От Роман Алымов
К Лейтенант
Дата 10.01.2002 18:50:02
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Что подтверждает тезис о неэффективности шашки в бою конников (+)

Доброе время суток!

>Сам был весь в порезах, но живой и сравнительно целый.
***** Шашка хороша при рубке бегущей пехоты, а вот нанести ей акцентированный удар в режиме фехтования, да ещё на коне - сложно. Кто-то из наполеоновских командиров-конников имел кажется 46 сабельных ранений за карьеру.

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (10.01.2002 18:50:02)
Дата 11.01.2002 00:51:44

Re: Что подтверждает...


>Доброе время суток!

>>Сам был весь в порезах, но живой и сравнительно целый.
>***** Шашка хороша при рубке бегущей пехоты, а вот нанести ей акцентированный удар в режиме фехтования, да ещё на коне - сложно. Кто-то из наполеоновских командиров-конников имел кажется 46 сабельных ранений за карьеру.

Удары холодным оружим человеческий организм выдерживает легче, чем раны от огнестрельного. А вообще 46 - это далеко не рекорд.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.01.2002 18:50:02)
Дата 10.01.2002 23:56:54

А я знаю, откуда нги рстут у этого тезиса!)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

>>Сам был весь в порезах, но живой и сравнительно целый.
>***** Шашка хороша при рубке бегущей пехоты, а вот нанести ей акцентированный удар в режиме фехтования, да ещё на коне - сложно. Кто-то из наполеоновских командиров-конников имел кажется 46 сабельных ранений за карьеру.

Ща я открою страшную тайну - во время наполеоновский войн шашек в русской армии не было. Даже казаки еще на них не перешли))) Далее, никакого фехтования на конях быть в реале не могет. Эти кони носятся как сумасшедшие, на месте не стоят, крутятся, особнно когда вокруг стрельба, "Шпаги лязг, как лязг бокала" и прочие спецэффекты. Когда сшибаются кавалеристы фехтование идет по японскому принципу: один удар, не успел попасть первым - либо уклоняйся, либо успей один раз парировать, либо красиво падай. И потом, средний кавалерист - он не Миямото Мусаси. Стукнуть стукнет, кожу-мясо рассечет, но руку не отрубит.

>С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (10.01.2002 23:56:54)
Дата 11.01.2002 00:34:16

Ну-ну! А Бригадир Жерар? :)

Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.

СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (11.01.2002 00:34:16)
Дата 11.01.2002 00:40:44

Не-е-ет, это из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


...русского тома "Ичтории боевых искусств"

>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!

Да ничего особенного. Это же не палаш.

>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.

Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.

>СВАН
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (11.01.2002 00:40:44)
Дата 11.01.2002 01:29:20

Re: Прошу прощения, но

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>...русского тома "Ичтории боевых искусств"

>>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
>
>Да ничего особенного. Это же не палаш.

>>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.
>
>Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.

>>СВАН
>И. Кошкин

У шашки, в отличие от сабли практичемки отсутствует гарда, и сравнительно толстый, разваливающий обух. Да и короче она сантиметров на 20. Для того, чтоб одним ударом голову пехотинцу снести - в самый раз, но вот фехтовать ею - увольте.
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Холод (11.01.2002 01:29:20)
Дата 11.01.2002 01:37:48

В самом деле?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>САС!!!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>...русского тома "Ичтории боевых искусств"
>
>>>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
>>
>>Да ничего особенного. Это же не палаш.
>
>>>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.
>>
>>Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.
>
>>>СВАН
>>И. Кошкин
>
>У шашки, в отличие от сабли практичемки отсутствует гарда, и сравнительно толстый, разваливающий обух. Да и короче она сантиметров на 20. Для того, чтоб одним ударом голову пехотинцу снести - в самый раз, но вот фехтовать ею - увольте.

Клинок гусарской сабли - 86 см. Вы хотите сказать, что у шашки - 66? Шашки - оне разные бывают. В конном бою вообще не фехтуют. Далее, Вы считаете, что клинок сабли тоньше, чем у шашки? Сходите, посмотрите на саблю Мстиславского в Оружейной палате. Отсутствие гарды в бою конников - не помеха, что было продемонстрировано казакамми не раз. Да, и не сносят головы пехотинцам. По башке или плечу попал - и ладно. А снести голову - это катана нужна, а не шашка.

>С уважением, Холод
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (11.01.2002 01:37:48)
Дата 11.01.2002 02:06:56

Пгодьте...

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>САС!!!
>
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>...русского тома "Ичтории боевых искусств"
>>
>>>>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
>>>
>>>Да ничего особенного. Это же не палаш.
>>
>>>>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.
>>>
>>>Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.
>>
>>>>СВАН
>>>И. Кошкин
>>
>>У шашки, в отличие от сабли практичемки отсутствует гарда, и сравнительно толстый, разваливающий обух. Да и короче она сантиметров на 20. Для того, чтоб одним ударом голову пехотинцу снести - в самый раз, но вот фехтовать ею - увольте.
>
>Клинок гусарской сабли - 86 см. Вы хотите сказать, что у шашки - 66? Шашки - оне разные бывают. В конном бою вообще не фехтуют. Далее, Вы считаете, что клинок сабли тоньше, чем у шашки? Сходите, посмотрите на саблю Мстиславского в Оружейной палате. Отсутствие гарды в бою конников - не помеха, что было продемонстрировано казакамми не раз. Да, и не сносят головы пехотинцам. По башке или плечу попал - и ладно. А снести голову - это катана нужна, а не шашка.

Могу ощибаться, но
1) Длмна кавказкой шашки (да и казачьей) - порядка 80 см. У карабели - около 1 м.
2) Отсутствие гарды - пальцы поотсекают. Вроде бы в Ржечи Посполитой самое распространое ранение.
Бошку снести - для красного словца сказал. А конники в 20 веке действительно не фехтовали. По одному удару и разъехались. Некогда им было.

>>С уважением, Холод
>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (11.01.2002 02:06:56)
Дата 11.01.2002 09:27:57

Re: Пгодьте...

Добрый день.

>Могу ощибаться, но
>1) Длмна кавказкой шашки (да и казачьей) - порядка 80 см. У карабели - около 1 м.
-----------------------------------------
Шашки они разные бывают, карабелы то же :)) И вообще это скорее этнически принятые названия, а не типы холодного оружия. Я держал в руках типичный шемшер, который назывался шашкой только по тому, что сделан он был в Кубачах. И длина в определении роли не играет, длина вообще очень индивидуальна и сравнивать по длине можно только гос. массовые клинки, чем карабела ну ни как не является.

>2) Отсутствие гарды - пальцы поотсекают. Вроде бы в Ржечи Посполитой самое распространое ранение.
---------------------------------------
У карабелы была вполне выраженная гарда с толстым таким овивом в сторону головки рукоятки, т.е. пальцы прикрыты.

>Бошку снести - для красного словца сказал. А конники в 20 веке действительно не фехтовали. По одному удару и разъехались. Некогда им было.
--------------------------------
Ну для развлечения могли и пофихтовать, ни кто не мешает крутить "петли" сидя на коне, а удар шашкой (саблей) на выходе из "петли" с разгоном весьма и весьма эффективен. Другой вопрос, смысла в этом особого не было в эпоху кулеметов :))
Денисов
От Начальник Генштаба
К Михаил Денисов (11.01.2002 09:27:57)
Дата 12.01.2002 03:43:45

Оно и до пулеметов...

Приветствую непременно!


>>Бошку снести - для красного словца сказал. А конники в 20 веке действительно не фехтовали. По одному удару и разъехались. Некогда им было.
>--------------------------------
>Ну для развлечения могли и пофихтовать, ни кто не мешает крутить "петли" сидя на коне, а удар шашкой (саблей) на выходе из "петли" с разгоном весьма и весьма эффективен. Другой вопрос, смысла в этом особого не было в эпоху кулеметов :))

Они и до того не особо и фехтовали. Во всяком случае кавалерию этому не учили - так... отбить сверху, отбить снизу... и вперед.
Вообще редко дело доходило до собственно рукопашной - только если прорывали пехотное каре - но это уже не бой, а охота.
>Денисов
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Холод
К Михаил Денисов (11.01.2002 09:27:57)
Дата 11.01.2002 15:52:18

Re: Пгодьте...

САС!!!

>Добрый день.

>>Могу ощибаться, но
>>1) Длмна кавказкой шашки (да и казачьей) - порядка 80 см. У карабели - около 1 м.

>Шашки они разные бывают, карабелы то же :)) И вообще это скорее этнически принятые названия, а не типы холодного оружия. Я держал в руках типичный шемшер, который назывался шашкой только по тому, что сделан он был в Кубачах. И длина в определении роли не играет, длина вообще очень индивидуальна и сравнивать по длине можно только гос. массовые клинки, чем карабела ну ни как не является.

Ну с вопросом о массовости можно и поспорить"Без бога ни до порога, без карабели ни с постели", а остальное верно. В том смысле, что в старое доброе время клинок подбирался индивидуально.
>>2) Отсутствие гарды - пальцы поотсекают. Вроде бы в Ржечи Посполитой самое распространое ранение.
>---------------------------------------
>У карабелы была вполне выраженная гарда с толстым таким овивом в сторону головки рукоятки, т.е. пальцы прикрыты.

Есть такое дело, но тем не менее... Самая близкая к противнику часть тела. Цифирь мгу посмотрреть. Источник: Четырехтомник "Боевые единоборства". Значит при отситствии гарды будет страдать сильнее.

>>Бошку снести - для красного словца сказал. А конники в 20 веке действительно не фехтовали. По одному удару и разъехались. Некогда им было.
>--------------------------------
>Ну для развлечения могли и пофихтовать, ни кто не мешает крутить "петли" сидя на коне, а удар шашкой (саблей) на выходе из "петли" с разгоном весьма и весьма эффективен. Другой вопрос, смысла в этом особого не было в эпоху кулеметов :))
>Денисов

И артилерии с ее шрапнелью, и пехоты, снабженной магазинными винтовками:). Читал что шашка (первоначально оружие абрека) именно по этому и вытеснило саблю. Как говорится "лебединая песня холодного рружия".

С уважением, Холод
От Мелхиседек
К И. Кошкин (11.01.2002 01:37:48)
Дата 11.01.2002 01:41:42

Re: В самом...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>САС!!!
>
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>...русского тома "Ичтории боевых искусств"
>>
>>>>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
>>>
>>>Да ничего особенного. Это же не палаш.
>>
>>>>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.
>>>
>>>Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.
>>
>>>>СВАН
>>>И. Кошкин
>>
>>У шашки, в отличие от сабли практичемки отсутствует гарда, и сравнительно толстый, разваливающий обух. Да и короче она сантиметров на 20. Для того, чтоб одним ударом голову пехотинцу снести - в самый раз, но вот фехтовать ею - увольте.
>
>Клинок гусарской сабли - 86 см. Вы хотите сказать, что у шашки - 66? Шашки - оне разные бывают. В конном бою вообще не фехтуют. Далее, Вы считаете, что клинок сабли тоньше, чем у шашки? Сходите, посмотрите на саблю Мстиславского в Оружейной палате. Отсутствие гарды в бою конников - не помеха, что было продемонстрировано казакамми не раз. Да, и не сносят головы пехотинцам. По башке или плечу попал - и ладно. А снести голову - это катана нужна, а не шашка.

Шашка оружие "одного удара" и мало приспособлена для хоть какого-то фехтования. И вообще классический кавалерийский бой лоб в лоб во второй половине 19в - начале 20 из серии панки с тапками не воюют.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (11.01.2002 01:41:42)
Дата 11.01.2002 01:52:42

С точки зрения эффективности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>САС!!!
>>
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>
>>>>...русского тома "Ичтории боевых искусств"
>>>
>>>>>Да и вспомните, как выглядит нормальная сабля дла кавалериста - ух!
>>>>
>>>>Да ничего особенного. Это же не палаш.
>>>
>>>>>Такой попасть в проекцию корпуса - и кирдык.
>>>>
>>>>Ну да. Если стоя. На земле. И чтобы он тоже стоял. А на коне... Тут нужно асом быт, чтобы что-то сделать.
>>>
>>>>>СВАН
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>У шашки, в отличие от сабли практичемки отсутствует гарда, и сравнительно толстый, разваливающий обух. Да и короче она сантиметров на 20. Для того, чтоб одним ударом голову пехотинцу снести - в самый раз, но вот фехтовать ею - увольте.
>>
>>Клинок гусарской сабли - 86 см. Вы хотите сказать, что у шашки - 66? Шашки - оне разные бывают. В конном бою вообще не фехтуют. Далее, Вы считаете, что клинок сабли тоньше, чем у шашки? Сходите, посмотрите на саблю Мстиславского в Оружейной палате. Отсутствие гарды в бою конников - не помеха, что было продемонстрировано казакамми не раз. Да, и не сносят головы пехотинцам. По башке или плечу попал - и ладно. А снести голову - это катана нужна, а не шашка.
>
>Шашка оружие "одного удара" и мало приспособлена для хоть какого-то фехтования. И вообще классический кавалерийский бой лоб в лоб во второй половине 19в - начале 20 из серии панки с тапками не воюют.

пехоту рубить лучше всего вообще палашом - он тяжелее, куда бы неи попал - не убьешь, так кость сломаешь))) А классические кавалерийские бои случались редко не потому, что доктрина, а потому что не судьба)))

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.01.2002 01:52:42)
Дата 11.01.2002 07:44:15

Каким палашом то???

Я держал в руках кавалергардский палаш. Настоящий!! Кавалергардский!!Лет 150-200 ему было!!! Забыл скоко точно. Да бля он легкий как пушинка - я им крутил как пропеллером. Старик антиквар аж побелел сердешный
Так что палаш палашу рознь

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (11.01.2002 07:44:15)
Дата 11.01.2002 22:02:05

Re: Каким палашом...


>Я держал в руках кавалергардский палаш. Настоящий!! Кавалергардский!!Лет 150-200 ему было!!! Забыл скоко точно. Да бля он легкий как пушинка - я им крутил как пропеллером. Старик антиквар аж побелел сердешный
>Так что палаш палашу рознь

А можно вспомнить абордажный палаш, тот вообще легкий и доволно короткий.
От Никита
К Siberiаn (11.01.2002 07:44:15)
Дата 11.01.2002 12:07:11

У Вас габариты, но вообще палаш - КОЛЮЩЕЕ оружие. Ишо старик Адольф,

который Густав, так своих конников инструктировал. Так что вес, как у дубины, ему ни к чему.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (11.01.2002 12:07:11)
Дата 12.01.2002 02:13:18

Не только (+)

ПАЛАШ - (венгр. pallos) - рубящее и колющее хол. оружие с прямым и длинным (ок. 85см) однолезвийным (к концу обоюдоострым) клинком (из. Совю энциклопедии). Более того. я читал. что палаш (м.б., не всегда) имели утяжеление ближе к концу, что повышало силу рубящего удара.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Siberiаn
К Никита (11.01.2002 12:07:11)
Дата 11.01.2002 12:47:19

Палаш - колющее оружие?? А почему слегка закругленное острие? ИМХО рубящее (-)
От FVL1~01
К Siberiаn (11.01.2002 12:47:19)
Дата 11.01.2002 13:10:57

Щведский палаш - это скорее тяжелая рапира

И снова здравствуйте
Но шведы его любили таким.С уважением ФВЛ
От Никита
К Siberiаn (11.01.2002 12:47:19)
Дата 11.01.2002 12:57:59

Ну не рапира конечно, но заточено с акцентом именно на колющий удар. (-)
От FVL1~01
К Никита (11.01.2002 12:07:11)
Дата 11.01.2002 12:39:51

Палаши они того - РАЗНЫЕ...

И снова здравствуйте

А старый Нолл, который Кромвель учил РУБИТЬ, и Железнобокие шороху давали, злые были в общем...

Но кромвелевский палаш модификация классического шотландского Клеймора, правда очень серьезная модификация.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.01.2002 12:39:51)
Дата 11.01.2002 12:56:01

Re: Палаши они


>И снова здравствуйте

>А старый Нолл, который Кромвель учил РУБИТЬ, и Железнобокие шороху давали, злые были в общем...

Про "науку побеждать" Кромвеля не слышал, но воевал он с такими же, так что не показатель. Густав Адольф все же с другой армией столкнулся. Вообще-то колоть или рубить для конницы - не вундерваффе, главное - глазомер, быстрота, натиск -)))


>Но кромвелевский палаш модификация классического шотландского Клеймора, правда очень серьезная модификация.

Оно да, но клеймор не тяжелее. ИМХО таки это уже меч, пусть и легкий.

С уважением,
Никита
От sap
К Siberiаn (11.01.2002 07:44:15)
Дата 11.01.2002 09:21:37

Re: Каким палашом...


>Я держал в руках кавалергардский палаш. Настоящий!! Кавалергардский!!Лет 150-200 ему было!!! Забыл скоко точно. Да бля он легкий как пушинка - я им крутил как пропеллером. Старик антиквар аж побелел сердешный
>Так что палаш палашу рознь

>Siberian

Валер, во первых народ покрупнел за это время, а во вторых палаш он не тяжелый, он просто тяжелее сабли ;)).
Это же не рыцарский меч.

Сергей
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (10.01.2002 18:50:02)
Дата 10.01.2002 20:36:06

Это какаято неуставщина :)

>***** Шашка хороша при рубке бегущей пехоты, а вот нанести ей акцентированный удар в режиме фехтования, да ещё на коне - сложно.

Самый главный вопрос - зачем?
Ты правильно написал - клинок, чтобы рубить бегущих и отсекать шаловливые ручонки, которые к лошадке потянутся.
Какое на фиг "фехтование" - "удар конем", удар строем всадников - вот стихия кавалерии.

С уважением