От Роман Алымов
К Китоврас
Дата 10.01.2002 17:18:48
Рубрики 1941;

Практика показала - что смерть (+)

Доброе время суток!

>Очень похоже на правду - кризис идеологии (впрочем закономерный) - кризис общества и государства.
>Но Позволю себе не согласиться с ув. Д.Пятахиным - это еще не смерть (как в Риме) а болезнь. ИМХО - надежды на лучшее будущее остаются. Если уж брать аналогии - то Россия сейчас напоминает Киевскую Русь после Мстислава Великого...
****** Была классическая революционная ситуация - верхи не могли, низы не хотели (или наоборот хотели слишком многого). И всё рухнуло. Причём без давления со стороны, что бы теперь не говорили амеры про СОИ свою и прочии свои мнимые заслуги. Если прогнившая крыша проваливается под тяжестью снега - это вина хозяина крыши, а не снега. Народ жажадал колбасы, жевачек и джинсов (в зависимости от возраста) - даже если при этом работал на оборону. А ему предлагали "прощай молодость" и драповые пальто, пусть и сделанные на совесть - но презираемые всеми в пользу самых дешевейших буржуйских дуток....

С уважением, Роман
От Холод
К Роман Алымов (10.01.2002 17:18:48)
Дата 10.01.2002 20:12:46

Re: А стоит ли отрицать реальные заслуги амеров в этом деле? (-)
От tarasv
К Холод (10.01.2002 20:12:46)
Дата 10.01.2002 20:25:30

А перечислить можно? (-)
От Холод
К tarasv (10.01.2002 20:25:30)
Дата 10.01.2002 21:24:16

Ядерная гонка (-)
От tarasv
К Холод (10.01.2002 21:24:16)
Дата 10.01.2002 22:50:33

Именно ядерная?


Ну нет никаких внешних причин которые бы заставляли СССР в ответ на фактически 3 типа американских наземных МБР создавать в десяток типов и менять их с высокой переодичностью. И так в очень многом. Да мы могли раскатать Европу в танкодром но все это компенсировалось Титанами и Минитменами нацеленными на Москву, Ленинград, Киев которые стоили гораздо дешевле чем ЗГВ. Да мы могли утопить американский авианосный флот, ну или его часть сунувшуюся слишком близко. Но что дальше? Ту-22М и 949 господство на море не создают да и оперировать из доступных нам баз сложно. Сами себы победили.
От Холод
К tarasv (10.01.2002 22:50:33)
Дата 10.01.2002 23:15:02

Забываете психологический фактор.

САС!!!


> Ну нет никаких внешних причин которые бы заставляли СССР в ответ на фактически 3 типа американских наземных МБР создавать в десяток типов и менять их с высокой переодичностью. И так в очень многом. Да мы могли раскатать Европу в танкодром но все это компенсировалось Титанами и Минитменами нацеленными на Москву, Ленинград, Киев которые стоили гораздо дешевле чем ЗГВ. Да мы могли утопить американский авианосный флот, ну или его часть сунувшуюся слишком близко. Но что дальше? Ту-22М и 949 господство на море не создают да и оперировать из доступных нам баз сложно. Сами себы победили.

Кто такой Брежнев? ПОлковник НАЧАЛА ВОВ прошедший ее от трубы до трубы. Остальные "верховники" - тоже старший офицерский состав. Люди, на своей заднице испытавшие, чем заканчивается отставание в вооруженях на 2 года, и вступление в войну с недоразвернутой, неодобученной, недоотмобилизованной армией. Читали Джека Лондона? Помните, как там наголодавшийся человек прячет продовольстве, хотя и угрозы голода как таковой нет и быть не может? Тот же случай и здесь. Руководство СССР _психологически_ не могло допустить отставания в вооружениях. На этом его и поймали. Вот и клеппали киль на киль, или,если хотите, танк на самолет. Вот и "сами себя победили".
С уважением, Холод
От tarasv
К Холод (10.01.2002 23:15:02)
Дата 11.01.2002 13:02:02

Re: Забываете психологический...


>Кто такой Брежнев? ПОлковник НАЧАЛА ВОВ прошедший ее от трубы до трубы. Остальные "верховники" - тоже старший офицерский состав. Люди, на своей заднице испытавшие, чем заканчивается отставание в вооруженях на 2 года, и вступление в войну с недоразвернутой, неодобученной, недоотмобилизованной армией.

Мое личное мнение что неудачи начального периода ВОВ связаны с ТТХ имевшейся техники в последнюю очередь и наша армия образца конца 43 года и далее на технике 41го в имевшихся в 41же количествах вполне могла устроить немцам гораздо более теплый прием чем было в действительности. Решающим фактором явилось отсутсвие боевого опыта в широком смысле этого слова и недоразвернутость армии. Если первое еще как-то может быть компенсировано увеличением расходов на оборону (на боевую учебу войск) то второе чисто политическое решение с которым опоздали. Ни одна страна мира не может позволить себе иметь развернутую армию военного времени в мирное время.

>Руководство СССР _психологически_ не могло допустить отставания в вооружениях. На этом его и поймали. Вот и клеппали киль на киль, или,если хотите, танк на самолет. Вот и "сами себя победили".

Что значит отставание, если уже в начале 70х мы уверенно могли нанести противнику неприемлемый ущерб? Однако продолжали в том-же духе. Причины ИМХО гораздо более внутренние чем внешние - власть принадлежащая людям заинтересованным в производстве оружия была не уравновешена властью производителей гражданской продукции как например в штатах. Т.е. ядерная гонка да и гонка обычных вооружений с США (СЯС отнють не самый дорогой род войск) не причина а повод.
От Китоврас
К Роман Алымов (10.01.2002 17:18:48)
Дата 10.01.2002 17:24:13

Re: Практика показала...

Доброго всем здравия!

>
>****** Была классическая революционная ситуация - верхи не могли, низы не хотели (или наоборот хотели слишком многого). И всё рухнуло.
Дзе-дзе - третья глава моей диссертации "Революционный переходный процесс в России в 1985 - 2000 гг". Именно - классическая революция. (в отличие от 1917 г)
Причём без давления со стороны,
Давить на внутреннию политику в государстве (тем более такого государства как Россия) весьма сложно. надо понятьчто в большинстве (если не во всех) наших бедах виноваты мы сами.

** Народ жажадал колбасы, жевачек и джинсов (в зависимости от возраста) - даже если при этом работал на оборону. А ему предлагали "прощай молодость" и драповые пальто, пусть и сделанные на совесть - но презираемые всеми в пользу самых дешевейших буржуйских дуток....**
Прикол в том, что теоретически у государства была возможность все это народу дать. К примеру (писал тут месяц назад статью, посему владею материалом) - в Москве сейчас работают ТЕ ЖЕ колбасные заводы, что и при социалаизме. (Единственное исключение - Кампомос). Большинство - на том же оборудовании. Сравните ассортимент колбасы сейчас и тогда. Что мешало??

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (10.01.2002 17:24:13)
Дата 10.01.2002 17:31:06

"Пусть будет исабилие, но дюфсит - останется" :) (с)

>Сравните ассортимент колбасы сейчас и тогда. Что мешало??

Покупательная способность населения. ПРи одновременном государственном регулировании ценообразования.
Вы как будто политэкономию в школе не изучали :)

С уважением
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 17:31:06)
Дата 10.01.2002 17:38:16

Re: "Пусть будет...

Доброго всем здравия!

>>Сравните ассортимент колбасы сейчас и тогда. Что мешало??
>
>Покупательная способность населения. ПРи одновременном государственном регулировании ценообразования.
>Вы как будто политэкономию в школе не изучали :)
Изучал, и в школе и в ВУЗе. Вопрос в другом - проблемы ценообразования и уровень доходов населения - это все в руках государства. Т.е. проблемы требующие политического решения. А его-то и не нашли.
Кстати, о доходах населения - вспомните сколько стоили автомобили (легковые) сравните со средней зарплатой и ответьте на вопрос - почему их не было в свободной продаже?


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (10.01.2002 17:38:16)
Дата 10.01.2002 17:44:48

Re: "Пусть будет...

>Т.е. проблемы требующие политического решения. А его-то и не нашли.

Увы. Так.

>Кстати, о доходах населения - вспомните сколько стоили автомобили (легковые) сравните со средней зарплатой и ответьте на вопрос - почему их не было в свободной продаже?

Помню.
ВАЗ-2101 в 1979 5500 руб
ВАЗ-2106 в 1990 9600 руб

Плюс имелось в серии гораздо более дешевое народное авто "собарожец" (двадцать минут позора и ты на работе).
Короче о чем бишь я?...

"Средняя советская семья" с ежемесячным доходом 300-400 руб вполне имела шансы "накопить" - учитывая, что категорий граждан с таким доходом было немало )шахтеры, военные, оборонщики и т. д..)

С уважением
От loki
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 17:44:48)
Дата 10.01.2002 17:55:27

Re: "Пусть будет...


>Помню.
>ВАЗ-2101 в 1979 5500 руб
>ВАЗ-2106 в 1990 9600 руб

>Плюс имелось в серии гораздо более дешевое народное авто "собарожец" (двадцать минут позора и ты на работе).
>Короче о чем бишь я?...

>"Средняя советская семья" с ежемесячным доходом 300-400 руб вполне имела шансы "накопить" - учитывая, что категорий граждан с таким доходом было немало )шахтеры, военные, оборонщики и т. д..)


Эхх, а почему то общественность забывает, рассуждая о ценах, об альтернативных способах расходовать кровные в виде колхозных рынков, комиссионок, спекулянтов и побочного производства всяческих ателье и прочего. Т.е. в принципе не хочешь бледнозеленую за 2-20 - иди в коопторг, там помнится и копченая колбаска оченно ничего всегда была, рубликов 10 стоила - вполне по силам среднему человеку, на рынке вообще всего засыпься. То же в смысле медицинских услуг и прочьего быта, хочешь сортом получше - плати поболе, и все будет.
А еще с теплотой в душе вспоминаю цены на кооперативное жилье времен развитого социализма - трехкомнатная квартира по цене жигулей, сейчас бы так - не носился бы по съемным...

L.
От Лейтенант
К loki (10.01.2002 17:55:27)
Дата 10.01.2002 19:00:19

Re: "Пусть будет...

>Эхх, а почему то общественность забывает, рассуждая о ценах, об альтернативных способах расходовать кровные в виде колхозных рынков, комиссионок, спекулянтов и побочного производства всяческих ателье и прочего.

Спекулянтов сразу отбросим - это вообще криминал. Многие были вполне ЗАКОНОПОСЛУШНЫ. Да и все остальное с точки зрения официальной пропагады тоже слегка с душком. С точки зрения психологии: приходите Вы в магазин сейчас и хотите скажем докторскую по 110. А в Вам говорят - нет ее, но можете купить в соседем магазине за 300. Вы правда пойдете покупать за 300? Или обойдетесь без (ну пока не поймете что дешевле чем за 300 ее не бывает вообще)?
Поэтому кооперативную колбасу за 10 и не покупали, что не верили до конца что за 4 ее нет и не будет, наоборот верили государству что вот-вот будет ...
И ведь иногда таки появлялась ...

Кроме того Вы забываете про прат-гос. контроль. Чтобы вступить в тот-же жилищный или гаражный кооператив нужно было получить разрешение у парторга по месту работы (в том числе и беспартийным), профорга и руководства организации (т.н. "треугольник"). И любой из них мог не подписать! Например "а Вы мало занимаетесь общественной работой", "а Вы у нас еще мало проработали и т.д.".
Кстати, кооперативы ТОЖЕ стали дефицитом даже несмотря на цену (желающих было больше чем строилось квартир в кооперативах). Большинство кооперативов были ведомственными (например кооператив сотрудников такой-то организации). С улицы в них было попасть нельзя!
От Роман Алымов
К Лейтенант (10.01.2002 19:00:19)
Дата 10.01.2002 19:09:04

Посмотрите "Гараж" - поймёте, что гос-во это выжить не могло! (-)
От NV
К Роман Алымов (10.01.2002 19:09:04)
Дата 10.01.2002 19:19:43

Конечно не могло

когда повылазили такие инженеры человеческих душ типа Захарова.

Виталий
От NV
К NV (10.01.2002 19:19:43)
Дата 10.01.2002 19:21:18

Извиняюсь, ошибся :(


>когда повылазили такие инженеры человеческих душ типа Захарова.

Эльдара Рязанова.

P.S.

Я сам хозяин гаража в гаражном кооперативе, так что знаю, о чем говорю :)

Виталий
От Роман Алымов
К loki (10.01.2002 17:55:27)
Дата 10.01.2002 18:25:02

Это жигули по цене квартиры, а не квартироа по цене жигулей (+)

Доброе время суток!

Сейчас тоже полно машин, которые стоят как хорошая квартира. Просто раньше гос-во могло себе позволить впаривать гражданам консервную банку по цене "Сабурбана".
С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (10.01.2002 18:25:02)
Дата 11.01.2002 17:07:53

Точно

Себестоимость "копейки" в 1989 г.- 900 руб, "восьмерки"- 2000 руб. А впаривали почем, да еще очереди стояли...
От Олег К
К Cat (11.01.2002 17:07:53)
Дата 11.01.2002 20:16:44

Re: Точно


>Себестоимость "копейки" в 1989 г.- 900 руб, "восьмерки"- 2000 руб. А впаривали почем, да еще очереди стояли...

Причем купить без очереди можно было за двойную-тройную цену. Эх нарушали законы рынка.

http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Cat (11.01.2002 17:07:53)
Дата 11.01.2002 17:10:50

А вот за эти деньги и жил(отчасти)ВПК(-)
От NV
К Pavel (11.01.2002 17:10:50)
Дата 11.01.2002 19:09:06

А также платились пенсии, стипендии,

финансировалось обучение и т.д. Один из способов перераспределения доходов, косвенный налог, не более того.

Виталий
От FVL1~01
К Роман Алымов (10.01.2002 18:25:02)
Дата 11.01.2002 02:31:11

Отнюдь, отнюдь

И снова здравствуйте

> Сейчас тоже полно машин, которые стоят как хорошая квартира. Просто раньше гос-во могло себе позволить впаривать гражданам консервную банку по цене "Сабурбана".
Сравните цену жигулей со средней зарплатой по стране тогда, и цену Субурбана со средней зарплатой сейчас. О многом можно подумать:-)))

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (11.01.2002 02:31:11)
Дата 11.01.2002 11:00:30

Re: Отнюдь, отнюдь

Доброго времени суток!

>Сравните цену жигулей со средней зарплатой по стране тогда, и цену Субурбана со средней зарплатой сейчас. О многом можно подумать:-)))
А, что сейчас есть средняя зарплата? Реальная з/п у многих(если не у большинства) в N раз выше, чем официальная, причем практически во всех отраслях, даже в науке.ИМХО истиной цифры средней зарплаты не знает НИКТО в нашем государстве:-)))

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (11.01.2002 11:00:30)
Дата 11.01.2002 12:49:25

Сужу по большинству знакомых :=))) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.01.2002 02:31:11)
Дата 11.01.2002 02:35:06

Дык блин

И снова здравствуйте

Все плакались что нет возможности денег заработать.
Их в СССР куча была абсолютно законных. Отбросим шахты и Бам, так в августе во время отпуска наняяться в колхоз на уборочную, на 1986-87 реально зарабатывалось по 800-1000 рублей за пару недель, плюс кормежка. Уж я , 13 летний пацан, на току мог заработать и зарабатывал по 20-25 рублей в день.
Все было, аж с ностальгией вспоминаю.
С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (11.01.2002 02:35:06)
Дата 11.01.2002 11:05:53

Заработать даже студенту - запросто


>И снова здравствуйте

>Все плакались что нет возможности денег заработать.
>Их в СССР куча была абсолютно законных. Отбросим шахты и Бам, так в августе во время отпуска наняяться в колхоз на уборочную, на 1986-87 реально зарабатывалось по 800-1000 рублей за пару недель, плюс кормежка. Уж я , 13 летний пацан, на току мог заработать и зарабатывал по 20-25 рублей в день.
>Все было, аж с ностальгией вспоминаю.
>С уважением ФВЛ

у нас было так - после 2 курса - подмосковный стройотряд - 150 р (это для тренировки)
после 3 - Казахстан - 500-700р. (некоторые особо упертые и по 1000 привозили).
После 4 и далее - Приморье - 1000р и более, уж как повезет.

Виталий
От Pavel
К NV (11.01.2002 11:05:53)
Дата 11.01.2002 11:34:29

Студенту еще куда ни шло...(+)

Доброго времени суток!
...но разве нормально, когда научные сотрудники, начальники отделов итд ездили "на шабашки", значит, что-то неладно было "в нашем королевстве".Помнится читал про Королева, что он сказал молодому сотруднику: сфотографируем обратную сторону Луны-будешь ездить на "Москвиче".Вот это нормально, а в конце застоя такого не было, по своему опыту скажу, что как минимум половину ИТР можно было уволить, и дело бы не пострадало.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (11.01.2002 11:34:29)
Дата 11.01.2002 16:50:29

С вами тоже трудно не согласиться, увы. :(( (-)
От Андю
К FVL1~01 (11.01.2002 02:35:06)
Дата 11.01.2002 02:39:24

Точно, Федя ! :))

Приветствую !

В северодвинском "строяке" я в 88 году ажно почти 1000 рублев за месяц на узкой колее заработал. Работали как звери, ну так и получили !

:))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 17:44:48)
Дата 10.01.2002 17:49:41

Re: "Пусть будет...

Доброго всем здравия!

>Помню.
>ВАЗ-2101 в 1979 5500 руб
>ВАЗ-2106 в 1990 9600 руб

>Плюс имелось в серии гораздо более дешевое народное авто "собарожец" (двадцать минут позора и ты на работе).
>Короче о чем бишь я?...

>"Средняя советская семья" с ежемесячным доходом 300-400 руб вполне имела шансы "накопить" - учитывая, что категорий граждан с таким доходом было немало )шахтеры, военные, оборонщики и т. д..)
Именно - также как на ЖСК в Москве - 13 000 р. И все равно были очереди. Одна из главных проблем позднего социализма - рост сбережений граждан. Т.е. у людей были деньги которые они не могли тратить. Отсюда кстати и рост алкоголизма и горбачевская антиалкогольная кампания и т.д. и т.п...
Все это уже совсем оффтоп - увлекся
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/