветствую Вас!


.. меня отвлекли, но Вы ответили так, что мне добавить
нечего, так уж для поддержки разговора:_)
>Добрый день!


>Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

я также написал об этом в другой ветке этого постинга..

>>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>>
>>Это у Б-25 плохая обитаемость???
>
>По сравнению с Б-17 - неважная.

Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

>>>3 Больший внутренний объем, который позволяет:
>>>- разнообразить подвески, в том числе брать
>>>чушки. (Для примера, Ил-4 пятитонку не брал,
>>>а Пе-8 брал);
>>
>>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.
>
>Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

сомневаюсь, что 4000 фунтовка в Б-25 лезла..

>>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>>
>>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.
>
>Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

>>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>>
>>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...
>
>Джапов еще можно вспомнить...

Можно вспомнить и Ер-2, но по сравнению со списком
4х моторников это экзотика и слезы..

>>>И еще момент. Вы уверены, что сбить 4х или 2х - практически без разницы? Вот Белокурого Бэтмана взять,
>>>при всех его геройствах, он на 4х ни разу не покусился.
>>>Что-то его останаливало.. :-)
>
>>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))
>
>А в Румынии?

ИМХО дрался он с истребителями эскорта, потому что знал,
что без специального опыта, будет он белокурым покойником..

>С уважением, Поручик
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 15:23:17)
Дата 12.01.2002 15:39:23

Re: Спасибо, господин...

>Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

Гуляние в рост не есть жизненная необходимость. Земенить стрелка это несущественно поскольку в реальности не пулеметами оборонялись, а истребителями эскорта. Без них турели были бесполезны.

>сомневаюсь, что 4000 фунтовка в Б-25 лезла..

А я уверен что не лезла и что с того?

>Можно вспомнить и Ер-2, но по сравнению со списком 4х моторников это экзотика и слезы..

А что плакать-то нормальный двухмоторный стратег, дешевле ТБ-7 в разы.
От FVL1~01
К UFO (11.01.2002 15:23:17)
Дата 12.01.2002 09:30:26

Именно так

И снова здравствуйте

>Сомневаюсь, к примеру, что на Б-25 можно было в рост гулять от кабины до хвоста, легко заменить раненого стрелка или сходить в сортир..

Главная пробллема именно Б-25, например покидание в воздухе, хоть "Уловку 22 почитаем".

7 мужиков стоят в очереди к ОДНОМУ люку, самолет горит. с вередине процесса второй в очереди вспоминает что забыл одеть парашют.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:18:50)
Дата 11.01.2002 14:28:05

Re: Х-о-о-роший вопрос

>>Уже написали. По одному двигателю, выбитому на двухмоторниках не приводило к фатальным последствиям.
>Чаще всего приводило, вспомните "мародера" - он на 1 движке вообще не сильно лучше топора летал.

Он и на двух прозвище "мужеубийца" заслужил. :-)
BTW Мародер не подстверждает соотношение цены 2-х и 4-хмоторников, сильно дороже Б-25-го был в штуках баксов.

>>>2 Лучшая обитаемость, что для стратега актуально;
>>Это у Б-25 плохая обитаемость???
>По сравнению с Б-17 - неважная.

А чем он был так плох?

>>А они использовались в стратегических бомбардировках с "крепостей"? Пятитонки я имею в виду.
>Пятитонки - нет, двухтонки (4000 фунтов) - очень часто.

Разве? Они влезали в бомболюки "крепостей"?

>>>- увеличить количество и мощь огневых точек.
>>
>>Это и было моим тезисом. делали 4-моторники в надежде на их самооборону своими силами. Этот принцип себя не оправдал.
>Оправдал, но не абсолютно. Заставил немцев изобретать раммъягеров.

Нет. Когда появились "боксы" с сильным огнем назад немцы стали атаковать в лоб. Зимой-весной 1944-го атака в лоб была штатной. Про технологию налета и перехвата см. A.Price Target Berlin, она в ленинке есть.

>>>К тому же, существовали традиции проектирования, много
>>>ли Вы в период войны насчитаете 2х стратегов?
>>Уитли, Манчестер, Веллингтон, Дб-3/-3Ф, ДБ-240...
>Джапов еще можно вспомнить...

Я потому и поставил многоточие. Просто не вспомнил про Бетти.

>>Угу. Отсутствие 4-моторников на восточном фронте. :-))
>А в Румынии?

Если я правильно помню Толивера с Констаблем, Хартманн с Б-17 попросту не сталкивался.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:28:05)
Дата 11.01.2002 14:34:21

Сталкивался, но предпочел охотится за Р-51 экорта (-)
От Исаев Алексей
К Claus (11.01.2002 14:34:21)
Дата 11.01.2002 14:47:11

Как за более серьезным противником...

А вообще не поню я чтобы он налеты крепостей отражал. Не его группа этим баловалась.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:47:11)
Дата 12.01.2002 09:31:48

Он и Р-51 не очень спешил сбивать, скорее его прыгать заставили (-)
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:47:11)
Дата 11.01.2002 15:29:34

Отражала, отражала..

Приветствую Вас!

>А вообще не поню я чтобы он налеты крепостей отражал. Не его группа этим баловалась.

Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 15:29:34)
Дата 11.01.2002 15:47:23

Re: Отражала, отражала..

>Отражала.

А источничек и страничку привести.

>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..

Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:47:23)
Дата 11.01.2002 16:25:28

Опять отвлекся, а тута..

Приветствую Вас!

>>Отражала.
>
>А источничек и страничку привести.

Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.

>>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..
>
>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

Алексей, так сложилось, что прочитал практически
все по истребительной авиации Люфтов, что выходило на русском за последнее время. Про Хартмана там тоже было, и то, что он сталкивался с крепостями - описано.

Такое ощущение, что свалить 4х было - ПОДВИГОМ.
Выдержать перекрестных огонь десятков Браунингов
и всадить в нее так, чтобы она упала - это был
аттракцион тот еще..
Недаром на ФВ-190 "Тараны" столько брони и стволов вешали.
На обычном Ме-109 Хартмана вообще с крепостями ловить
было нечего. Вот он Мустангов и гонял..

С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (11.01.2002 16:25:28)
Дата 11.01.2002 19:19:45

Будут цитаты, будут. За базар отвечу.. До книг доберусь.. (-)
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 16:25:28)
Дата 11.01.2002 18:37:38

Re: Опять отвлекся,...

>Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.

Вспомните. Я что-то такого не помню.

>>>ИМХО с крепостями он не связывался, потому,
>>>что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым..
>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
>Алексей, так сложилось, что прочитал практически
>все по истребительной авиации Люфтов, что выходило на русском за последнее время. Про Хартмана там тоже было, и то, что он сталкивался с крепостями - описано.

Ну так процитируйте, в чем проблема?

>Такое ощущение, что свалить 4х было - ПОДВИГОМ.
>Выдержать перекрестных огонь десятков Браунингов
>и всадить в нее так, чтобы она упала - это был
>аттракцион тот еще..

Если атаковать с хвоста вдогон. Тут и Ме-262 мог получить пулю .50-го калибра.

>Недаром на ФВ-190 "Тараны" столько брони и стволов вешали.

А потом отказались от "таранов" в пользу лобовых атак.
Между прочим, такую тактику применяли и против наших Пе-8. Успешно.

>На обычном Ме-109 Хартмана вообще с крепостями ловить
>было нечего. Вот он Мустангов и гонял..

Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.
От Robert
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 12.01.2002 03:39:17

Ре: Опять отвлекся,...

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.

У 20мм для такой атаки мала прицельная дальность - скорость сближения настолько велика, что отворачивать истребителю надо почти сразу.

Bообще большой разницы между атакой в лоб и в xвост нет - назад смотрят пулеметы xвостового стрелка и одной из башен - верxней или нижней, вперед - пулеметы спереди и опять одной из башен, верxней или нижней, не свои если - так с соседней машины в строю. Стали немцы атаковать спереди - на Боингаx добавили пулеметов вперед.

А по времени - достаточно для стрельбы сзади но и достаточо для стрельбы по истребителю подползаюшему сзади, а спереди - недостаточно ни тем ни тем: больше 1000 км/ч скорость сближения это 350 метров в секунду, при прицельной дальности (коллиматорный прицел на Ме-109, т.е. никакой оптики) ну метров 500 максимум (попасть то надо как вы пишете в кабину пилотов, т.е. в цель с поперечником стояшего человека) и необxодимости вывести самолет из атаки xотя бы за секунду до столкновения - треть секунды на огонь и остается то. Некогда даже корректировать видя что трасса проxодит мимо - отворачивать пора.

B лоб xодили на машинаx с большим числом пушек 30мм более-менее эффективно только - когда попасть надо не в пилотов а просто в самолет (снаряд мощнее), что легче во много раз.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 11.01.2002 19:01:14

Re: Опять отвлекся,...

Толливер и Констебль, страницу - увы не помню.
>
>Вспомните. Я что-то такого не помню.

>> Книжки под рукой нет, но это там было. Насколько я помню его группа была поднята именно на перехват бомберов. Летели эти бомберы в район Плоешти, так, что важность срыва налета очевидна. Хартман же предпочел атаковать эскорт, как всегда внезапно, без особого риска для себя.

>>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

>> Это спорно, а вот то что внезапной атакой завалить Р-51 гораздо безопаснее, чем переть на крепость, у которой полно стрелков, и которые всегда его заметят (под любым ракурсом), это точно.

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.

>> Только не его это тактика, так и пулю получить можно. У Хартмана в летной книжке одни истребители. Из 150 самолетов первой книжки 139 являются истребителями и только 11 ударных, это считая такие грозные машины как Р-5. Интерестное соотношение, особенно если учесть, что вероятность встречи с нашим истребителем была примерно равна вероятности встречи с бомбардировщиком или штурмовиком.Ч
От Китоврас
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:37:38)
Дата 11.01.2002 18:54:13

Re: Опять отвлекся,...

Доброго всем здравия!

>Кто это сказал? Хартманн летчик опытный, хладнокровный - лобовая атака и "Крепость" с разорванными 20 мм снарядами трупами вместо пилотов валится вниз.
У меня при чтении книги о нем сложилось впечатление, что к крепостям ему просто не дали прорваться - навалилась толпа "мустангов" вот и пришлось ему с ними драться.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Claus
К Китоврас (11.01.2002 18:54:13)
Дата 11.01.2002 21:16:07

Как они могли навалиться? Он же внезапными атаками несколько штук сбил, ...

Доброго всем здравия!

>У меня при чтении книги о нем сложилось впечатление, что к крепостям ему просто не дали прорваться - навалилась толпа "мустангов" вот и пришлось ему с ними драться.

Как они могли навалиться? Он же внезапными атаками несколько штук сбил, следовпательно они его не видели. Соответственно и навалиться не могли.
>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Claus (11.01.2002 21:16:07)
Дата 12.01.2002 09:33:10

Да описано у Т и К

И снова здравствуйте

окружили его, после чего он выпрыгнул из исправного самолета не принимая боя.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (12.01.2002 09:33:10)
Дата 12.01.2002 21:21:32

У него топливо кончалось, согласно Т и К (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:47:23)
Дата 11.01.2002 15:49:01

Хм.(+)

>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.

Источники?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:49:01)
Дата 11.01.2002 15:53:20

Re: Хм.

>>Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг.
>Источники?

Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 12.01.2002 09:41:11

Хе хе, так амеры наоборот думали в войну

И снова здравствуйте

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения. Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать. В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Все это дико красиво на основании послевоенных ДОКУМЕНТОВ. а вот в войну по амерским документам стрелки как считалось сбили в РАЗЫ больше пилотов сопровождения. Вплоть до отчета об одном из рейдов 1944 года - трелки завалили 308 немецких истребителей, истребители сопровождения около 40 :-)))

Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

От такая китовасия. Заметочка публиковалась в одном из сборников БИНТИ, репринтом в 1945 году. Да и в ходе войны об этом много писали. Переоценка роли истребителей эскорта началась ПОСЛЕ войны. До этого их главной заслугой считали недопущение массированной атаки

А уж атачки в лоб это вообще не от хорошей жизни, и контрмеры бысто нашли, прикрыв лоб Б-17Г, и почставив бороду и бронестекла
С уважением ФВЛ
От pas
К FVL1~01 (12.01.2002 09:41:11)
Дата 12.01.2002 15:58:54

Re: Хе хе,...

>Дело истребителя сопровождения рассеять перехватчики, не дать им атаковать строем, а с одиночками и стрелки справяться как считалось.

Истребители:

- шли впереди строя в нескольких километрах. Задача - заставить дернуться тех, кто заходит в лоб. Даже не связать боем, а заставить выполнить вираж - другой или еще какой маневр, после этого они уже в лоб атаковать не успевали - скорость сближения велика

- Шли сзади и чуть выше, опять на пределе видимости. Задача рассеять тех кто атакует строем, и атаковать тех кто выйдя из лобовой атаки медленно обгоняет строй Б-17 (разница скоростей мала) для повторной атаки

- блокировали известные аэродромы ПВО по маршруту.

К концу вонйы также появились охотники просто ведущие свободнй поиск в районе на сотни километров в стороны от маршрута бомбардировщиков.

А близко к строю своих бомбардиовщиков старались не подходить - на виде спереди свой тандерболт от чужого фокке-вульфа с 500 метров не настолько сильно отличался, а Мустанг от Ме-109 - могли и свои стрелки дать из сотни стволов.

Примерно так же как и ПВО обьектов на земле все было построено то есть (истребители работают на подходе-отходе и зенитная артиллерия непосредствено над целью).
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 15:53:20)
Дата 11.01.2002 15:58:09

Продолжим хм.(+)

>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.

Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.

А много ли успевал сделать пилот истребителя?

> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.

Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 15:58:09)
Дата 11.01.2002 16:06:50

Re: Продолжим хм.

>>Большинство немецких асов были сбиты в бою с истребителями сопровождения.
>Ну и что? Это не говорит о трудности сбития бомбера.

Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

>>Статистика много где есть. Стрелки бомбардировщиков при лобовой атаке ничего не успевали сделать.
>А много ли успевал сделать пилот истребителя?

Завалить "крепость". :-)
Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

>> В A.rice Target Berlin описан бой при отражении налета, немцев валили Тандерболты, а мимо Крепостей они просвистывали в лобовой атаке очень быстро. Например, там описан случай когда нем.летчик(не Expert) в одиночку(!!!) атаковал "бокс" Б-17-х, но на место боя прибыли Мустанги и его сбили, летчик выпрыгнул.
>Опять же. Никаких прямых данных о легкости/сложности завала бомбера нет. Статистика потерь перехватчиков не может служить в данном случае прямым доказательством.

А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:16:29

Извини, не понял... (+)

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.

А причем здесь эта посылка? Остаться в живых - одно, сбить бомбер - другое. Ты останешься в живых, а бомбер улетит. Все довольны.

>Завалить "крепость". :-)
>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.

Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

>А речь-то не о легкости заваливания, а о вероятности остаться в живых.

Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых, а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя исходом...
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:36:32

Re: Извини, не понял... (+)

Bigfoot wrote Fri, 11 Jan 2002 16:16:29 +0300:

> Мы-то говорим как раз не о вероятности остаться в живых,
> а о вероятности завалить бомбер с любым для истребителя
> исходом...
Это, ИМХО, неправильный подход.
Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
вероятность выжить, может получиться, что пилот за
свою жизнь собъёт в сумме больше противников.
Что в ходе длительной войны и требуется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Claus
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 21:20:10

Гы, в случае с Хартманом ситуация специфическая была...

Бомберы Плоешти летели бомбить. Можно было смотаться и выжить, а у Германии после серии таких налетов топлива сильно меньше стало. Соответственно многие летчики вообще не смогли летать.
От Bigfoot
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:36:32)
Дата 11.01.2002 16:54:05

В чем неправильность? (+)

>Это, ИМХО, неправильный подход.
>Потому как, если понижая вероятность сбить, повышаем
>вероятность выжить

Одно другого не исключает. С этим я не спорю. Но отождествлять вероятность одного события с вероятностью совершенно иного - некорректно
>может получиться, что пилот за свою жизнь собъёт в сумме больше противников.

Если вероятность сбития бомбера невысока, то не собъет.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:16:29)
Дата 11.01.2002 16:24:25

Re: Извини, не

>А причем здесь эта посылка?

Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

>>Завалить "крепость". :-)
>>Очередь дать успевал, а со стороны лба требовалось меньше снарядов. Для сравнения - со лба было достаточно одного, а с хвоста трех 30 мм снарядов МК-108.
>Какова была вероятность попадания со лба этой очередью?

Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:24:25)
Дата 11.01.2002 16:48:58

И все-таки. (+)

>Ну так я на нее отвечал, а не на что-то другое.

Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.

Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 16:48:58)
Дата 11.01.2002 18:30:45

Re: И все-таки.

>Нет. Речь шла о том, что завалить мустанга труднее, чем Б-17. Ты же заменил этот тезис другим: оказаться сбитым мустангом вероятнее, чем Б-17м.

Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."
Как это можно понять по-дургому?

>>Ну не 100%, конечно, но лобовая атака в 1944-м была штатной тактикой и не для экспертов, а для всех. Т.е. шли подразделением в лоб на "коробку" Б-17-х.
>Опять же. "Быть штатной тактикой" и "быть эффективной мерой" - понятия неэквивалентные. Лобовые проекции бомберов несравнимо меньше боковых или верхних/нижних.

Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:30:45)
Дата 11.01.2002 18:45:16

И я поцитирую, можно? :) (+)

>Цитирую http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214099.htm
>"Отражала. ИМХО с крепостями он не связывался, потому, что быть белокурым бэтманом приятнее, чем мертвым.."

И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

>Как это можно понять по-дургому?

Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.

Что означает "валить"?
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.01.2002 18:45:16)
Дата 11.01.2002 18:57:14

Re: И я...

>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."

Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>Как это можно понять по-дургому?
>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.

И то, и другое.

>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>Что означает "валить"?

Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Mikl
К Исаев Алексей (11.01.2002 18:57:14)
Дата 11.01.2002 20:15:38

Небольшие пять копеек

IMHO :

для аса, имеющего большой боевой опыт, опаснее именно бой со строем тяжелых бомбардировщиков

Есть вполне реальный шанс поймать шальную пулю
При этом выполнение хитрых эволюций в зоне обстрела бортовых стрелков или заход только в лоб понижает этот шанс,
но тем не менее вероятность в любом случае остается довольно заметной (При атаке в лоб можно схлопотать очередь при выходе из атаки, опять же на поздних крепостях поставили пулеметы стреляющие вперед)

При бое с истребителями выдающийся пилот почти всегда контролирует ситуацию, в принципе не давая противникам выйти на огневую позицию. На крайний случай он обычно может сбежать
При этом элемент случайности на порядок меньше,
Так как линия огня вражеского истребителя не может моментально изменится

Если же гипотетический опытный пилот использует ТОЛЬКО тактику
BOOM&ZOOM и убегает при малейшей угрозе, то элемент случайности в бою с истребителями практически отсутствует.

А вот в бою с бомбардировщиками (тем более с крепостями)
От случайной очереди по кабине из чего-нибудь крупнокалиберного никто не застрахован.



>>И я цитирую: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/214116.htm
>>"Неправда, Б-17 завалить гораздо легче, чем Мустанг."
>
>Для опытного пилота - несомнгенно. Большая туша, которую можно завалить в лобовой атаке. Верткий, скоростной Мустанг с пилотом в противоперегрузочном костюме и гироскопическим прицелом это более сильный противник.

>>>Как это можно понять по-дургому?
>>Очень просто. Что завалить Мустанг не сложнее, но быть им сбитым вероятнее.
>
>И то, и другое.

>>>Меньше, но без истребительного прикрытия такая тактика позволяла валить бомберы без потерь от стрелков.
>>Что означает "валить"?
>
>Убивать пилотов и далее самолет бессильно валится вниз.
От Pavel
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:06:50)
Дата 11.01.2002 16:12:01

Re: Продолжим хм.

Доброго времени суток!

>Это говорит о первоначальной посылки НЛО - вероятности остаться в живых. В бою с истребителем такая вероятность ниже.
Так то оно так, но крепости ИМХО без сопровождения летали редко, поэтому в первую очередь(что бы выжить) надо валить того кто опаснее, те истребители сопровождения.

С уважением! Павел.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 12:44:01

В дальности скорее дело.

Сейчас влом цыфры искать, но по моему Ту-2 или ДБ-3 имеют дальность раза в два поменьше чем В-29.
От FVL1~01
К Claus (11.01.2002 12:44:01)
Дата 11.01.2002 12:58:59

А Бетти имел дальность раза в полтора ВЫШЕ чем Б-29

И снова здравствуйте

и что????

Да и Ил-4 разные были, очень.

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (11.01.2002 12:58:59)
Дата 11.01.2002 14:10:48

По памяти у В-29 дальность больше 5000км, разве были Бетти или Ил-4 с большей? (-)
От Исаев Алексей
К Claus (11.01.2002 14:10:48)
Дата 11.01.2002 14:15:05

бетти были с дальностью 6000 (-)
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:15:05)
Дата 11.01.2002 14:45:30

Для Бетти я видел 4 с мелочью тыс, 6 для Нелла (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:15:05)
Дата 11.01.2002 14:20:54

И какую бомбовую нагрузку он на эту дальность нёс? :-) (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (11.01.2002 14:20:54)
Дата 12.01.2002 09:50:46

Нелл 8*50 кг, Бетти одну 800 килограмовку или россыпь (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (11.01.2002 14:20:54)
Дата 12.01.2002 09:49:49

Да что вы что вы

И снова здравствуйте
G4M2 который Бетти, с непротектированными баками -7200 км, с 800 кг бомб, при установке протектированных баков модель "ко" дальность упала с до 6200-6050 км,

Ил-4 отдельных серий 3600 км с 500 кг бомб.

Б-29 времен войны имел перегоночную дальность 6550 км, С бомбами (2400 кг, радиус был чуть больше 4500 км, положение изменилось только в 1945 - или самолет облегчали или заменяли двигуны на более эеоономичные серии). Почитайте про первые рейды Б-29, как они над Китаем резвились и с каких дистанций. Неоторые серии Б-29 имели радиус с бомбовой нагрузкой вообще в 2500 км, ибо движки не выдерживали продолжительной работы. Оттого то самолет и доводился два года и в бой пошел не в 1943 а в середине 1944, когда и Бтти и ил-4 напрочь устарели.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Claus (11.01.2002 12:44:01)
Дата 11.01.2002 12:56:49

Ну вы, блин, сравниваете...


>Сейчас влом цыфры искать, но по моему Ту-2 или ДБ-3 имеют дальность раза в два поменьше чем В-29.

Какого года издания Б-29 и какого ДБ-3 и Ту-2.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:56:49)
Дата 11.01.2002 14:29:55

Небольшая разница, если про Ту-2 говорить.

У Ту-2 первый полет в январе 1941, у прототипа В-29 в сентябре 1942. Да и в любом случае сложно найти двухмоторник с двигателями сопоставимой мощьности с В-29, способный конкурировать с ним по дальности. Может некоторые модификации Ветти могли, но Бетти это крайность, ни брони, ни протектора на баках, оружие слабое. Про то, что у Нелла дальность больше 6тыс была, я нащел, но у того движки слабые, соответственно потребление меньше, плюс низкая живучесть.
От Claus
К Claus (11.01.2002 12:44:01)
Дата 11.01.2002 12:47:05

И попутно вопрос, может кто знает...

Кто нибудь может сказать, что предпочтительнее с точки зрения доставки полезной нагрузки (для винтовых самолетов):
4х моторный бомбер с двигателями по 1000
л.с или 2х моторный бомбер с двигателями по 2000 л.с.

От UFO
К Claus (11.01.2002 12:47:05)
Дата 11.01.2002 13:11:10

Тоже клевый вопрос...

Приветствую Вас!

На бомберах стояли исключительно мощные двигатели,
а эффективность винта, с повышением мощности не увеличивалась (а могет и падала - не спец). В конце войны была проблема у истребителей: для того, чтобы накинуть лишние 100 км/ч
требовалось мощность увеличить, ну к примеру, на 500 лошадей.
Так что, не исключено, что 4х1000, лучше, чем 2х2000. По крайней мере, наверняка экономичней по топливу, что опять таки важно в основном для стратега.


С уважением,
UFO.
От Pavel
К Claus (11.01.2002 12:47:05)
Дата 11.01.2002 12:51:59

Re: И попутно

Доброго времени суток!

>Кто нибудь может сказать, что предпочтительнее с точки зрения доставки полезной нагрузки (для винтовых самолетов):
>4х моторный бомбер с двигателями по 1000
>л.с или 2х моторный бомбер с двигателями по 2000 л.с.
Предпочтительнее с такими моторами, которые имеются в серии и соответственно доведены.Лучше 4х моторный с движками по 3000лс:-))))
С уважением! Павел.
От Claus
К Pavel (11.01.2002 12:51:59)
Дата 11.01.2002 14:09:06

Вопрос не в этом, а в том какая схема эффективнее. (-)
От UFO
К Claus (11.01.2002 14:09:06)
Дата 11.01.2002 15:34:32

А я про что?

Приветствую Вас!

Стратег д.б. дальним. Его двигатели д.б. экономичны.
Тогда он дальше полетит или возьмет больше бомб.
ИМХО 4х1000 были экономоичней, чем 2х2000

С уважением,
UFO.
От Claus
К UFO (11.01.2002 15:34:32)
Дата 11.01.2002 15:44:41

Не очевидно

Приветствую Вас!

>Стратег д.б. дальним. Его двигатели д.б. экономичны.
>Тогда он дальше полетит или возьмет больше бомб.
>ИМХО 4х1000 были экономоичней, чем 2х2000

>> Здесь не очевидно. Один 1000л.с двигатель жрет меньше, чем 2000л.с. Но два могут столько же и даже больше.

> Дело скорее в КПД винта, а с ним как раз и непонятно.

>С уважением,
>UFO.
От UFO
К Claus (11.01.2002 15:44:41)
Дата 11.01.2002 16:28:16

ИМХО с повышением мощности КПД винта - падал (-)
От NV
К UFO (11.01.2002 16:28:16)
Дата 11.01.2002 16:35:43

Нет, не падал

КПД правильно сделанного винта зависит все же от скорости (волновой кризис однако). С мощностью будем бороться путем увеличения ометаемой поверхности. В общем, как крайняя ступень развития - получим НК-12 (15000лс, аж жуть). Рекорд скорости Ту-95 уже вряд ли кто побьет.

Виталий
От Bigfoot
К NV (11.01.2002 16:35:43)
Дата 11.01.2002 16:58:40

Кстати, о рекордах. (+)

А какая максимальная скорость теоретически достижима для ЛА с подобными движителями (ТВД)?

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Bigfoot (11.01.2002 16:58:40)
Дата 11.01.2002 17:12:54

Если считать таковыми


>А какая максимальная скорость теоретически достижима для ЛА с подобными движителями (ТВД)?

установки с винтовентиляторами(типа как у АН-70) то ну не больше 1000 км/ч, собственно саблевидные лопасти не то чтобы скорость повышают, а КПД поднимают. Дальше все - ну не делать же винты со сверхзвуковыми профилями, это очевидное пустое переведение керосина, упираемся в стенку в районе скорости звука, у нас получается не движитель, а генератор ударной волны какой-то. А если закрыть винты кольцом - что есть радикальное решение - то это уже получится двухконтурный ТРД, а там уже свои правила игры - надо делать много лопаток, ибо это имеет глубокий смысл (лопаточные машины это уже совсем не воздушные винты, там другие процессы идут).

Так что можно сказать, что Ту-95 подобрался к пределу настолько, насколько возможно, и вряд ли кто подберется ближе.

Виталий
От Bigfoot
К NV (11.01.2002 17:12:54)
Дата 11.01.2002 17:17:00

Т.е., теоретический предел -... (+)

... скорость звука, а после нее КПД резко падает? (считаем, что лопасти сделаны из сверхсуперпуперпрочного материала, который не разлетается на куски от ударных нагрузок :))) )

И спасибо за предыдущий ответ.

С уважением,
Йети
От NV
К Bigfoot (11.01.2002 17:17:00)
Дата 11.01.2002 17:24:49

Да, это так


>... скорость звука, а после нее КПД резко падает? (считаем, что лопасти сделаны из сверхсуперпуперпрочного материала, который не разлетается на куски от ударных нагрузок :))) )

а ударных нагрузок на винте и нету, они на фюзеляже будут и на крыле, по которым ударные волны с лопастей будут шарахать с частотой вращения винта.

Тут фокус вот в чем - в первом приближении каждая лопасть обычного винта обтекается независимо, можно ее считать как бы крылом (условно, конечно). Т.е можно для целей расчета считать что у винта 1 лопасть, а потом помножить тягу на число лопастей. А вот в лопаточной машине - не так, там другое приближение работает. В первом приближении лопаток в компрессоре - бесконечно много :) и они очень даже сильно друг на друга влияют, да так, что практически особенностью обтекания каждой в отдельности можно пренебречь. Ну там своя кухня, приближение сплошной среды. Состоящей из лопаток.

Виталий

>И спасибо за предыдущий ответ.

>С уважением,
>Йети
От Evg
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 12:29:44

Re: На мой взгляд дело в живучести (+)


>Невеяно спором про Богданыча и ТБ-7. Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной. Два ДБ-3 или два Б-25 доставляют к цели такое же количество бомб на ту же дальность, что и один четырехмоторный бомбер.Но при этом два двухмоторника дешевле. В советском варианте разница между ценой ТБ-7 и ДБ-3Ф фантастическая: 600 тыс. рублей против 4 миллионов, в американском варианте соотношение не такое катастрофическое, но все равно впечатляет: 96 тыс. баксов против 250 тыс.

>Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?

Многомоторные самолеты старались проектировать так, что бы они могли лететь при не всех включенных двигателях(разумеется без нагрузки и разумеется не всегда это получалось, но старались). Таким образом, если четырехмоторнику продырявить два движка, то он сможет продолжать лететь, пусть со снижением, пусть без маневров но сможет. Если два движка продырявить двухмоторнику то он упадет немедленно.
От Олег...
К Evg (11.01.2002 12:29:44)
Дата 11.01.2002 12:49:44

Re: На мой...

Добрый день!


>>Невеяно спором про Богданыча и ТБ-7. Если исходить из финансовых соображений, то двухмоторные бомбардировщики экономически выгоднее четырехмоторной. Два ДБ-3 или два Б-25 доставляют к цели такое же количество бомб на ту же дальность, что и один четырехмоторный бомбер.Но при этом два двухмоторника дешевле. В советском варианте разница между ценой ТБ-7 и ДБ-3Ф фантастическая: 600 тыс. рублей против 4 миллионов, в американском варианте соотношение не такое катастрофическое, но все равно впечатляет: 96 тыс. баксов против 250 тыс.
>
>>Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?
>
>Многомоторные самолеты старались проектировать так, что бы они могли лететь при не всех включенных двигателях(разумеется без нагрузки и разумеется не всегда это получалось, но старались). Таким образом, если четырехмоторнику продырявить два движка, то он сможет продолжать лететь, пусть со снижением, пусть без маневров но сможет. Если два движка продырявить двухмоторнику то он упадет немедленно.

Зато второй останется невредим...
А если еще минус один двигатель - 4-х моторный падает,
у двухмоторников один все еще ковыляет на одном двигателе...

Или по одному движку в каждом из двух - оба в воздухе...

http://fortress.hut.ru/
От UFO
К Олег... (11.01.2002 12:49:44)
Дата 11.01.2002 13:17:29

А много Вы знаете случаев, чтобы..

Приветствую Вас!

..2х на одном моторе вернулся, особенно из стратегического рейда. 4х на трех доковыливали редко..
Подранков 2х в стратегических рейдах легко добивало ПВО,
да и сами они падали. Оставшийся мотор работал на форсаже, клинил, горел даже. Просто не обеспечивал н/х
мощности, чтобы тащить самолет с топливом на обратную дорогу.

ИМХО Один 4х без одного мотора - это много лучше, чем
Два 2х без одного мотора каждый..

С уважением,
UFO.
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 12:29:29

Теория Харриса

Привет,

Согласно теории Маршала Авиации Харриса войну можно выиграть планомерным разрушением экономики противника. Теория была выдвинута в 1940г. и Ланкастеры с Боингами доказали, что это возможно.

К сожалению мы больше танками увлекались...

Дима
От Дмитрий Адров
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 15:51:07

Вы неправильно изложили суть теории

Здравия желаю!

>Привет,

>Согласно теории Маршала Авиации Харриса войну можно выиграть планомерным разрушением экономики противника. Теория была выдвинута в 1940г. и Ланкастеры с Боингами доказали, что это возможно.

Харрис не предполагал планомерного разрушения экономики, он предлагал террором сломить дух в тылу, а заодно и лишить хаводы рабочих рук. Посмотрить чтобомбила английская авиация - густонаселенные рабочие кварталы и минимум предприятий - это и понятно - рабтали сильно по площадям.

>К сожалению мы больше танками увлекались...

И сказали глупость на счет практики...

У нас негде было особенноприменять стретегическую авиацию. У нас небылонеподвижного фронта, каким был для Англии Ла Манш.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:51:32

Это теория Джулио Дуэ

Чтобы не долбить понапрасну клаву кину просто кусок из Антигрызуна на эту тему:
Сам итальянец и его последователи указывали границы применимости своей теории: «Доктрина Дуэ была создана только для Италии. Дуэ не переставал указывать на это. Даже говоря о войне вообще, он всегда имел в виду особые условия своей родины. «Я желал бы, чтобы меня в конце концов захотели понять! Я учитываю в основном наши особые условия. Когда я утверждаю, что воздушная сфера будет решающей, я говорю преимущественно об Италии. И я говорю, что она будет решающей, потому что, если в этой сфере мы будем разбиты... мы рискуем быть окончательно разбитыми, каково бы ни было положение на земной поверхности» (ноябрь 1929 г.)» (Полковник Вотье, Военная доктрина генерала Дуэ, Б-ка командира, М., 1937 г. стр. 206). Об этом же пишет в предисловии к книге Вотье А.Н.Лапчинский: «Дуэ неоднократно писал, что он имеет в виду условия Италии, что он пишет для Италии». В чем специфичность условий Италии вполне очевидно: «Сухопутные границы, представленные Альпами, образуют очень трудно проходимую горную преграду, не-посредственно прикрывающую промышленную равнину р. По — экономический центр всей Италии. Вообще говоря, оборону горной границы легко организовать и подготовить: зимой горы образуют белую преграду, безусловно непроходимую для значительных сил». (там же, стр 207). Но до каких же пределов можно распространить теорию Джулио Дуэ на другие страны? Общее условие реализации идей Дуэ это статическим фронтом, возможно опирающимся на естественные преграды. На Дуэ произвели сильное впечатление события. Первой Мировой войны, резко возросшие возможности обороны: «Это привело к мысли, будто бы возросшая мощь огнестрельного оружия содействует наступлению. И это положение провозглашалось во всеуслышание, но было заблуждением, истиной являлось противоположное; простое размышление могло помочь предвидеть это, и опыт войны наглядно это показал. Истина такова: всякое усовершенствование огнестрельно-го оружия дает преимущество оборонительному образу действий». (Джулио Дуэ, Господство в воздухе, Б-ка командира, М., Воениздат, 1936 г., стр. 49, курсив Д.Дуэ). Примерно такие же слова можно встретить у В.Суворова, который считает, что позиционная оборона непробиваема и непрогрызаема. Тем самым он оказывается еще более ярым дуэтистом, чем сам Дуэ. В реальности все трудности взлома позиционной обороны были преодолены, я писал об этом в главе о наступлении и обороне. Была продумана схема короткой но мощной артпотготовки, отработана тактика штурмовых групп, просачивающихся сквозь систему обороны и уничтожающих огневые точки. Но дело даже не в этом. В.Суворов исходит из ложного посыла о возможности создания непробиваемой обороны вдоль границы протяженностью около 2000 км: «Надо было загородиться непроходимыми минными полями от моря до моря, и, пока противник прогрызает нашу оборону, пусть ТБ-7 летают на недосягаемых высотах, пусть подрывают германскую экономическую мощь». Непробиваемую оборону на суше, которая позволила бы бросить все силы на удары стратегической авиации в условиях нашей страны создать нереально. Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал: «Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств и столь развитую сеть мощных железных дорог, что они могут спокойно выжидать атаки противника: в каждой точке они имеют возможность противопоставить противнику вполне достаточные силы для первого отпора и быстро подвезти большие резервы, обеспечивающие уверенное развитие актов-ной обороны. В неизмеримо худших условиях для обороны находимся мы. Наши силы растянуты на 1200-верстном протяжении, одинаково уязвимое всюду; железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха». (Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 г. Сборник документов. Воениздат. 1940 г., стр.74). В 30-х ситуация принципиально не изменилась. Все тот же фронт в 2000 км и сравнительно слабо развитая дорожная сеть. В этих условиях сидеть за позиционным фронтов и утюжить противника стратегической авиацией не получится. Доктрина Дуэ теоретически реализуема для Италии, возможно для Франции с ее 700-километровой границей, но не для России/СССР. Более того, теория Дуэ оказалась неприменимой и для самой Италии. На слабости теории итальянского генерала в приложении к его родной стране указывал полковник Вотье еще в 30-х годах: «На море географическое положение менее благоприятно. Итальянский полуостров разрезает надвое Средиземное море и командует над центральным проходом, соединяющим западный бассейн с восточным. Но над всем Средиземным морем командуют оба выхода из него в океаны. Подвоз сырья, которого Италия лишена,-должен происходить через эти ворота. Для обеспечения этих морских перевозок итальянский морской флот должен был бы прикрывать их не только в самом Средиземном море, но также на подступах к обоим воротам в Средиземное море». (Вотье, указ соч., стр. 207). Действительно, в ходе Второй Мировой войны союзники высадились сначала на Сицилии, а потом в Анцио и Италия выбыла из войны. Итальянский флот бездействовал в условиях господства союзнического флота в средиземноморском басссейне и без топлива. Вторжение на территорию Италии произошло не через Альпы, а со стороны моря и остановить его ни итальянский, ни немецкий воздушные флоты уже не могли. Пожалуй, единственным государством, успешно применившим теорию Дуэ на практике, была Великобритания. Ла-Манш и сильный флот обезопасили Британские острова от вторжения с континента, создав тем самым барьер, необходимый для реализации идей итальянского теоретика воздушной войны. Стратегические бомбардировщики англичан и американцев ударами с воздуха нанесли тяжелые потери немецкой промышленности и топливно-энергетическому комплексу, а также выбили в боях наж Рейхом немецкую истребительную авиацию. Но это было возможно только в определенных географических и военно-стратегических условиях. Когда танковые клинья и бесчисленные пехотные дивизии рвутся к Москве, Ленинграду и Киеву, сокрушая на своем пути одну линию обороны за другой, флот стратегических бомбардировщиков это не более чем бесполезная игрушка.
От badger
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:40:20

Re: Теория Харриса


>Привет,

>Согласно теории Маршала Авиации Харриса войну можно выиграть планомерным разрушением экономики противника. Теория была выдвинута в 1940г. и Ланкастеры с Боингами доказали, что это возможно.

>К сожалению мы больше танками увлекались...

Насчёт того чем мы больше увлекались вопрос интересный - почитайте про ТБ-3 например на досуге.
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:34:54

Почему Харриса а не Дуэ? (-)
От Дима Пятахин
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:34:54)
Дата 11.01.2002 12:43:53

Возможно. Но Харрис протолкнул ее к практике. (-)
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:43:53)
Дата 11.01.2002 12:55:44

Харрису принадлежит (С) на 1000-бомберные рейды

Но не более того. Он показал на практике, какой толпой за один раз нужно насыщать ПВО противника.
От Никита
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:43:53)
Дата 11.01.2002 12:46:11

ет, её начали реализовывать задолго до Харриса. (-)
От FVL1~01
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:34:13

Эта та теория как раз и спорна и до середины 1944 откровенно не работала

И снова здравствуйте

так что обьективно танки оказались надежнее.

С уважением ФВЛ
От Дима Пятахин
К FVL1~01 (11.01.2002 12:34:13)
Дата 11.01.2002 12:41:44

Есть возражения

Привет,

Имеется следующее:

1. А почем Вы знаете, какой объем продукции мог быть у Германии без бомбардировок? У Шпеера бомбардировки упоминаются очень часто.

2. Тактика: разрушение шоссе и ж/д в Нормандии значительно сбавил темпы подхода танков к полосе высадки.

3. Сегодняшняя реальность доказала, что танки в огромных количествах не нужны, если ты владеешь господством в воздухе.

Это мне еще в 1987г. в ХВВАИУ объясняли.

Дима
От Antipode
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:41:44)
Дата 12.01.2002 06:22:48

Re: Есть возражения


>Привет,

>Имеется следующее:

>1. А почем Вы знаете, какой объем продукции мог быть у Германии без бомбардировок? У Шпеера бомбардировки упоминаются очень часто.

>2. Тактика: разрушение шоссе и ж/д в Нормандии значительно сбавил темпы подхода танков к полосе высадки.

А причём здесь стратеги? Обычные тактические бомбардировки

>3. Сегодняшняя реальность доказала, что танки в огромных количествах не нужны, если ты владеешь господством в воздухе.

Да ну? :-О Так таки и "доказала"? А я по глупости моей беспросветной думал как раз что реальность доказала обратное


>Это мне еще в 1987г. в ХВВАИУ объясняли.

Ну, Вас обманули. Не льзя же быть тамим доверчивым

>Дима
От FVL1~01
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:41:44)
Дата 11.01.2002 13:06:54

Пожалуйста...

И снова здравствуйте

пока у немцев были пилоты и самолеты в больших количествах , полоса Камхуббера и зенитки - налеты стратигов приводили к бойням навроде Швенфуртской

Немцы выдохлись на техническом соревновании, плюс на ближнем плече, ибо по дальности рейды через канал это даже не стратегические налеты, а чистые тактические. До 1944 нормального постоянного прикрытия в воздухе амеры не имели, немецкое ПВО никто сильно не беспокоил. И.т.д.
С уважением ФВЛ
От Дима Пятахин
К FVL1~01 (11.01.2002 13:06:54)
Дата 11.01.2002 13:14:58

Швейнфюрт

Привет,

Рейд на завод шарикоподшипников в Швейнфюрте принес тяжелые потери. Однако было сбито около 40 бомберов.

Это не резня. Просто самые большие потери за один раз.

Прославлено в леталках.

Дима
От FVL1~01
К Дима Пятахин (11.01.2002 13:14:58)
Дата 12.01.2002 09:56:52

Всего потеряно 94 машины

И снова здравствуйте

считая разбившиеся и выведенные из строя и ремонту не подлежащие, еще 67 машин введены в строй после ремонта. Это что не погром.

Для тогдашних авиагрупп критичный уровеннь был для боеспособности 10% потерянных и поврежденных в каждом вылете. А так оно и было почти всегда.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 13:14:58)
Дата 11.01.2002 14:13:35

А сколько повреждено и разбилось при посадке?

Добрый день!

>Привет,

>Рейд на завод шарикоподшипников в Швейнфюрте принес тяжелые потери. Однако было сбито около 40 бомберов.

>Это не резня. Просто самые большие потери за один раз.

Это именно РЕЗНЯ, поскольку американцы считали потери свыше 10% в одной операции ПОДРЫВАЮЩИМИ БОЕВОЙ ДУХ.

С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:13:35)
Дата 11.01.2002 14:18:36

Дык то для амеров.... А на самом деле:

Привет,

Лучшие примеры резни - когда не уходил никто.

Например FW-190 из JG Йозефа Приллера растерзали над Ла-Маншем 45 Суордфишей. Никто не ушел.

Или ТБ, СБ без прикрытия в 1941...

Вот это резня!

Дима
От FVL1~01
К Дима Пятахин (11.01.2002 14:18:36)
Дата 12.01.2002 09:58:34

Сказки белого арийского бычка...

И снова здравствуйте

>>Например FW-190 из JG Йозефа Приллера растерзали над Ла-Маншем 45 Суордфишей. Никто не ушел.

Содфишей было не 45 а 6. Чувствуете разницу.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (12.01.2002 09:58:34)
Дата 13.01.2002 08:09:38

Re: Сказки белого


>И снова здравствуйте

>>>Например FW-190 из JG Йозефа Приллера растерзали над Ла-Маншем 45 Суордфишей. Никто не ушел.
>
>Содфишей было не 45 а 6. Чувствуете разницу.

Легко могло быть и 45, биплан конструкции начала 30-ых, каковым был Свордфиш никаких шансов против 190 не имел.
От Поручик Баранов
К badger (13.01.2002 08:09:38)
Дата 13.01.2002 11:31:01

Re: Сказки белого

Добрый день!


>>И снова здравствуйте
>
>>>>Например FW-190 из JG Йозефа Приллера растерзали над Ла-Маншем 45 Суордфишей. Никто не ушел.
>>
>>Содфишей было не 45 а 6. Чувствуете разницу.
>
>Легко могло быть и 45, биплан конструкции начала 30-ых, каковым был Свордфиш никаких шансов против 190 не имел.

Вы не правы. Как раз Авоська была удивительно живучим еропланом.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 14:18:36)
Дата 11.01.2002 14:21:39

А СБ вылетали по тысяче самолетов за раз?!! (-)
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:21:39)
Дата 11.01.2002 14:25:27

Конечно нет! Но и Швейнфюрт бомбили 200 машин. (-)
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 14:25:27)
Дата 11.01.2002 14:52:17

Хорошо. СБ вылетали по 200 машин за раз? (-)
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 14:52:17)
Дата 11.01.2002 15:14:15

Тоже нет. (+)

Привет,

Более чем 20-30 машин в одной волне я не слышал. Однако бортовое вооружение СБ и ТБ, скорость и практический потолок оставляли желать лучшего. Да и волн то не было - так - тактическая задача для потрепанного авиаполка.

Кстати знаменитые ковровые бомбардировки тоже делаются волнами. Никогда в одной волне больше 20-30 крепостей не летало.Есть правила воздушной безопасности. Сразу сотня самолетов толпой не летит. Они могут просто столкнуться!

А собственно чего доказать то надо? Что крепости не нужны? Не согласен. Что немцы их валили - несомненно, но правда в основном тяжело вооруженными истребителями. По мнению немецких асов пробиться через шквал огня В-17 было очень тяжело, даже когда они летели без сопровождения. Что прям косили их? Нет. Прошу посмотреть биографии нем. асов. Самый крутой штук 20 за всю карьеру валил.

Я танки ей-богу очень люблю, но жаль, что мы АДД принесли в жертву танковым армадам, особенно после войны. Во время войны на немцев и амеров с англичанами хватало - так сложилось исторически.

С Уважением,

Дима
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:14:15)
Дата 11.01.2002 15:22:57

Соль в том, что

Добрый день!

АДД до появления ядерного и управляемого оружия могла проводить акции устрашения и не более того.

Реальная эффективность бомбардировок не шла ни в какое сравнение с теоретическими выкладками.

Кроме дамббастеров, пожалуй.

С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 15:22:57)
Дата 11.01.2002 15:33:04

Спорно. Посмотрите Шпеера о замедлении темпов производства (-)
От KGI
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:33:04)
Дата 11.01.2002 17:24:25

Только не забывайте о том, что Шпеер - лицо,

не совсем беспристрастное.
Вы Ведь наверняка замечали,что у него практически после каждого пассажа о ужасах и великом ущербе бомбардировок ,обязательно есть фразы о том, что "несмотря на... и вопреки...", промышленностью(руководителем которой он являлся) все было "выполнено и перевыполнено". Т.е. дает читателю понять,что только благодаря его, Шпеера, гениальному руководству все как-то функционировало.

С Уважением.
От Дмитрий Адров
К KGI (11.01.2002 17:24:25)
Дата 12.01.2002 01:33:15

Да. но несовсем...

Здравия желаю!

>не совсем беспристрастное.
>Вы Ведь наверняка замечали,что у него практически после каждого пассажа о ужасах и великом ущербе бомбардировок ,обязательно есть фразы о том, что "несмотря на... и вопреки...", промышленностью(руководителем которой он являлся) все было "выполнено и перевыполнено". Т.е. дает читателю понять,что только благодаря его, Шпеера, гениальному руководству все как-то функционировало.

Несовсм так. Он более обращает внимние на то, что относительно слабый эффект от бомбардировок был результатом их бессистемности.

Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:33:04)
Дата 11.01.2002 15:50:51

Вот именно - спорно

Добрый день!

Все то, что было "недопроизведено", по Шпееру, с успехом перемаловылось бы на фронте той же ценой.


С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 15:50:51)
Дата 11.01.2002 15:57:47

Ага. Ваньками в серых шинельках. Жизнями их дешевыми. (-)
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 15:57:47)
Дата 11.01.2002 16:05:30

Артиллерий, тактической авиацией, другими средствами поражения

Добрый день!

Со стратегической точки зрения много полезнее было действовать по коммуникациям и источникам сырья.


С уважением, Поручик
От Дима Пятахин
К Поручик Баранов (11.01.2002 16:05:30)
Дата 11.01.2002 16:11:11

Так точно! Плоешти и Нормандия но и заводы (+)

FAMO, Nibelungenverke, Alkett работали в руинах.

Про это даже сайт panzerwerke.de имеется.

С Уважением,

Дима
От FVL1~01
К Дима Пятахин (11.01.2002 16:11:11)
Дата 12.01.2002 10:03:19

А сильно ли разрушили Плоешти...

И снова здравствуйте

если оно сразу после нашего захвату стало НАМ давать нефть????

ась???.

Не гигантские АДД оружие тех кто не имет непосредственного столкновения с противником.

Насчет жизней дешовых, так англо-амеры потеряли 250 000 человек погибшими ранеными-инвалидами и пленными в частях тяжелых бомбардировщиков и их обеспечении. То же знаете цифирька. И без какого либо ощутимого результата до момента сухопутной операции.
От Pavel
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:34:03

Re: Теория Харриса

Доброго времени суток!

>Согласно теории Маршала Авиации Харриса войну можно выиграть планомерным разрушением экономики противника. Теория была выдвинута в 1940г. и Ланкастеры с Боингами доказали, что это возможно.

>К сожалению мы больше танками увлекались...

А вот это большой вопрос: кто выиграл войну? Ланкастеры с Боингами или наши танки.К тому же Л и Б вопреки Богданычу войну однако не предотвратили.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.01.2002 12:34:03)
Дата 11.01.2002 12:40:59

Справедливости для.

>А вот это большой вопрос: кто выиграл войну? Ланкастеры с Боингами или наши танки.К тому же Л и Б вопреки Богданычу войну однако не предотвратили.

Боинги жили за океаном и к европейским разборкам отношения не имели (а на США Германия вообщем не нападала и не собиралась :)

А Ланкастеры и Стирлинги пошли в большую серию после 1939 г.

С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:40:59)
Дата 11.01.2002 12:45:48

Re: Справедливости для.

Доброго времени суток!

>Боинги жили за океаном и к европейским разборкам отношения не имели (а на США Германия вообщем не нападала и не собиралась :)
Согласен, однако Япония таки напала, не смотря на...
>А Ланкастеры и Стирлинги пошли в большую серию после 1939 г.
Лень искать серьезно, а может кто знает наличие 4-моторников на начало ВВ2 у англичан.Давно интересно.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.01.2002 12:45:48)
Дата 11.01.2002 12:54:23

Re: Справедливости для.


>Доброго времени суток!

>>Боинги жили за океаном и к европейским разборкам отношения не имели (а на США Германия вообщем не нападала и не собиралась :)
>Согласен, однако Япония таки напала, не смотря на...

на что? ее территория была недосягаема, нет?

>>А Ланкастеры и Стирлинги пошли в большую серию после 1939 г.
>Лень искать серьезно, а может кто знает наличие 4-моторников на начало ВВ2 у англичан.Давно интересно.

В серии - не было.

Short S.29 Stirling - первый полет 14 мая 1939 г.
Avro 683 Lancaster - первый полет 9 января 1941
Handley Page H.P.57 Halifax - первый полет 25 октября 1939 г.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:54:23)
Дата 11.01.2002 13:09:01

И забыли Манчестер

И снова здравствуйте
с 2 но спаренными моторами (Валчер это грубо говоря 2 кестрела)


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Дима Пятахин (11.01.2002 12:29:29)
Дата 11.01.2002 12:33:17

Да ничего они не доказали

Добрый день!

>Теория была выдвинута в 1940г. и Ланкастеры с Боингами доказали, что это возможно.

В 1944 г. выпуск военной продукции в Рейхе достиг своего пика.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.01.2002 12:33:17)
Дата 11.01.2002 12:38:23

Re: Да ничего...

хрен его знает...
>В 1944 г. выпуск военной продукции в Рейхе достиг своего пика.
...и все таки в первом полугодии а не в целом за год.
плюс как раз в 1944 перешли к целевым ударам по _отраслям_, а не по "промышленности" вообще.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:38:23)
Дата 11.01.2002 14:11:06

Re: Да ничего...

Добрый день!

>хрен его знает...
>>В 1944 г. выпуск военной продукции в Рейхе достиг своего пика.
>...и все таки в первом полугодии а не в целом за год.

К этому времени Германия лишилась основных источников сырья.

>плюс как раз в 1944 перешли к целевым ударам по _отраслям_, а не по "промышленности" вообще.

В общем, "боевая устойчивость" немецкой военной промышленности оказалась гораздо выше, чем полагал сэр Артур Харрис и подорвать ее одними бомбежками не удалось.

С уважением, Поручик
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:38:23)
Дата 11.01.2002 12:53:21

Плюс возможны тонкости со статистикой ...

Тут на форуме отмечали что ближе к онцу войны у немцев начали разрастаться такие явления как приписки, показуха, увлечение количеством в ущерб качеству ...
Со статистикой может быть не все так просто.
Кроме того такое явление, как временной лаг. Уничтожение заводов подшибников не дает немедленного сокращения производства танков (хотя и может привести к его полной останолвке в переспективе).

Все вышесказанное в качестве гипотез. Больно не бейте.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 12:28:58

Например нужно меньше экипажей и меньше потери

И снова здравствуйте

чуть выше устойчивость к воздушным возмущениям и точность бомбежки (особенно хорошо заметно на сравнении Бленхейм-Веллингтон-Ланкастер). Выше устойчивость к повреждениям. Случаи когла Ланкастер возвращался с дырой от 88 мм известны, известен один прилетевший в англию с фюзеляжем в котором разорвался 105мм снаряд, на посадке правда развалился но экипаж уцелел.

Для Ил-4 такое нереально.

Ну еще толпа причин.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (11.01.2002 12:28:58)
Дата 11.01.2002 12:43:27

Английские ночники это вообще отдельная песня

Меня интересует именно сравнение дневных Б-17/Б-25. Б-17 разве привозили попадания от 88 мм зениток?

Так что было бы интересно полсушать про толпу причин :-) Пока наиболее серьезный аргумент это пилоты.
От Robert
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:43:27)
Дата 11.01.2002 21:24:26

Ре: Английские ночники...

>Меня интересует именно сравнение дневных Б-17/Б-25. Б-17 разве привозили попадания от 88 мм зениток?

Кривая потребного калибра для того чтобы завалить самолет одним попаданием снаряда такого калибра, в зависимости от веса самолета выглядит примерно так:

Bec 6oenpunaca
^
! *
! *
! *
! *
! *
! *
! *
! *
! *
!*
!-------------------------------------->
Bec caMoLeTa
От FVL1~01
К Robert (11.01.2002 21:24:26)
Дата 12.01.2002 10:04:43

Да не только в весе дело но и в силовой схеме...

И снова здравствуйте

считать надо не вес самолета, а вес консрукции планера...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:43:27)
Дата 11.01.2002 13:01:46

Да живучесть Б-17 меньше ланкастеров

И снова здравствуйте

конструкция послабее, полегче.

Б-29 иногда держал японские зенитки но это другое поколение самолетов.

С уважением ФВЛ
От badger
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 12:10:08

Re: Зачем нужны...


> В советском варианте разница между ценой ТБ-7 и ДБ-3Ф фантастическая: 600 тыс. рублей против 4 миллионов, в американском варианте соотношение не такое катастрофическое, но все равно впечатляет: 96 тыс. баксов против 250 тыс.

ТБ-7 обладал сложной, нетехнологичной конструкцией крыла и фюзеляжа. Отсюда и стоимость.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 11:57:13

Re: Зачем нужны...

>Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?

Давай порассуждаем.
1)4-моторный бомбер обладает бОльшей полетной массой. Соответственно по сравнению с 2-иоторным это дает преимущество в более мощном оборонительном вооружении, что весьма критично в дальних рейдах, когда эскадрильи идут без истребительного сопровождения.

2)Сравнеени по бомбовой нагрузке 1го с 2-мя тоже невполне корректно - т.к один более тяжелый самолет может а)нести бомбы более крупного калибра. б) отбомбится именно такой массой точнее, чем два разных самолета.

3)Все-таки мне кажется ты не прав - дальность четырехмоторного бомбера в среднем выше. Рассуждения а-ля богданыч, чо можно добиться той же дальности приближением аэродромов к противнику мы с негодованием отметаем :) Ибо именно значительная дальность позволяет иметь систему базирования в глубоких недосягаемых для противника тыловых районах. Где экипажи работают в более конфортных условиях, и уровень техобслуживания - высок.
Кроме того воздушные операции ведутся невзирая на действия сухопутных войск.

4)ты говоришь, что производство обходится дешевле. Следует также оценить сколько обходится эксплуатация. (2-х 2-моторных самолетов по сравнению с 4-моторным) по след. позициям:
-стоимость создания системы базирования
-стоимость подготовки экипажей и техперсонала
-вероятность наработки на отказ двух машин по сравнению с одной.
-сравнительная убыль машин вследствие боевых и небоевых потерь и возможность их восполнеия.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 11:57:13)
Дата 11.01.2002 12:22:39

Re: Зачем нужны...

>1)4-моторный бомбер обладает бОльшей полетной массой. Соответственно по сравнению с 2-иоторным это дает преимущество в более мощном оборонительном вооружении, что весьма критично в дальних рейдах, когда эскадрильи идут без истребительного сопровождения.

Этот тезис я и предлагаю к рассмотрению. На мой взгляд именно этот фактор был ключевым в выборе между двухмоторниками и четырехмоторниками. предполагалось, что 4-моторные "крепости" будут защищать себя сами. Практика показала, что они все равно нуждаются в прикрытии истребителями.

>2)Сравнеени по бомбовой нагрузке 1го с 2-мя тоже невполне корректно - т.к один более тяжелый самолет может а)нести бомбы более крупного калибра.

А так ли это надо? Амеры тем более крупные бомбы почти не использовали.

>б) отбомбится именно такой массой точнее, чем два разных самолета.

Почему? 2-моторник маневренее.

>3)Все-таки мне кажется ты не прав - дальность четырехмоторного бомбера в среднем выше.

Я сравнивал дальность, на которую доставляется N тонн бомб. Она оказалась одинаковой. Максимальная дальность может и различается, но разве бомбер выбирают исходя из перегоночной дальности?
См. ответ А.Баранову.

>4)ты говоришь, что производство обходится дешевле. Следует также оценить сколько обходится эксплуатация. (2-х 2-моторных самолетов по сравнению с 4-моторным) по след. позициям:
>-стоимость создания системы базирования

Разбег-пробег ИМХО у 4-моторника длинее.

>-стоимость подготовки экипажей и техперсонала

А какая разница, обслуживать 4 движка на одной или двух машинах?

>-сравнительная убыль машин вследствие боевых и небоевых потерь и возможность их восполнения.

Вот это вопрос интересный...
От Cat
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:22:39)
Дата 11.01.2002 17:46:20

И я отмечусь:)




>>2)Сравнеени по бомбовой нагрузке 1го с 2-мя тоже невполне корректно - т.к один более тяжелый самолет может а)нести бомбы более крупного калибра.
>
>А так ли это надо? Амеры тем более крупные бомбы почти не использовали.

===Но ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность не помешает. Например, нам надо какой-нибудь подземный завод взорвать.

>>б) отбомбится именно такой массой точнее, чем два разных самолета.
>
>Почему? 2-моторник маневренее.

===Насчет "точнее"- от кол-ва самолетов не зависит. Иногда, наоборот, желателен некоторый разброс для накрывания большей площади.

>Я сравнивал дальность, на которую доставляется N тонн бомб. Она оказалась одинаковой. Максимальная дальность может и различается, но разве бомбер выбирают исходя из перегоночной дальности?

===Иногда важна и перегоночная. Ну, там руководство на переговоры возить:)

>Разбег-пробег ИМХО у 4-моторника длинее.

===А почему, собстно?

И еще нюанс- в общем случае меньшее кол-во самолетов быстрее отбомбятся (т.е. меньше времени будут находиться в зоне зенитного огня), быстрее взлетят и сядут, да и вероятность попадания осколков в Х 4-моторников меньше, чем в 2Х 2-моторников, что умножается на большую живучесть первых.
От Artur Zinatullin
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:22:39)
Дата 11.01.2002 16:09:31

Re: Зачем нужны...

Исаев Алексей wrote Fri, 11 Jan 2002 12:22:39 +0300:

>>3)Все-таки мне кажется ты не прав - дальность четырехмоторного бомбера в среднем выше.
> Я сравнивал дальность, на которую доставляется N тонн бомб.
> Она оказалась одинаковой. Максимальная дальность может и
> различается, но разве бомбер выбирают исходя из перегоночной дальности?
Может возникнуть необходимость доставить бомбы калибра
M на дальность L, где L превышает дальность двухмоторного
самолёта с нагрузкой M.
Проще говоря, уменьшив бомбовую нагрузку четырёхмоторного,
не удастся ли увеличить дальность за пределы дальности
двухмоторного?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Исаев Алексей
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:09:31)
Дата 11.01.2002 16:15:56

А примерчик конкретный можно? (-)
От Artur Zinatullin
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:15:56)
Дата 11.01.2002 16:30:42

Re: А примерчик конкретный можно? (-)

Это измышления.
Скажем, если взять те же Б-17 и 2 Б-25 и последовательно
уполовинивать нагрузку того и другого, как будет изменяться
дальность?
Возможно наступит момент, когда 2 Б-25 смогут доставить
по одной бомбе недостаточного для выпонения задачи
калибра, а Б-17 одну, но вдвое больше?
Теоретизирую. На сколько это имеет под собой основания -- не знаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Исаев Алексей
К Artur Zinatullin (11.01.2002 16:30:42)
Дата 11.01.2002 18:26:32

Сферические слоны в вакууме.

>Это измышления.

Вот именно. Мне нужен населенный пункт(точка базирования), населенный пункт(цель) и пример с использованием двух Б-25 и одного Б-17 для поражения этой цели.
От Pavel
К Исаев Алексей (11.01.2002 16:15:56)
Дата 11.01.2002 16:17:58

Хиросима, Нагасаки(-)
От Исаев Алексей
К Pavel (11.01.2002 16:17:58)
Дата 11.01.2002 16:19:23

Это 1945 г. В 30-х и в 1944 нюков не было (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:22:39)
Дата 11.01.2002 12:29:40

Re: Зачем нужны...

>Этот тезис я и предлагаю к рассмотрению. На мой взгляд именно этот фактор был ключевым в выборе между двухмоторниками и четырехмоторниками. предполагалось, что 4-моторные "крепости" будут защищать себя сами. Практика показала, что они все равно нуждаются в прикрытии истребителями.

Cогласен.
Однако по довоенным взглядам такая точка зрения имела место быть.

>>2)Сравнеени по бомбовой нагрузке 1го с 2-мя тоже невполне корректно - т.к один более тяжелый самолет может а)нести бомбы более крупного калибра.
>
>А так ли это надо?

Опять же нужно исходить из концептуальных предпосылок. Учитывая что 4моторники априори затачиваются на поражение объектов глубокого тыла - может иметься необходимость в наличии такой возможности.

>>б) отбомбится именно такой массой точнее, чем два разных самолета.
>
>Почему? 2-моторник маневренее.

Пусть физики меня поправят - сброс производится с одной точки.

>>4)ты говоришь, что производство обходится дешевле. Следует также оценить сколько обходится эксплуатация. (2-х 2-моторных самолетов по сравнению с 4-моторным) по след. позициям:
>>-стоимость создания системы базирования
>
>Разбег-пробег ИМХО у 4-моторника длинее.

Да - полосу нужно делать длиннее и качеством лучше.
А вот ангар уже непонятно что проще - один "большой" или два "маленьких".
А вот площать аэродрома будет больше там где больше самолетов (класса бомбардировщик)

>>-стоимость подготовки экипажей и техперсонала
>
>А какая разница, обслуживать 4 движка на одной или двух машинах?

движки -да.
А вот приборов о 2 самолетов больше, посадочных шасси - тоже :)
От Китоврас
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 11:52:24

Re: Зачем нужны...

Доброго всем здравия!


>Вопрос: а в чем тогда сакральный смысл выпуска 4-моторных машин в США? Разбитое практикой предположение о их бОльших оборонительных возможностях? Что-то еще? Никто об этом не задумывался?
ИМХО - главное дальность. Потом (у меня плохо с физикой, но кажется) у четырехмоторной машины должен быть больше внутренний объем - следовательно грузоподъемность. Поясню - нет разницы один Тб-7 с двумя тонными бомбами или два Дб-3Ф с одной на каждом. Но вот пятитонную бомбу Дб-3Ф просто не подымет. Кстати надо посмотреть как это было у союзников. Если память не изменяет Дамбастерсы укомплектовали Ланкастерами именно из-за возможности нести большую бомбу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (11.01.2002 11:52:24)
Дата 11.01.2002 12:11:37

Re: Зачем нужны...

>ИМХО - главное дальность. Потом (у меня плохо с физикой, но кажется) у четырехмоторной машины должен быть больше внутренний объем - следовательно грузоподъемность. Поясню - нет разницы один Тб-7 с двумя тонными бомбами или два Дб-3Ф с одной на каждом. Но вот пятитонную бомбу Дб-3Ф просто не подымет.

А она нужна? Либерейторы и Крепости 5-тонки не таскали. Даже разъемы под 1-тонные бомбы на Либерейторах редко использовались.

>Кстати надо посмотреть как это было у союзников. Если память не изменяет Дамбастерсы укомплектовали Ланкастерами именно из-за возможности нести большую бомбу.

Англичан я пока оставляю в покое. Меня больше интересуют именно американцы.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:11:37)
Дата 11.01.2002 12:31:32

Ну либерейтор вообще случай отдельный

И снова здравствуйте

либерейтор МНОГОЦЕЛЕВОЙ самолет с самого начала задуманный как таковой, Бомбер-транспорт-морской патрульный.

из 19000 Либерейторов - бомберов по применению меньшинство.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.01.2002 12:31:32)
Дата 12.01.2002 01:46:22

Наилучшим образом проявивший себя в противолодочной охоте (-)
От Walther
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 11:50:33

еще момент

если собъют один большой, то это будет хуже чем один маленький - второй маленький останется.
От Дмитрий Козырев
К Walther (11.01.2002 11:50:33)
Дата 11.01.2002 12:09:22

А кто боле живуч?


один большой, или два маленьких?
От Дима Пятахин
К Дмитрий Козырев (11.01.2002 12:09:22)
Дата 11.01.2002 12:32:08

Цена победы

Привет,

Однако у немцев и японцев победа над "крепостью" ценилась выше, чем победа над истребителем.

Дима
От Pavel
К Walther (11.01.2002 11:50:33)
Дата 11.01.2002 12:09:04

Re: еще момент

Доброго времени суток!

>если собъют один большой, то это будет хуже чем один маленький - второй маленький останется.
Тут надо смотреть вероятность этих событий.ИМХО 4-моторный сбить труднее, лучше оборонительное вооружение, выше живучесть, больше прочность конструкции. И наконец, не зря же немцам давали больше баллов за 4-х моторный.
С уважением! Павел.
От Claus
К Pavel (11.01.2002 12:09:04)
Дата 11.01.2002 12:53:29

Но сорвать выполнение боевой задачи возможно проще...

Если у четырех моторника будет поврежден один двигатель, он сбросит бомбы куда попало и уйдет. А если у двух двухмоторников будет поврежден один двигатель, то уйдет один из них, второй продолжит выполнение боевой задачи.
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (11.01.2002 11:45:20)
Дата 11.01.2002 11:48:40

Грузоподъемность и дальность больше

Добрый день!

Больше моторов - больше грузоподъемность - больше может взять топлива - выше дальность.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (11.01.2002 11:48:40)
Дата 11.01.2002 12:09:35

Если бы все было так просто...

>Больше моторов - больше грузоподъемность - больше может взять топлива - выше дальность.

Берем Б-25Б:
range 2000 miles with 3000 pounds of bombs.
Пусть 2000 паундов на 2000 миль.
Б-17Е:
Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs.

И где выгода? Учитывая 50 тыс. баксов разницы между двумя Б-25 и одним Б-17?
От Antipode
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:09:35)
Дата 12.01.2002 05:58:09

Вообще-то, у В-25 дальность только 1350 миль

Не хочу спорить, но паспариная дальность В-25 --- 1350 миль. (и 3000 футов боми)

У В-24 дальность 2200 миль, и до 8000 фунтов в бомболюках.

И у Пе-8 с ДБ-3 те же соотношения.




>>Больше моторов - больше грузоподъемность - больше может взять топлива - выше дальность.
>
>Берем Б-25Б:
>range 2000 miles with 3000 pounds of bombs.
>Пусть 2000 паундов на 2000 миль.
>Б-17Е:
>Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs.

>И где выгода? Учитывая 50 тыс. баксов разницы между двумя Б-25 и одним Б-17?
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:09:35)
Дата 11.01.2002 12:27:58

Re: Если бы

Добрый день!

>>Больше моторов - больше грузоподъемность - больше может взять топлива - выше дальность.
>
>Берем Б-25Б:
>range 2000 miles with 3000 pounds of bombs.
>Пусть 2000 паундов на 2000 миль.
>Б-17Е:
>Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs.

А почему именно E, а не G, у которого две четырехтысячефунтовых и дальность 5472 км...

>И где выгода? Учитывая 50 тыс. баксов разницы между двумя Б-25 и одним Б-17?

Не забудем также про стоимость подготовки пилотов для Б-25 и Б-17 и про вероятность отказа двигателя.

Плюс больший калибр бомб на Б-17Е (4 тысячефунтовых).

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (11.01.2002 12:27:58)
Дата 11.01.2002 12:39:27

Re: Если бы

>А почему именно E, а не G, у которого две четырехтысячефунтовых и дальность 5472 км...

А про Гешку там же написано:
Range 1850 miles with 4000 pounds of bombs.

>>И где выгода? Учитывая 50 тыс. баксов разницы между двумя Б-25 и одним Б-17?
>Не забудем также про стоимость подготовки пилотов для Б-25 и Б-17 и про вероятность отказа двигателя.

Ну с одним сдохшим движком Б-25 до базы долетит.
Пока самый сильный аргумент это пилоты. Но неизвестна стоимость их подготовки.

>Плюс больший калибр бомб на Б-17Е (4 тысячефунтовых).

А разве Б-25-е 500 кг бомбы не брали?
>С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:39:27)
Дата 11.01.2002 12:48:23

Re: Если бы


>Ну с одним сдохшим движком Б-25 до базы долетит.

А с двумя? :) А Б-17 пустой на двух дотянет.
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (11.01.2002 12:48:23)
Дата 12.01.2002 06:14:38

А два Б-25-х по одному не работающему движку... (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:09:35)
Дата 11.01.2002 12:22:24

Ещё один момент (+)

Доброе время суток!

Б-25 - это более поздний самолёт, чем Б-17. Соответственно хар-ки улучшились. Но также следует учитывать высотность (Б-25 вроде не высотный?) и прочее - так что Б-17 более подходит для стратегических бомбардировок. Число подготовленных экипажей тоже не маловажно - Б-17 требует столько же квалифицированных кадров (стрелки не в счёт) как и Б-25....
С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (11.01.2002 12:22:24)
Дата 11.01.2002 13:04:35

Кстати, точно..

Приветствую Вас!

>Доброе время суток!

> Б-25 - это более поздний самолёт, чем Б-17. Соответственно хар-ки улучшились.

..Б-25 скорее с Б-29 надо сравнивать..

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 13:04:35)
Дата 11.01.2002 13:23:47

Re: Кстати, точно..

>..Б-25 скорее с Б-29 надо сравнивать..

Особенно в свете того, что Б-25 на Токио налетали в рейде Дуллитла, а Б-29-е появились в небе войны на два года позже.
От UFO
К Исаев Алексей (11.01.2002 13:23:47)
Дата 11.01.2002 15:25:49

Re: Кстати, точно..

Приветствую Вас!

>>..Б-25 скорее с Б-29 надо сравнивать..
>
>Особенно в свете того, что Б-25 на Токио налетали в рейде Дуллитла, а Б-29-е появились в небе войны на два года позже.

А Б-17 был чуть ли не в 35 разработан..
ИМХО Б-25 все-таки посвежее..



С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (11.01.2002 15:25:49)
Дата 11.01.2002 15:32:01

Ненамного посвежее

В серию они пошли практически одновременно.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (11.01.2002 12:22:24)
Дата 11.01.2002 12:32:43

Re: Ещё один...

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/

> Б-25 - это более поздний самолёт, чем Б-17. Соответственно хар-ки улучшились.

Если быть точным, то они почти ровесники. По использованию в боевых частях точно ровесники. Сравнение Б-25 с Б-24 дает практически тот же результат.

> Но также следует учитывать высотность (Б-25 вроде не высотный?) и прочее - так что Б-17 более подходит для стратегических бомбардировок.

Ну во-первых потолки у них не сильно различаются, а во-вторых ничто не мешало поставить турбокомпрессоры. Их даже на истребители ставили.

>Число подготовленных экипажей тоже не маловажно - Б-17 требует столько же квалифицированных кадров (стрелки не в счёт) как и Б-25....

Хороший аргумент.
От Antipode
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:32:43)
Дата 12.01.2002 06:04:17

Re: Ещё один...


> http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/

>> Б-25 - это более поздний самолёт, чем Б-17. Соответственно хар-ки улучшились.
>
>Если быть точным, то они почти ровесники. По использованию в боевых частях точно ровесники.

Ага. Один 1935 года самолёт, а другой 1940.

> Сравнение Б-25 с Б-24 дает практически тот же результат.

Да, Эти два почти ровесники. Ну и сравните дальности и вместимости бомболюков.

>> Но также следует учитывать высотность (Б-25 вроде не высотный?) и прочее - так что Б-17 более подходит для стратегических бомбардировок.
>
>Ну во-первых потолки у них не сильно различаются,

Конечно-конечно. Ок. 7300м для В-25 и более 10000м (10600) у В-17. (8600м у В-24)

> а во-вторых ничто не мешало поставить турбокомпрессоры. Их даже на истребители ставили.

Ant: После чего вся выгода в цене и исчезнет...


>>Число подготовленных экипажей тоже не маловажно - Б-17 требует столько же квалифицированных кадров (стрелки не в счёт) как и Б-25....
>
>Хороший аргумент.
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 12:32:43)
Дата 11.01.2002 12:56:07

Есть еще В-29, соответствующего ему двухмоторника не было. (-)
От FVL1~01
К Claus (11.01.2002 12:56:07)
Дата 11.01.2002 13:02:36

Именно что БЫЛ. А-26 например.... (-)
От Claus
К FVL1~01 (11.01.2002 13:02:36)
Дата 11.01.2002 14:38:48

А сколько у того дальность? (-)
От Исаев Алексей
К Claus (11.01.2002 14:38:48)
Дата 11.01.2002 14:45:50

Maximum range 3200 miles (-)
От Claus
К Исаев Алексей (11.01.2002 14:45:50)
Дата 11.01.2002 15:49:30

Это с бомбами или у пустого? (-)
От Antipode
К Claus (11.01.2002 15:49:30)
Дата 12.01.2002 06:09:47

Claus, Вам дуют в уши, а Вы их и развешиваете!

А-26, уж если на то пошло, вообще не бомбер, а Attack plane (поэтому он А, а не В). Ну и про дальности и бомбовые нагрузки.... Шутят они так
От tarasv
К Claus (11.01.2002 15:49:30)
Дата 11.01.2002 18:13:26

Перегоночная (-)
От Claus
К tarasv (11.01.2002 18:13:26)
Дата 11.01.2002 19:11:55

Так у В-29 5 тыс. км с бомбами (2т. вроде). (-)
От MAG
К Поручик Баранов (11.01.2002 11:48:40)
Дата 11.01.2002 11:56:19

однозначно (-)