От Rustam Muginov
К All
Дата 10.01.2002 12:58:24
Рубрики WWII; ВВС;

Динамику про "Хенде хох"

Здравствуйте, уважаемые.

Судя по всему ветка и ваши ответы упали в архив, найти не могу.
Если есть желание продолжить - то извольте ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.01.2002 12:58:24)
Дата 10.01.2002 13:16:34

Мне бы цитату...

про то что DB-605ASCM или любой другой серийный DB-605 работал всего 20 часов.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (10.01.2002 13:16:34)
Дата 11.01.2002 03:47:50

Ищите в Авиа-Джейн за 1945, его репринт продается (-)
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (11.01.2002 03:47:50)
Дата 11.01.2002 08:56:22

Сие у меня есть - в выходные посмотрю. Раньше - увы :( (-)
От Гришa
К Роман (rvb) (11.01.2002 08:56:22)
Дата 11.01.2002 09:02:07

Просмотрев быстро я её там не нашёл. (-)
От FVL1~01
К Гришa (11.01.2002 09:02:07)
Дата 11.01.2002 11:35:52

Каюсь, значит память про Джейн подвела...

И снова здравствуйте... ну ладно , если не возражаете отложим разговор на после 25 февраля, защищу диссер, сьезжу в ленинку, будем говорить с тугаментами в руках.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.01.2002 03:47:50)
Дата 11.01.2002 04:50:45

Еще рекомендую наши отчеты по испытанию трофейной техники

И снова здравствуйте
и английские и амриканские отчеты. Издавались у нас в БИНТИ ЦАГИ в 1943-46 годах, есть в Ленинке и в ГПНТБ. Рекомендую статьи Кондратьева, который эти отчеты рецитует (журнал Самолеты мира их печатал). А.Медведя, книга про ФВ-190 с обильными немецкими муками с авиадвигателями. Итальянцев почитайте как они с ДБ-601 603 и 605 горе хлебали.
Не зацикливайтесь на одном Грине, он как и Степанец подобны флюсу, полнота односторонняя...
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (11.01.2002 04:50:45)
Дата 11.01.2002 11:50:52

А что, есть претензии к объективности Степанца?

Было бы очень интересно услышать?

>Не зацикливайтесь на одном Грине, он как и Степанец подобны флюсу, полнота односторонняя...
>С уважением ФВЛ
От tarasv
К badger (11.01.2002 11:50:52)
Дата 11.01.2002 16:14:24

Да, например табличка сравнительной боевой эффективности

Кто виноват - составители таблички или Степанец не знаю, но если пересчитать вычисляемые значения в ней то получится что многие из них на самом деле искажены в пользу Яков. И Яки как истребители заметно уступают по боевой эффективности Ла-5Ф и Ла-5ФН в первую очередь по количеству сбитых на одну свою потерянную машину.
От FVL1~01
К badger (11.01.2002 11:50:52)
Дата 11.01.2002 12:45:14

Это не претензии, просто появились и новые данные, из архивов

И снова здравствуйте

например про те же совместные испытания 1945 года.

Все стареет в этом мире, по Якам году после 1999 просто прорыв информации попер, из архивов...
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (11.01.2002 12:45:14)
Дата 11.01.2002 12:50:42

Re: Это не...

>Все стареет в этом мире, по Якам году после 1999 просто прорыв информации попер, из архивов...

А что собственно случилось в 99 году, что-то рассеретили?
Кроме того я так понимаю новая информация не отменяет ценность старой.
От Claus
К Dinamik (10.01.2002 13:16:34)
Дата 10.01.2002 15:13:45

Кстати, а про 20 часов для ВК-107А этоиз какого источника? (-)
От Dinamik
К Claus (10.01.2002 15:13:45)
Дата 10.01.2002 15:41:05

Самолетостроение том.2 (-)
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.01.2002 13:16:34)
Дата 10.01.2002 13:36:46

Re: Мне бы

Здравствуйте, уважаемые.

Это не ко мне.
моя пидирка была про "в полтора раза"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.01.2002 13:36:46)
Дата 10.01.2002 13:53:47

Насчет придирки

>Это не ко мне.
>моя пидирка была про "в полтора раза"

Смотрим по взлетной мощности.
У немца около 2000л.с. У нашего около 1500-1600лс (в разных исочниках по разному пишут).

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.01.2002 13:53:47)
Дата 10.01.2002 14:20:48

Re: Насчет придирки

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Смотрим по взлетной мощности.
>У немца около 2000л.с.

Именно. Форсажный режим со впрыском какой-то гадости.
Daimler-Benz DB 605 ASCM/DCM twelve cylinder inverted-Vee liquid cooled engine of 1156 kW (1550 HP), (1491 kW (2000 HP) with emergency power).

Информация с
http://www.bf109.com/performance.html#K4

Кстати отличный сайт - рекомендую. Его мой согешвадерник Джонни Гант делает. Там есть сканы с оригинальных мануалов 109E4, G2, G6, K4 и англоязычные переводы.

> У нашего около 1500-1600лс (в разных исочниках по разному пишут).

А вот тут и "хальт-хенде хох" начинается.
Без конкретных ссылок согласитесь как-то невежливо.
Сдается мне что это максимальный (не форсажный) режим, на котором движок может долго работать.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.01.2002 14:20:48)
Дата 10.01.2002 14:45:12

Re: Насчет придирки

>>Смотрим по взлетной мощности.
>>У немца около 2000л.с.
>
>Именно. Форсажный режим со впрыском какой-то гадости.

Я не знаю, со впрыском или без на форсаже, но факт остается фактом - ВЗЛЕТНАЯ - около 2000л.с.
В ВК-107А хоть че лей, усрется а не даст больше 1600л.с.

>> У нашего около 1500-1600лс (в разных исочниках по разному пишут).
>Без конкретных ссылок согласитесь как-то невежливо.
>Сдается мне что это максимальный (не форсажный) режим, на котором движок может долго работать.

Да пожалста, Шавров, Степанец и т.д.
Мне что, страницы указать? ;-)
Кстати, сумлеваешься, назови свою цифирь. А то игра в одни ворота идет. Одни от балды заявлениями кидаются неподтвержденными, а я дабы им оппонировать должен по источника рыскать.

С уважением к сообществу
От Rustam Muginov
К Dinamik (10.01.2002 14:45:12)
Дата 10.01.2002 15:27:54

Re: Насчет придирки

Здравствуйте, уважаемые.

>Кстати, сумлеваешься, назови свою цифирь. А то игра в одни ворота идет. Одни от балды заявлениями кидаются неподтвержденными, а я дабы им оппонировать должен по источника рыскать.

Динамик, во-первых не надо подходить к грани за которой начинается хамство.
Во-вторых пока необоснованными цифрами/предположениями пока кидаетесь Вы.
Про превышение мощьности "в полтора раза" кто сказал - забыли?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Rustam Muginov (10.01.2002 15:27:54)
Дата 10.01.2002 15:37:12

Re: Насчет придирки

>>Кстати, сумлеваешься, назови свою цифирь.

Таки не назвал!

>Динамик, во-первых не надо подходить к грани за которой начинается хамство.

Каждый это понимает по своему.


>Во-вторых пока необоснованными цифрами/предположениями пока кидаетесь Вы.
>Про превышение мощьности "в полтора раза" кто сказал - забыли?

Подтверждаю!

С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (10.01.2002 15:37:12)
Дата 10.01.2002 15:43:43

Даже 2000/1500 - ну никак не в полтора раза. Точка. (-)
От Dinamik
К Роман (rvb) (10.01.2002 15:43:43)
Дата 10.01.2002 16:00:45

Да. Это ежели на бумаге

А в жизни таки может и поболе...

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (10.01.2002 16:00:45)
Дата 11.01.2002 08:19:59

Re: Да. Это...


>А в жизни таки может и поболе...

Гладко было на бумаге, а в жизни ещё овраги попадаются...

2000 л.с. - Это, если я правильно помню, 10 минут форсажа до перегрева движка, потом надо убирать форсаж и давать мотору остыть.

Хотя мотор у мессеров перегревался даже на боевом режиме(climb&combat)

, по крайней мере у 109Г точно, а этот боевой режим у допустим DB-605D - 1375 л.с. , что согласитесь намного меньше чем столь поражаюшая вас цифра 2000 л.с.


http://www.xs4all.nl/~rhorta/TEMP/109table.htm

А ещё был так называемый Max continuous на котором можно было летать без перегрева движка - DB-605D - 1050 л.с. - это цифра практически не изменилась с начала выпуска DB-605 в версии A-1.

Именно поэтому в "Самолётостроении..." для Bf-109G10 в графике скоростно-высотные характиристики кривая номинал у земли начинается на 510 км/ч, на этой скорости он мог там летать без перегрева движка. А вот кривая форсаж начинается с 610 км/ч что весьма солидно даже для 44 года.

Кроме того MW-50 заметно уменьшал ресурс мотора, из-за в 1.5 раза возраставшего на форсаже потребления горючего падал дальность, да и весили поздние Bf-109 заметно больше Яков.

А вот Як-3 например на своём боевом летал без перегрева(победили таки перегрев к 44 году).

От badger
К badger (11.01.2002 08:19:59)
Дата 11.01.2002 12:04:14

Sorry, конечно же Bf-109K-4, а не Bf-109G-10

>Именно поэтому в "Самолётостроении..." для Bf-109G10 в графике скоростно-высотные характиристики кривая номинал у земли начинается на 510 км/ч, на этой скорости он мог там летать без перегрева движка. А вот кривая форсаж начинается с 610 км/ч что весьма солидно даже для
44 года.

Здесь всё таки должно быть Bf-109K-4, а не Bf-109G-10 по которому там только одна кривая без уточнения режима, со скоростью у земли 550 км/ч.

А вот кстати и сам график:



Обращает на себя внимание то что для форсажа указано в скобках 1-3 минуты.

С другой стороны:

Более того, на Bf.109G-6 могли ставиться различные версии двигателя DB-605A (с весны 1944 г ставился так называемый сменный мотор DB-605D). За кабиной пилота мог ставиться 115 л бак, используемый либо для GM-1, либо для смеси MW-50. Последняя впрыскивалась в турбонагнетатель на малой высоте. Воздух после нагнетателя использовался для создания давления в баллонах системы форсирования. Подача водно-метаноловой смеси контролировалась соленоидном клапаном автоматически или пилотом. Рост мощности на 4% достигался уже при нормальном давлении подачи смеси. Форсаж разрешался в течение 10 минут, после чего требовался перерыв не менее 5 минут. Двигатель DB-605AM с Bf.109G-6 расходовал на взлетном режиме в час 480 л топлива, а при использовании MW-50 - 640 л топлива. Использование форсажа заметно сокращало продолжительность полета, а также приходилось менять свечи через 15-20 часов работы. С другой стороны MW-50 обеспечивала поднятие взлетной мощности с 1475 лс до 1800 лс, а на высоте 4100 м мощность была 1700 лс. Hекоторые Bf.109G-6 получили двигатели DB-605ASCM, использующие вместо 87-октанового 96-октановый бензин. Hа особом режиме мощность доходила до 2000 лс у земли, 2030 лс на высоте 500 м и 1800 лс на высоте 5000 м.

http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-12.htm

Возможно что ограничение 10 минут диктовалось не соображениями перегрева двигателя, а какими - либо другими, например схожимим по своим причинам с необходимостью замены свечей каждые 20 часов работы.
В таком случае 1-3 минуты указанные в графике будут реальным ограничением по температуре двигателя в полёте, 10 минут форсажа подряд же было возможно использовать лишь при опредёленных условиях, например при наборе высоты на перехват высотных целей, после взлёта с относительно "холодного" (естественно только относительно температуры двигателя в полёте, а не с непрогретого) двигателя, что тоже играло большую роль так как роль перехватчика доставалась Bf-109 всё чаще по мере приближения конца войны.

От FVL1~01
К badger (11.01.2002 12:04:14)
Дата 11.01.2002 12:47:20

Хмм, а не отсюда ли ноги про ресурс

И снова здравствуйте

Использование форсажа заметно сокращало продолжительность полета, а также приходилось менять свечи через 15-20 часов работы. С другой стороны MW-50 обеспечивала поднятие взлетной мощности с 1475 лс до 1800 лс, а на высоте 4100 м мощность была 1700 лс. Hекоторые Bf.109G-6 получили двигатели DB-605ASCM, использующие вместо 87-октанового 96-октановый бензин. Hа особом режиме мощность доходила до 2000 лс у земли, 2030 лс на высоте 500 м и 1800 лс на высоте 5000 м.

Например про 25 часов. Эх надо все посмотреть в спокойной обстановке.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (11.01.2002 12:47:20)
Дата 11.01.2002 13:21:12

А ресурс вообще вопрос сложный :(

Вот отсюда:

http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109g-6.html

можно например качнуть мануал для Bf-109G-6 передённый в годы войны на финский и приложенный к поставленному в Финляндию истребителю, а затем после войны переведённый финскими энтузиазистами авиации на английский. Так там на странице 2 есть фраза:

Allowed operating time for engine 110h.

Но с другой стороны надо помнить что ресурс движков сильно менялся в ходе их производства, где-то я читал (источник уже не вспомню наверно :( ) что первые серии DB-605 имели ресурс те же 25 часов, пока более менее не довели их, именно такой ранний DB-605 насколько я понимаю убил Марселя. Или другой момент - для DB-605A-1 максимальным режимом считается 2800 оборотов при давлении наддува 1.42 атмосферы, однако примененние этого режима было разрешено лишь летом 43 года специальным приказом, до этого использовался лишь боевой режим 2600 оборотов при 1.30 атмосферы, кнопка включения максимального режима была отключена.
С увеличением давлений наддува(до 1.98 атмосферы на режиме с MW-50 для практически того же DB-605A каким был DB-605D) ресурс движка явно должен был заметно сократиться. Так что говорить о ресурсе двигателя имеет смысл лишь уточнив хотя бы год его производства(а ещё лучше квартал).

Да и если уж разбираться - сейчас считается что 90% износа двигателя происходит в момент его запуска, пока не разогрелось масло и нет нормальной смазки, так что возможно ресурс двигателя надо измерять не только по часам но и по стартам(как это кстати делается на современных реактивных двигателях).
От Роман (rvb)
К Dinamik (10.01.2002 16:00:45)
Дата 10.01.2002 16:05:44

Т.е.?

Если совсем уж на бумаге, так 2000/1650 (форсажный режим) или 1810/1500 (номинал).

А в жизни - кто сказал, что у немцев мощность в течение всего срока эксплуатации не падала? Что то грызут меня смутные сомнения... :)

S.Y. Roman
От Dinamik
К Роман (rvb) (10.01.2002 16:05:44)
Дата 10.01.2002 16:09:53

Re: Т.е.?

>Если совсем уж на бумаге, так 2000/1650 (форсажный режим) или 1810/1500 (номинал).
>А в жизни - кто сказал, что у немцев мощность в течение всего срока эксплуатации не падала? Что то грызут меня смутные сомнения... :)

Дык тож в течении всего срока!
А тут прям с рождения.
Вот почитайте Алексеенко:

"При госиспытаниях в НИИ ВВС самолета Як-9У с ВК-107А52 было заменено 2 мотора (они сильно выбрасывали масло). При наборе высоты более 6000 м давление масла в моторе падало ниже минимально допустимого, что значительно снижало надежность его работы и не позволяло производить полет.

Кроме того температурный режим мотора выходил за максимально допустимые пределы. (При таких условиях была получена максимальная скорость 700 км/ч на высоте 5500 м).

В заключении по госиспытаниям самолета Як-9У было записано, что "большое количество серьезных дефектов, особенно по винто-моторной группе, не позволяет нормальную эксплуатацию самолета на всем диапазоне высот". Для быстрейшей доводки самолета и ввода его в строй считалось необходимым срочное проведение войсковых и эксплуатационных госиспытаний в запасных авиаполках и на заводах НКАП.

Однако самолет уже был ранее запущен в серийное производство еще до заводских и государственных испытаний.

На контрольных испытаниях серийного самолета Як-9У с ВК-107А в НИИ ВВС летные данные определялись согласно приказу НКАП на заниженных режимах работы мотора и с увеличенным открытием заслонок водо-масло радиаторов (для сохранения в полете допустимых пределов температурного режима мотора). При этом, конечно, максимальная скорость самолета значительно снизилась. Она стала такой же, как и на истребителе Як-3 с мотором ВК-105ПФ2 (646 км/ч)"

Ну и?



С уважением к сообществу
От Гришa
К Dinamik (10.01.2002 16:09:53)
Дата 11.01.2002 05:12:17

Ре: Т.е.?

>Однако самолет уже был ранее запущен в серийное производство еще до заводских и государственных испытаний.

Проблемы были, но в большинстве своём к концу 44/началу 45ово они уже были решены.
От Роман (rvb)
К Dinamik (10.01.2002 16:09:53)
Дата 10.01.2002 16:11:34

А что, у немцев _все_ гладко было? :) (-)
От Dinamik
К Роман (rvb) (10.01.2002 16:11:34)
Дата 10.01.2002 18:39:15

Дык я же это и хочу узнать!

Просто ни Гринн вот об этом ни слова не пишет.


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (10.01.2002 14:45:12)
Дата 10.01.2002 14:52:30

Если брать взлетный c MW50 для DB, то надо брать и взлетный для ВК-107 (1650)

А если брать для ВК-107 цифирь в 1500 (номинал на высоте ноль), то и для DB надо брать номинал на высоте ноль.

Страницу и точное название книги дам, когда до нее доберусь, на работе у меня из авиационного только "Бомбовое вооружение".

S.Y. Roman
От Dinamik
К Роман (rvb) (10.01.2002 14:52:30)
Дата 10.01.2002 16:01:05

Да какой ни возьми,

все одно, немец мощнее. Причем, надо еще учесть, что максимальную мощность у ВК-107А использовать запрещалось. Недоведенный он был.

>А если брать для ВК-107 цифирь в 1500 (номинал на высоте ноль), то и для DB надо брать номинал на высоте ноль.

Номинала на высоте ноль для немца не дам, а вот на высоте 500м пожалста - 2030 л.с.

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (10.01.2002 16:01:05)
Дата 10.01.2002 18:01:37

Подробные немецкие данные по разным ДБ

>Номинала на высоте ноль для немца не дам, а вот на высоте 500м пожалста - 2030 л.с.

http://w1.1861.telia.com/~u186104874/db605.htm

Смотрите табличку.
На источник обратите внимание:
Source: Mercedes-Benz AG, Archives, Stuttgart, Germany.

С уважением
От NV
К KGI (10.01.2002 18:01:37)
Дата 10.01.2002 18:55:05

То есть данные от производителя :)


>>Номинала на высоте ноль для немца не дам, а вот на высоте 500м пожалста - 2030 л.с.
>
> http://w1.1861.telia.com/~u186104874/db605.htm

>Смотрите табличку.
>На источник обратите внимание:
>Source: Mercedes-Benz AG, Archives, Stuttgart, Germany.

>С уважением

иногда их даже достигают, через несколько лет после начала серийного производства. Бывает такое ;)

Виталий
От Claus
К Dinamik (10.01.2002 16:01:05)
Дата 10.01.2002 17:07:54

Re: Да какой...

все одно, немец мощнее. Причем, надо еще учесть, что максимальную мощность у ВК-107А использовать запрещалось. Недоведенный он был.

>> Максимальную мощьность запрещалось использовать, до тех пор пока осенью 44 не поставили более эффективные радиаторы. Так в Степанце написанно.

>>А если брать для ВК-107 цифирь в 1500 (номинал на высоте ноль), то и для DB надо брать номинал на высоте ноль.
>
>Номинала на высоте ноль для немца не дам, а вот на высоте 500м пожалста - 2030 л.с.

>С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (10.01.2002 14:45:12)
Дата 10.01.2002 14:50:36

Re: Насчет придирки

>Я не знаю, со впрыском или без на форсаже, но факт остается фактом - ВЗЛЕТНАЯ - около 2000л.с.
>В ВК-107А хоть че лей, усрется а не даст больше 1600л.с.

А они что стоят на одном и том же самолете?
От Rustam Muginov
К Rustam Muginov (10.01.2002 13:36:46)
Дата 10.01.2002 13:37:19

Re: Мне бы

Здравствуйте, уважаемые.

>Здравствуйте, уважаемые.

>Это не ко мне.
>моя пидирка была про "в полтора раза"

придирка конечно же.

С уважением, Рустам Мугинов.