От VVVIva
К Гришa
Дата 02.09.2000 06:22:43
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

Реформа Российской армии упирается в одну большую политико-психологическую проблему.

Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава. Более того, мы не можем имея экономику слабее чем ФРГ держать сухопутную армию больше, чем немцы, а имея экономику слабее Британской, флот более британского. На самом деле еще хуже, т.к морские силы ФРГ – мизер, Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач. Иначе нас ждут новые поражения или потрясения. Мы конечно можм пытаться восстановить нашу мощь, но это только ухудшит нашу экономическую ситуацию.

Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

Но чем дольше мы будем пытаться играть туже роль, что Советский Союз, тем дольше мы не сможем играть никакой заметной роли в мировой политике.

Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

Сейчас не время принимать сражение! Нам раны залечивать и страну восстанавливать или сразу устраивать ядерную молотилку, пока еще ракеты не списали.
От Dadrov
К VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата 03.09.2000 11:06:15

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

Здравия желаю!
Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

К стати, а по-российским - они какие?

>Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

Твое проблема в том, что ты плохо представляешь цели существования армии. А военное стрительство всегда ведется имено от этих целей. Ну, например - есть цель обеспечить территориальную целостность страны, не позволяя разного рода сепаратистам отрывать от нее по куску. Для этой цли формируются и соотв. обучаются имеющиеся части и соединения, закупается техника и т.д.
Другая цель - обеспечить зациту страны от агрессии извне. - соотв. шаги предпринимаются для обеспечения такой защиты. В том числе и экономические. Т.о. если ты ставишь перед армией какую-то цель, то должен обеспечить ее выполнение. Либо не ставить.
А остальное очень просто. Если единственная возможная для армии цель - обеспечить почетный караул при встрече высоких гостей, то давай оставим роту почетного караула. Во сколько денег-то сэкономим!


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Dadrov (03.09.2000 11:06:15)
Дата 04.09.2000 04:54:38

Немного по другому.

Неколько по другому изложу то, что хотел сказать.

Есть, как я считаю, два способа строительства вооруженных сил.

1. От задач.
1.1 Определяем вероятных проитвников.
1.2 Прикидываем сколько нужно сил, чтобы вести войну с один ( или с двумя, тремя и т.д. в зависимости от аппетита. США готовились на 1.5 войны.)
1.3 Расчитываем ресурсы, необходимые для решения этой задачи.

2. От возможностей.
2.1 Смотрим сколько можно потратить на оборону.
2.2 Смотрим какие вооруженные силы мы можем создать и нормально обучить на эти средства.
2.3 Анализируем, какую войну мы можем вести данной армией.
2.4 Думаем, что еще мы должны сделать.


Так вот я считаю, что в настоящее время нет у России денег на вариант 1. Вообще это способ хороший для богатой страны, вернее даже для двух-трех крупнейших в мире. Для других он не подходит, экономика маловата, сколько не выдели армии, все равно она будет меньше, чем у сильнейших. Чем больше выделяешь, тем хуже для остальной экономики. Можно вообще разрушить всю экономику. Потом и армии не будет – совсем.

Существующие вооруженные силы Россия не может поддерживать в порядке. И не сможет. Население СССР 280 млн., России – 145млн. В два раза. Соответственно, если СССР не выдержал гонки вооружений с США, то Россия тем более. Еще и Варшавский договор был.

С другой стороны есть ядерные силы. И они могут и должны играть роль сил сдерживания, тогда нам не грозит серьезная война. Следовательно и задачу обычным силам можно поставить другую – быть готовым к малой войне.





От Serge1
К Dadrov (03.09.2000 11:06:15)
Дата 03.09.2000 11:42:03

Re: А как проверка практикой ?

?.
>
>Твое проблема в том, что ты плохо представляешь цели существования армии. А военное стрительство всегда ведется имено от этих целей. Ну, например - есть цель обеспечить территориальную целостность страны, не позволяя разного рода сепаратистам отрывать от нее по куску. Для этой цли формируются и соотв. обучаются имеющиеся части и соединения, закупается техника и т.д.

Вы полагаете, что в нынешнем виде наша армия обеспечит терр. целостность страны и даст отпор сепаратистам? Что ничего менять не надо?
Тогда , Ваше мнение об последних событиях в Узбекистане? По-моему мнению мы присутствуем при эскалации сепаратизма, обусловленной полной беспомощностью наших ВС. Опровергните.
С уважением
От Dadrov
К Serge1 (03.09.2000 11:42:03)
Дата 03.09.2000 15:13:36

Re: А как проверка практикой ?

>Вы полагаете, что в нынешнем виде наша армия обеспечит терр. целостность страны и даст отпор сепаратистам?

Да. Дает же.

Что ничего менять не надо?


В армии всегда есть что менять. Армия всегда должна быть готова ответить на имеющиеся и появляющиеся вновь вызовы. Важно только знать что на что менять и не сменить плохое на еще хуждшее.

>Тогда , Ваше мнение об последних событиях в Узбекистане? По-моему мнению мы присутствуем при эскалации сепаратизма, обусловленной полной беспомощностью наших ВС. Опровергните.

Про Узбекистан лучше спросить кого-нибудь из тамошних.

Дмитрий Адров
От cliver
К VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата 03.09.2000 01:43:54

Предлагаю кардинальное решение (+)

День добре!
>Реформа Российской армии упирается в одну большую политико-психологическую проблему.

>Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава. Более того, мы не можем имея экономику слабее чем ФРГ держать сухопутную армию больше, чем немцы, а имея экономику слабее Британской, флот более британского. На самом деле еще хуже, т.к морские силы ФРГ – мизер, Британские сухопутные силы – мизер ( по Советским параметрам).

>Соответственно, чем скорее мы сократим нашу армию и снизим нагрузку на экономику, тем скорее мы сможем возродить экономику, а затем и вооруженную мощь. Но не в обратном порядке.

>Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

>Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач. Иначе нас ждут новые поражения или потрясения. Мы конечно можм пытаться восстановить нашу мощь, но это только ухудшит нашу экономическую ситуацию.

>Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

>Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

>Но чем дольше мы будем пытаться играть туже роль, что Советский Союз, тем дольше мы не сможем играть никакой заметной роли в мировой политике.

>Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

>Сейчас не время принимать сражение! Нам раны залечивать и страну восстанавливать или сразу устраивать ядерную молотилку, пока еще ракеты не списали.






Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От cliver
К cliver (03.09.2000 01:43:54)
Дата 03.09.2000 01:45:40

Это еще не решение, это ентер нажался. Решение тут (+)

Короче, берем весь ядреный наш боезапас и взываем прям на месте со счастливой мыслью что мы отмучаемся быстро, а америкосы все равно подохнут, только медленно...
От Роман Храпачевский
К VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата 02.09.2000 21:25:42

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

Приветствую !

>Я понимаю, что по отдельным фразам можно накидать возрожений, но попытайтесь понять Сунь-цзы: если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения. Если у тебя боьше – сумей навязать его.

По частностям Ваши предложения разносят уже другие, без меня. Но вот насчет цитирования к месту и не к месту Сунь-цзы, хотел бы Вам предложить задуматься над тем простым фактом, что Китай со всеми своими полководцами и военными теоретиками последние 800 лет периодически покорялся полностью или частично иноземцами. Которые к тому же как правило на порядки уступали ханьцам по численности.
Поэтому давайте уж как-нибудь своим умом думать : "Что делать ?"

С уважением,
Роман Храпачевский
От новичок
К VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата 02.09.2000 19:16:29

Re: Рaдикaльноe прeдложeниe модeрнизaции сухопутных сил.

Взгляд отсюда.

>Стране. Народу и правительству необходимо смирится с тяжелой, неприемлимой в настоящее время для большинства, мыслью, что мы уже не сверхдержава.

Пока еще сверхдержава, и шансы остаться таковой не такие уж и плохие, если не будете увлекаться идиотскими проектами типа преследования наших АУГов по всем морям и океанам: заморских территорий у России нет, а в 200 мильной зоне НОРМАЛЬНО РАЗВИТАЯ базовая авиация разделает любой АУГ. И, конечно, нюки -
дешево и сердито, решение приминять их первыми в случае нужды это очень правильный шаг (между прочим, встреченный на этом берегу с полным пониманием).

С чем следует смириться, это с тем что расширение империй больше не имеет никакого смысла. Примеры: Германия - чем меньше страна тем лучше она живет, США - если нам не хватает пространства, или ресурсов, почему тогда мы не захватываем Канаду ? (и близко, и язык тот же самый, и страна не ядерная, и населения мало), Россия - мне по-серьезному (без попыток оскорбить кого-либо) кажется что без Средней Азии намного лучше.

>Но сокращение армии до «необходимых» для экономики пределов требует от народа и правительства признания сегодняшних реалий жизни – мы проиграли холодную войну, мы разгромлены и расчленеы и мы не МОЖЕМ сейчас и в ближайшее время ( лет 50 или более ) воевать с НАТО или Китаем.

Вы очень даже можете ОБОРОНЯТЬСЯ и от Китая и от НАТО. Конечно, вы не можете "поехать посмотреть Европу на танке", но как раз в этом и нужды нет и не было (смотри выше про бесполезность расширения империй).

>Соответственно наша внешняя политика и военное строительство должно строиться исходя из этих задач.

А вот это точно, более того, если разобраться что РЕАЛЬНО вам угрожает и какие меры требуются для обороны, очень может быть что ресурсов более-менее хватит.

На тему о рельных угрозах. В мире полно
много-этнических империй и совсем мало много-этнических демократий (США, Бельгия и Швейцария - это на весь западный мир). Другими словами: сепаратисты начинают и выигрывают. Примеров уйма начиная с Ирландии и кончая Восточным Тимором.

>Вообще, ситуация похожа на времена монголо-татарского ига. И как и тогда выбор между двумя политиками – первая пытаться возродить Киевскую Русь, сильную и независимую, скинуть Орду – политика Дмитрия Александровича, Тверских князей или политика Москвы – признать что сила и солому ломит. И строить новое государство, надеясь, что господь Орду переменит.

>Боюсь, что даже здесь меня не поймут.

Не поймут: тогда расширение империй имело смысл, сейчас нет.








Ж
От Venik
К VVVIva (02.09.2000 06:22:43)
Дата 02.09.2000 08:27:52

НАТО - это вам не Золотая Орда

Реалии сегодняшней глобальной экономики таковы, что начинается новый этап перераспределения природных ресурсов. Подобные процессы происходят всегда после существенных изменений в распределиении сил.

Изменения эти заключаются восновном в ослаблении России и именно российские природные ресурсы подлежат перераспределению. Россия сидит на ядерном оружии, но это не единственное, что останавливает потенциальных крупных агрессоров.

НАТО знает, что может справиться с парой десятков МиГов и сотней танков. Но Россия пока может представить гораздо более значительный арсенал.

Качественного скачка в подготовке персонала и вооружений России не добиться без сильной экономики. Вы это правильно заметили. Но сильной экономики никогда не будет если все (разве-что кроме Польши:-) могут диктовать свои условия России. Единственный выход - это временно искать преимущества количества над качеством.

Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Venik
От Alexey Samsonov
К Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата 02.09.2000 22:44:51

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда...


>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Увы,одна лишь военная мощь не поможет. При нынешнем положении дел знаете как будет побеждена эта самая мощь,буде даже и окажется у России? Просто придет дядечка с чемоданчиком баксов и купит кого надо. Прецеденты в миниатюре уже имеются, когда бизнес-уголовники каким-то чудесным образом избегают ответственности, будучи схвачены с оружием, наркотой и прочим. Когда они решают вместо закона и его слуг, чему быть, а чему (и кому) не быть. Все эти чудеса сотворяют относительно небольшие деньги, переданные власть предержащим. Что же мешает иностранным спецслужбам перенять методы бандитов, с тем же успехом? Причем менты и госчиновники уже зажрались, а офицерам армии просто никто не предлагал, потому что _пока_ не за что. Но будет надо - предложат.

А отличие от времен Золотой Орды состоит в том, что тогда для подкупа надо было тащить сундук с золотом, который черта с два спрячешь. Сейчас же любое количество денег передается при помощи маленькой пластиковой карточки: при этом бабки физически остаются за бугром (и будут отобраны, ежели подкупленный забудет, кто ему платит!)

Вот так, без единого выстрела, будет разгромлена любая армия, если экономика страны лежит и нечем платить хотя бы офицерам.
От VVVIva
К Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата 02.09.2000 19:54:39

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда


>Изменения эти заключаются восновном в ослаблении России и именно российские природные ресурсы подлежат перераспределению. Россия сидит на ядерном оружии, но это не единственное, что останавливает потенциальных крупных агрессоров.

Наше ядерное оружие - это единственный серьезный аргумент, который у нас сейчас есть.


>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

Тоже не согласен, смотри историю Москвы в 14 веке, сначала прекарщение набегов => востановление и развитие экономики, увеличение населения и потом Куликовская битва.

Чтобы победить нужно сначала поддаться - сказал основатель Дзю-до.


>Venik
От Venik
К VVVIva (02.09.2000 19:54:39)
Дата 04.09.2000 09:52:47

Вы забываете одну существенную деталь...

>Тоже не согласен, смотри историю Москвы в 14 веке, сначала прекарщение набегов => востановление и развитие экономики, увеличение населения и потом Куликовская битва.
-----------
Сегодня не 14 век. Экономика России - это уже не локальная экономика а глобальная. Необходимо иметь возможность защитить свои экономические интересы не только у себя дома но и во всем мире.

Вы напрасно думаете, что США и другие существующие и потенциальные противники России дадут последней восстановить свою экономику. Речь идет о противниках военных и экономических. России просто не дадут поднять голову.

Сегодня России необходимо иметь огромное военно-политическое влияние в различных уголках земного шара, что-бы экономика страны развивалась. Если этого влияния не будет, то не будет и развития экономики: Россию задавят конкуренты и просто враги.

Искать прямые аналогии с 14 веком - это абсурд. Да, уроки из истории должны быть извлечены, но не следует забывать, что история есть наука о временах давно прошедших а экономика - это наука о временах предстоящих.

Venik
От Serge1
К VVVIva (02.09.2000 19:54:39)
Дата 02.09.2000 22:39:46

Re: А что насчет Пакистана ?


>
>Наше ядерное оружие - это единственный серьезный аргумент, который у нас сейчас есть.


У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?
От VVVIva
К Serge1 (02.09.2000 22:39:46)
Дата 03.09.2000 01:31:28

Re: А что насчет Пакистана ?

У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.



>У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?
От Игорь Скородумов
К VVVIva (03.09.2000 01:31:28)
Дата 04.09.2000 01:11:48

Re: Небольшая ошибочка - 1500 км

>У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.



>>У Пакистана теперь тоже есть серьезный аргумент, и со временем по мере резвития он станет все более весомым. И куда мы придем с такой логикой ?
От Serge1
К VVVIva (03.09.2000 01:31:28)
Дата 03.09.2000 10:57:42

Re: Аргумент будет, причем быстро

>У Пакистана нет этого аргумента. Принципиально наличие средств доставки. А него - ракеты 700 км или я ошибаюсь? Это есть аргумент для тех кто в этой зоне.

Скажу банально. Развитие научно-технического прогресса вообще и ракетных технологий, в частности. Не будем считать пакистанцев дурнее нас с Вами. Далее, авиационные средства доставки, а преданные талибы, Вы их, что, сбросили со счетов?
Мне кажется Вы крейне благодушны.
С уважением
От Serge1
К Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата 02.09.2000 10:30:50

Re: Поясните , пожалуйста


Но сильной экономики никогда не будет если все (разве-что кроме Польши:-) могут диктовать свои условия России.

Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?
С уважением
От Venik
К Serge1 (02.09.2000 10:30:50)
Дата 04.09.2000 09:59:47

Представте на момент...

>Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?
----------
Странный вопрос, но попытаюсь объяснить.

Представте что вы продаете огурцы на рынке. И я продаю огурцы. Вы, мой конкурент, отбираете у меня потенциальных покупателей и снижаете мой потенциальный доход.

Я много лет занимался борьбой и решил немного помять вам бока. Вы вынуждены свернуть лавочку и свалить ибо жаловаться некому: мы все знаем, что законы - это для слабых и бедных. Особенно международные законы.

Вот такие огурцы.

Venik
От П.Фарафонов
К Serge1 (02.09.2000 10:30:50)
Дата 02.09.2000 15:47:02

Неужели это требует пояснений?

>Пожалуйста поясните, в чем заключается диктат. Почему от их диктата нам станет хуже жить, а не наоборот ?

Диктат заключается в том, что наше правительство и дальше будет руководствоваться интересами Запада, а не интересами России. То, что эти интересы несколько различны, можно было уже догадаться за прошедшие 10 лет "реформ".
От Serge1
К П.Фарафонов (02.09.2000 15:47:02)
Дата 02.09.2000 19:30:58

Re: Требует разъяснени

>
>Диктат заключается в том, что наше правительство и дальше будет руководствоваться интересами Запада, а не интересами России. То, что эти интересы несколько различны, можно было уже догадаться за прошедшие 10 лет "реформ".

Ну это слишком общие слова. Например, чего такого требуют от нас, что противоречит нашим интересам?
Может мы по-разному понимаем интерес России ?
С уважением
От YKK
К Serge1 (02.09.2000 19:30:58)
Дата 03.09.2000 02:38:17

Re: Требует разъяснени


>Ну это слишком общие слова. Например, чего такого требуют от нас, что противоречит нашим интересам?

Ну, eсли мнe нe измeняeт пaмять - снижeния социaльных выплaт, дeмонополизaтсии гaзовой отрaсли, откaз от постaвок продукции нa внeшниe рынки по цeнaм нижe мировых, привaтизaции всeго что eсчe нe успeли привaтизировaть, свободной купли-продaжи зeмли - eто только нaвскидку. Tут и бeз мeня нaкaтaют списочeк кaк тот трaнспaрaнт у Жвaнeцкого - от Kaмчaтки до Aфрики.


С уважением, YKK
От Serge1
К YKK (03.09.2000 02:38:17)
Дата 03.09.2000 10:43:23

Re: Тогда мы по-разному понимаем экономику


>
>Ну, eсли мнe нe измeняeт пaмять - снижeния социaльных выплaт, дeмонополизaтсии гaзовой отрaсли, откaз от постaвок продукции нa внeшниe рынки по цeнaм нижe мировых, привaтизaции всeго что eсчe нe успeли привaтизировaть, свободной купли-продaжи зeмли - eто только нaвскидку. Tут и бeз мeня нaкaтaют списочeк кaк тот трaнспaрaнт у Жвaнeцкого - от Kaмчaтки до Aфрики.


>С уважением, YKK

Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (03.09.2000 10:43:23)
Дата 03.09.2000 12:34:58

Эт точно

Приветствую !

>Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.

Тут Олег уже напомнил безобразное дело по "демпингу" нашего металла - чисто силовая, к экономическому обоснованию никаким боком не относящаяся акция. Ну а я еще об одном ПОЛИТИЧЕСКОМ, не экономическом давлении США напомню - рынок спутниковых услуг. Очень он "либерализирован" или как ? Где же тут по Вашему хваленая свобода экономического субъекта ? По мне так чистейшей воды феодализм - кто сильнее, тот ренту и получает.

С уважением,
Роман Храпачевский
От Олег К
К Роман Храпачевский (03.09.2000 12:34:58)
Дата 03.09.2000 13:26:26

Re: Эт точно

>Приветствую !

>>Тогда мы с Вами по-разному понимаем экономику. Отчего одни страны практически не имея природных богатств вдруг становятся богатейшими, а другие ... Правда, по поводу социальных выплат, так мы все еще впереди планеты всей и по сих пор. Газром и РАО ЕЭС стоят непоколебимо.
>>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.
>
>Тут Олег уже напомнил безобразное дело по "демпингу" нашего металла - чисто силовая, к экономическому обоснованию никаким боком не относящаяся акция. Ну а я еще об одном ПОЛИТИЧЕСКОМ, не экономическом давлении США напомню - рынок спутниковых услуг. Очень он "либерализирован" или как ? Где же тут по Вашему хваленая свобода экономического субъекта ? По мне так чистейшей воды феодализм - кто сильнее, тот ренту и получает.

кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 13:26:26)
Дата 03.09.2000 13:45:56

Re: Азы экономики


>
>кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?

Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?
C уважением
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 13:45:56)
Дата 03.09.2000 14:15:30

Тото что азы, а чуть глубже?


>>
>>кстати есть и обратный пример - продажа биоресурсов рыбы там и прочего. При сов власти государство держало цены и не позволяло обрушить рынок, а сейчас цены на рыбу и прочее упали в несколько раз, и им это выгодно, а нам?
>
>Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?

Я Ваше мышление полохо понимаю, то ли лыжи не едут, то ли еще что.

Повторяю они со своей стороны рынок держат и не дают ронять КОГДА ИМ ЭТО ВЫГОДНО, а мы оказываемся в заднице в любом случае. Ели бы не развалили рыбных гигантов по подсказке всяких МВФ то они могли бы держать цену выгодную нам, а японцам пришлось бы покупать тот же минай в три раза дороже. Если бы неслушались всяких рыночных идиотов. Подозреваю что разбив тот же газпром на несколько конкурирующих компаний в итоге будем продавать газ процентов на 50 дешевле. кому это выгодно? кто на этом настаивает? Ну? понимаете?

А сталь нам не дают продавать по низкой цене потому что у них тогда крякнут их производства и ИМ ЭТО НЕ ВЫГОДНО. и тут в ступет в силу первый закон рынка - кто сильнее тот и прав. Хлоп и прикрыли экспорт российской стали. Рынок блин...
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 14:15:30)
Дата 03.09.2000 14:53:34

Re: Вопрос есть, но причем здесь армия ?


>>Простите, рынок работает по системе спрос-предложение. Если наши рыбаки на Дальнем Востоке предлагают инстранцам без проблем огромное количество рыбы на нал по низким ценам, так цены и упадут. Что для решения сугубо экономической проблемы нужна армия?
>
>Я Ваше мышление полохо понимаю, то ли лыжи не едут, то ли еще что.

>Повторяю они со своей стороны рынок держат и не дают ронять КОГДА ИМ ЭТО ВЫГОДНО, а мы оказываемся в заднице в любом случае. Ели бы не развалили рыбных гигантов по подсказке всяких МВФ то они могли бы держать цену выгодную нам, а японцам пришлось бы покупать тот же минай в три раза дороже. Если бы неслушались всяких рыночных идиотов. Подозреваю что разбив тот же газпром на несколько конкурирующих компаний в итоге будем продавать газ процентов на 50 дешевле. кому это выгодно? кто на этом настаивает? Ну? понимаете?

>А сталь нам не дают продавать по низкой цене потому что у них тогда крякнут их производства и ИМ ЭТО НЕ ВЫГОДНО. и тут в ступет в силу первый закон рынка - кто сильнее тот и прав. Хлоп и прикрыли экспорт российской стали. Рынок блин...

Насчет рыбных гигантов, так если иностранцы платят налом и, заметьте больше чем родное государство, так чему Вы удивляетесь. При чем же здесь МВФ.
Российская сталь идет по демпинговым ценам т.е. со стороны России имеет место недобросовестная конкуренция. Причину я Вам уже сказал.
Так живет весь мир. Все недовольны, Россия не исключение.В любом случае проблему нужно решать долго и упорно.
Но вот почему для этого нужна армия, хоть убей не пойму
От Роман Храпачевский
К Serge1 (03.09.2000 14:53:34)
Дата 03.09.2000 15:29:25

А причем тут демпинг ?



>Насчет рыбных гигантов, так если иностранцы платят налом и, заметьте больше чем родное государство, так чему Вы удивляетесь. При чем же здесь МВФ.
>Российская сталь идет по демпинговым ценам т.е. со стороны России имеет место недобросовестная конкуренция. Причину я Вам уже сказал.

Кто Вам сказал, что ДЕМПИНГ, американцы ? А Вы в курсе по каким методикам они считают ? И вообще вдумайтесь - демпинг это когда продают НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Если Вы в этом уверены, тогда - факты на стол - КТО СЕВЕРСТАЛЬ ДОТИРУЕТ НА РАЗНИЦУ В ПРЕДПОЛАГАЕМОМ ДЕМПИНГЕ ?

>Так живет весь мир. Все недовольны, Россия не исключение.В любом случае проблему нужно решать долго и упорно.
>Но вот почему для этого нужна армия, хоть убей не пойму

Армия, не армия - но дать понять, что СИЛОВЫЕ методы против нас не пройдут мы обязаны.
От Serge1
К Роман Храпачевский (03.09.2000 15:29:25)
Дата 03.09.2000 17:01:22

Re: Откуда берутся деньжата



>Кто Вам сказал, что ДЕМПИНГ, американцы ? А Вы в курсе по каким методикам они считают ? И вообще вдумайтесь - демпинг это когда продают НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ. Если Вы в этом уверены, тогда - факты на стол - КТО СЕВЕРСТАЛЬ ДОТИРУЕТ НА РАЗНИЦУ В ПРЕДПОЛАГАЕМОМ ДЕМПИНГЕ ?

В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.
Более наглядный пример - аллюминий. Там вредных выбросов на порядок больше. Вот откуда и "подъем".
От Риноцерус
К Serge1 (03.09.2000 17:01:22)
Дата 05.09.2000 11:00:25

Sorry, господин Сержл

Приветствие всем!

Экологию только не трогайте. США дышат сейчас за счет Канады и Бразилии, и эта стоимость не учитывается в себестоимости товаров :)) А если серьезно - ветку эту читать интересно но не благодаря вам. "Хоть ссы в глаза - все божья роса" (с). Вы какие-то законы мелкого бизнеса пытаетесь применять к межгосударственным отношениям. Тут не человек с человеком, а система с системой общаются. И ведь в каждом ответе вам это проходит красной нитью. И Япония, куда вы так стремитесь, не песенки веселые распевает с США, а в смертельной борьбе с ними. Видите ли мир - не магазин с прилавками, а более похож на джунгли (хоть и заезженное сравнение).

ЗЫ. Вы случайно не из фонда Сороса?

С уважением,
Риноцерус
От Роман Храпачевский
К Serge1 (03.09.2000 17:01:22)
Дата 03.09.2000 17:10:30

Вот мы и вернулись к началу


>В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.

Где здесь "свободный" рынок, когда ЗАСТАВЛЯЮТ следовать ИХ законодательству. Приехали - все будем жить по ИХ законам и методам учета себестоимости. Так может сразу под них и ляжем, объявим себя энным штатом Америки - и все, проблем нет ?
Вот так плавно вернулись к исходной благодаря Вашему подтверждению нерыночного характера данного регулирования.
Но ведь даже эта отмазка не катит - они не из-за экологии "демпинг" считают, а по методу "эквивалента".
От Serge1
К Роман Храпачевский (03.09.2000 17:10:30)
Дата 03.09.2000 18:22:42

Re: Нет, просто это вечный вопрос для России


>>В себестоимость стали у нас не входит экологический ущерб, наносимый природе и людям. Т.е. посмотрите количество вредных выбросов в том районе. Вот поэтому и так "дешево". Дотируем сталь МЫ СВОИМ ЗДОРОВЬЕМ и своей природой. Посмотрите продолжительность жизни и уровень заболеваемости в том районе. А за вред люди не получают ни гроша. На Западе этот номер не пройдет.
>
>Где здесь "свободный" рынок, когда ЗАСТАВЛЯЮТ следовать ИХ законодательству. Приехали - все будем жить по ИХ законам и методам учета себестоимости. Так может сразу под них и ляжем, объявим себя энным штатом Америки - и все, проблем нет ?
>Вот так плавно вернулись к исходной благодаря Вашему подтверждению нерыночного характера данного регулирования.
>Но ведь даже эта отмазка не катит - они не из-за экологии "демпинг" считают, а по методу "эквивалента".

Если Вы продаете товар в чужой стране, то обязаны руководствоваться их законами. Если торгуете с Западом, то и их законы имейте в виду. Сумеете объехать честь и хвала.
Величие США базируется на многолетнем упорном труде Эдисона, Форда, Сикорского, Гейтца и др. Общество дало им возможность трудится и теперь заслуженно пожнает плоды.
Объявив себя новым штатом своих проблем мы не решим и страну не возродим. Вот разве нам дадут Рузвельта, Форда, Зворыкина и пр. Да и придется им ведь не мешать, а жить по их законам. Фантастика.
Надежды на помощь армии в возрождении страны это иллюзия
От Роман Храпачевский
К Serge1 (03.09.2000 18:22:42)
Дата 03.09.2000 20:35:30

Ну ну



>Если Вы продаете товар в чужой стране, то обязаны руководствоваться их законами. Если торгуете с Западом, то и их законы имейте в виду. Сумеете объехать честь и хвала.

Извините, но это не так - международная торговля базируется на определенных принципах - про ВТО слышали ? Правда и тут штаты наплевать могут на нее. При этом от нашей экономики для себя открытости требуют, а если видят наши слабые попытки защитить своего производителя - сразу вопли.

>Величие США базируется на многолетнем упорном труде Эдисона, Форда, Сикорского, Гейтца и др. Общество дало им возможность трудится и теперь заслуженно пожнает плоды.
>Объявив себя новым штатом своих проблем мы не решим и страну не возродим. Вот разве нам дадут Рузвельта, Форда, Зворыкина и пр. Да и придется им ведь не мешать, а жить по их законам. Фантастика.
>Надежды на помощь армии в возрождении страны это иллюзия

Мда, короче лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Я вот предпочитаю не заниматься глобальными вопросами "Кто виноват что мы бедные ?" и "Что делать ВООБЩЕ ?", а заняться хотя бы ОДНИМ простым делом - например добиться от штатов прекращения дискриминации России на рынке спутниковых услуг. Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".
От Serge1
К Роман Храпачевский (03.09.2000 20:35:30)
Дата 03.09.2000 21:00:51

Re: Не соласен




Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".

Что надо заниматься реальным делом абсолютно с Вами согласен. А вот с какой стороны нам обустраивать Россию если не решим мы с Вами, то это сделают другие и не так как мне хотелось. Так, что в этом вопросе, к сожалению, с Вами не согласен.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Serge1 (03.09.2000 21:00:51)
Дата 04.09.2000 13:29:30

Ваше право (-)




>Если все будут заниматься хотя бы одним, но реальным делом - некому будет сотрясать воздух прожектами на тему "Как нам обустроить Россию".

>Что надо заниматься реальным делом абсолютно с Вами согласен. А вот с какой стороны нам обустраивать Россию если не решим мы с Вами, то это сделают другие и не так как мне хотелось. Так, что в этом вопросе, к сожалению, с Вами не согласен.
>С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 10:43:23)
Дата 03.09.2000 11:46:31

а как с квотами на поставки металла например?


>А продажа продукции по ценам ниже мировых это что-то оригинальное.

Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 11:46:31)
Дата 03.09.2000 13:30:38

Re: Торговые войны


>Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.

Ну, торговые войны были есть и будут. Например, почитайте как французские крестьяне сжигают испанские фуры с дешевыми овощами, а французская полиция бездействует. Так теперь подобные вопросы будем решать угрожая атомным оружием.

Кстати о металле. К Вашему сведению в его себестоимость на Западе в обязательном порядке входит стоимость экологического ущерба и ущерба здоровью населения. Поэтому он так дорог. У нас все проще. Вот Вам и "конкурентноспособность". Не думаю, что в беспристрастном суде Вы сможете доказать их неправоту
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 13:30:38)
Дата 03.09.2000 14:21:59

Вы признаете что это война? прогресс. Так будем защищаться или опять сдадимся?


>>Это не оригинальное это "рынок", поставки нашей конкуретоспособной продукции на внешний рынок ограничена квотами, а по мировым ценам продать не получится, там и так продавцов хватает.
>
>Ну, торговые войны были есть и будут. Например, почитайте как французские крестьяне сжигают испанские фуры с дешевыми овощами, а французская полиция бездействует. Так теперь подобные вопросы будем решать угрожая атомным оружием.

>Кстати о металле. К Вашему сведению в его себестоимость на Западе в обязательном порядке входит стоимость экологического ущерба и ущерба здоровью населения. Поэтому он так дорог. У нас все проще. Вот Вам и "конкурентноспособность". Не думаю, что в беспристрастном суде Вы сможете доказать их неправоту

Да уж конечно тем более что таковых судов в природе не существует. ну и опять же все это отговорки, и с рынком никак не соотносится.
В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 14:21:59)
Дата 03.09.2000 14:46:14

Re: Защищаться надо, но как ?


>В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?

Нас никто не "морщил". Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия? Насаждать штыками единственно верное учение? Имейте в виду это будет 21 век. Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
Проясните, пожалуйста.
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 14:46:14)
Дата 03.09.2000 18:05:51

Re: Защищаться надо, но как ?

Я вспомнил! Вы тот самый прпагадист горбачизма, который в оной пропаганде смело признался!!!!

За смелость хвалю, но вот то что Вы такой тупой каким хотите казаться я неверю. Сециально тупите что ли?
>
>Нас никто не "морщил".

Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.

>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).

Вопрос очень прост, что бы мы не делали своими тупыми мозгами, до худшего варианта врядли бы додумались, хуже только прямое внешнее управдление, а оно им не выгодно потому что за бардак тогда так же прямо придется отвечать, вот и рулят через фонды всякие, через подставных товарищей и целые партии, которые за пару сотен килобаксов за что угодно проголосуют.

>Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия?

Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.

>Насаждать штыками единственно верное учение?

Любое учение если его надо насаждать штыком, уже пережило себя. Прошу не путать с социальной санитарией и гигиеной.

>Имейте в виду это будет 21 век.

Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.

>Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
>Проясните, пожалуйста.

Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 18:05:51)
Дата 03.09.2000 18:41:24

Re: Кибернетика - продажная девка ..


>>Нас никто не "морщил".
>
>Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.

>>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
А что кибернетику и генетику в свое время разгромили то же по рецептам МВФ? Вы полагаете, что такие стратегические ошибки (которые гораздо хуже преступления) пройдут без следа и платить за них будет "антинародный режим"? Не знаю в какой области Вы работаете , но покопайтесь в своей памяти и найдете массу таких просчетов отбросивших СССР в конечном счете на обочину научного прогресса, что и определило его распад.
Развал начался гораздо раньше чем Вы полагаете.
>
>Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.
А как же Япония ? Когда ее будут "плющить" по вашим расчетам ?

>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
 Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.
>
>Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.

Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 18:41:24)
Дата 03.09.2000 22:46:14

Она родимая...


>>>Нас никто не "морщил".
>>
>>Ой ли? а как же МВФовские коммисии и масса всяких спецов то из гарварда, то из принстона, то еще из какого болота, которые приезжжают и комендуют, отмечу, именно комендуют, а потом когда пациент начинает помирать на операционном столе говрят - пардоньте мы такого в своей практике не встречали или вот как Вы сами виноваты , надо было другую стратегию выбирать.
>
>>>Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
>А что кибернетику и генетику в свое время разгромили то же по рецептам МВФ? Вы полагаете, что такие стратегические ошибки (которые гораздо хуже преступления) пройдут без следа и платить за них будет "антинародный режим"? Не знаю в какой области Вы работаете , но покопайтесь в своей памяти и найдете массу таких просчетов отбросивших СССР в конечном счете на обочину научного прогресса, что и определило его распад.

У Вас очень смутное представление о причинах распада СССР, несмотря на пресловутый разгром и генетика и кибернетика у нас были, сам работал в смежной отрасли, и даже без них страна могла существовать 1000 лет поплевывая в стороны. как существует например Китай у которого со всеми этими делами было куда как хуже, или пресловутая Япония которая вообще практически не имела своей науки, а занималась импортом изоббретений. Все это даже не вторичные а какие то третично-четвертичные причины и не причины а следствия на самом деле.
Или сейчас начнем флем на тему почему погиб СССР? Я то готов , только боюсь не понравится это никому.

>Развал начался гораздо раньше чем Вы полагаете.

Вот тут я с Вами полностью согласен, в любой системе в одно и то же время происходят процессы диструкции и конструкции, разрушения и созидания, и желая найти примеры разрушения Вы их найдете в любой системе сколко Вашей душеньке угодно. В Ваших дюбимых Штатах при желании можно найти такого на целый том, хотите дам ссылку. Так что вопрос не в том что там запретили или разогнали, а в балансе этих процессов. Поэтму простите но Ваше видение функционирования гос механизмов слишком премитивное и однобокое.
Возбудиться и кричать в истерике от такого анализа вполне возможно, понять динамику процесса, причины и следствия никогда. Что собственно и продемонстрировала наша интеллигенция уже не раз за последние два века. Вопли, вопли...
>>

>>Для проведения ЛЮБОЙ самомтоятельной политики - необходима армия. Любой, так как она неминуема приведет к столкновению интересов, и какого либо роду силового сплющивания. Повод же для этого придумают, благо дурмашина у них самая мощная в мире и пипл схавает что угодно, методы так же отлажены.
>А как же Япония ? Когда ее будут "плющить" по вашим расчетам ?

Японию нагнули уже после войны и так и держат в загнутом и удобном для использования состоянии, и как они не пытаются хорохориться объективно у них не намного лучше чем у нас. А последние 10 лет просто перманентный кризис.

>>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
> Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.

Ну и где те египтяне? Ку ку им пришло, настолько полное и безвозвратное что те кто сейчас там живут на 100% не являются потомками тех египтян. Вы этого хотите?

>>
>>Вашим союзником скорее всего будут США, веренее наоборот Вы будет их союзниками, а они скорее всего используют и выбросят.
>
>Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.

Сергей, практика критерий истины или нет?
Вы видимо молодой человек и не помните как 15 лет назад когда начиналась перестройка эти идеи стояли во главе угла. У нас нет врагов, нам не нужна ТАКАЯ армия, мы разоружимся и высвободившиеся ресурсы направим на нужды населения. НУ? что получилось? Сколько народу погибло с тех пор сколько не родилось? сколько войн было развязано из-за этого? Количество русских сократилось на 8-10 миллионов человек, каждый год население сокращается на 600-1000 тысяч.
Бездомных детей больше чем во время войны. Да и экономические последствия многими оцениваются как превышающие ущерб от войны. Ну? может остановимся? или таки будем дальше разоружаться? Будем слушать умных дядь из всяких фондов которые не несут никакой ответсвенности за свои советы, а результаты я Вам уже сообщил.
Что нужно еще, что бы дошло?
От Serge1
К Олег К (03.09.2000 22:46:14)
Дата 03.09.2000 23:16:05

Re: Она родимая...


>У Вас очень смутное представление о причинах распада СССР, несмотря на пресловутый разгром и генетика и кибернетика у нас были, сам работал в смежной отрасли, и даже без них страна могла существовать 1000 лет поплевывая в стороны. как существует например Китай у которого со всеми этими делами было куда как хуже, или пресловутая Япония которая вообще практически не имела своей науки, а занималась импортом изоббретений. Все это даже не вторичные а какие то третично-четвертичные причины и не причины а следствия на самом деле.

Ну и где тогда наши достижения в данных областях. Где деньги от продажи высокотехнологичных технологий или продуктов. Где отечественные компьютеры и програмное обеспечение? А ведь каждый наш комп это 500 зеленых для США, Тайваня или Китая. Вот куда деньжата страны и ухнули.

>
>Возбудиться и кричать в истерике от такого анализа вполне возможно, понять динамику процесса, причины и следствия никогда. Что собственно и продемонстрировала наша интеллигенция уже не раз за последние два века. Вопли, вопли...

При чем здесь вопли. Сначала нужно решить куда двигатся. Если при этом нужно разговаривать на повышенных тонах, согласен. Пока я не вижу конструктивных предложений.

>
>Японию нагнули уже после войны и так и держат в загнутом и удобном для использования состоянии, и как они не пытаются хорохориться объективно у них не намного лучше чем у нас. А последние 10 лет просто перманентный кризис.

Я согласен жить в таком "удобном для использования" состоянии, как Япония. Кстати, там самая высокая продолжительность жизни в мире. Неслабо их сплющили. Мне, знаете ли, завидно.

>>>Вы поклоняетесь цифрам? я нет, по моей вере человечество неотвратимо движется к своему концу и чем больше цифра тем оно к оному ближе, так что повода для восхищений не вижу.
>> Ну над этим будут смеяться наши дети и внуки. Нечто подобное, кстати, было написано на египетских пирамидах.
>
>Ну и где те египтяне? Ку ку им пришло, настолько полное и безвозвратное что те кто сейчас там живут на 100% не являются потомками тех египтян. Вы этого хотите?
Ну чьи потомки живут в Египте право не знаю. Полагаю, что всеже египтян.
По поводу надписей. Они говорили о скорой гибели мира. Не сбылось.Кто знает чьи потомки будут жить в России через 100 лет. Надеюсь, что наши.
>>Если страна будет стоять с протянутой рукой, то вполне вероятно. Если будет иметь мощную развитую экономику, то никогда.
>
>Сергей, практика критерий истины или нет?

Безусловно.

>Вы видимо молодой человек и не помните как 15 лет назад когда начиналась перестройка эти идеи стояли во главе угла. У нас нет врагов, нам не нужна ТАКАЯ армия, мы разоружимся и высвободившиеся ресурсы направим на нужды населения. НУ? что получилось? Сколько народу погибло с тех пор сколько не родилось? сколько войн было развязано из-за этого? Количество русских сократилось на 8-10 миллионов человек, каждый год население сокращается на 600-1000 тысяч.
>Бездомных детей больше чем во время войны. Да и экономические последствия многими оцениваются как превышающие ущерб от войны. Ну? может остановимся? или таки будем дальше разоружаться? Будем слушать умных дядь из всяких фондов которые не несут никакой ответсвенности за свои советы, а результаты я Вам уже сообщил.
>Что нужно еще, что бы дошло?

Сообщите Ваши предложения. Если при сравнении их с другими будет очевидной их польза, я безусловно Вас поддержу. Правда если Вы снова предлагаете вооружение и конфронтацию со всем миром, а наши союзники быдут Саддам, Каддафи, Милошевич и пр., то это без меня. Кстати, вопрос. А Ввы уверены, что создав опять гору оружия она не будет повернута опять против нас , как имеет место в Чечне?
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.09.2000 23:16:05)
Дата 04.09.2000 01:37:34

Караул устал....


Езжайте в японию, там самая большая продолжительность жизни и одна из самых низких рождаемостей, когда лет через 50 помрет последний японец, найдут глинянуютабличку с иероглифами на которой будет написано - скоро конец света и прочее. Думаю для Японцев это будет уже неактуально, а кто то и посмеется.

Простите мне надоело...
От Siberiаn
К Serge1 (03.09.2000 14:46:14)
Дата 03.09.2000 15:21:04

кто будет наш союзник(и)? Гыгы ..Будто не знаете!!))(+)


>>В одном Вы правы нас уже и так сморщили, что дальше некуда, дальше просто им невыгодно. поэтому в нынешней ПОЛИТИЧЕСКОЙ ситуации что с армией что без нее наплевать. Но если захочется жить своим умом, а я надеюсь все таки эпоха выбирания пепси, когда нибудь закончится, вот тогда и нужна будет армия, для поддержки СВОЕЙ политики. А если нет , то тогда о чем вообще говорить?
>
>Нас никто не "морщил". Виноваты мы сами поскольку неправильно выбрали стратегию развития (вопрос очень сложен).
>Какую политику такую будет проводить Россия, что для ее доддержки необходима армия? Насаждать штыками единственно верное учение? Имейте в виду это будет 21 век. Кстати, а кто будет наш союзник(и)?
>Проясните, пожалуйста.
****************************************
армия и флот ессесно!!! Ах да...ВВС еще!!!!
Siberian
От Гришa
К Venik (02.09.2000 08:27:52)
Дата 02.09.2000 08:48:12

Re: НАТО - это вам не Золотая Орда

>
>Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики. Это было так в феодальные века и остается реальностью сегодняшнего дня. Без способности защитить свои ресурсы и экономические интересы в глобальном масштабе от потенциального сильного агрессора (и ориентироваться надо на самого сильного - США и их натовские шавки), Россию порежут на кусочки как большой пирог. Вот только Черногорию от Югославии отрежут и займуться Россией.

О фeодaлном пeриодe вы конeчно прaвы...всeгдa былa возможность хaпнуть у ковото гдe aрмия мeншe твойeй. Но я нe вижу кaк eто поможeт Россиe. Пeрвым дeлом, в ближaйшeм зaрубeжйe нeчeго особeно хaпaть. :)

Вобшe, вы нe хотeлe рaзвить вaшу мысл про "Военная мощъ - это ключ к возрождению экономики."? Я понимaю что вы имeйeтe в виду что eкономику нaдо зaщишaть, инaчe хужe будeт...но кaк eто относиться к возрождeнию eкономики я нe понимaю. Ну, зaкaзaли eщe 20 Tопол-Mов...зaвод рaботaйeт...но eто ни кaк нe влияeт нa инфрaструктуру стрaны. Taким жe успeхом можно просто снизить нaлоги, что в нормaльной eкономикe стимулируeт капиталовложение.
От Venik
К Гришa (02.09.2000 08:48:12)
Дата 04.09.2000 10:13:07

Не грех поучиться у самой богатой страны...

>О фeодaлном пeриодe вы конeчно прaвы...всeгдa былa возможность хaпнуть у ковото гдe aрмия мeншe твойeй. Но я нe вижу кaк eто поможeт Россиe. Пeрвым дeлом, в ближaйшeм зaрубeжйe нeчeго особeно хaпaть. :)
---------
При феодализме хватали конкретные товары, землю, рабов. При капитализме хватают рынки сбыта, природные и производственные ресурсы, зоны экономического влияния.

Американцы пытаются пролезь в каждую трещинку оставленную развалом Союза. Зачем? Они и так богатые, им бы расслабиться, простить долги бедным странам, заниматься собственным образованием и культурой. А они, болваны, тратят столько энергии и денег на то, что бы усилить свое влияние в каком-то Казахстане, Туркменистане, Грузии, и т.д.

Не следует забывать, что на дворе не 14 век и мы не говорим о дружине князя Путина и о массовом обмене шил на мыло с соседними княжествами. Мы говорим о сложной системе мировой торговли в условиях острой конкуренции, когда, невзирая на все внешне-благочестивые намерения и заверения, наши конкуренты не постесняются применить силу, если заметят нашу слабость.

Venik