От Михаил Мухин
К All
Дата 10.01.2002 04:20:43
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Турция 1940

Добрый день!
В ФИДО под девизом "Турецкая компания" обсуждается перспективность изменения вектора предвоенной экспансии СССР – вместо нападения на Финляндию зимой 1939/40 г., летом 40 г. навалиться на Турцию. Ну, там обсуждают разные дипломатические аспекты, а меня интересует только военно-исторический ракурс. Итак, трошки вопросов, за ответы на которые я заранее благодарен всеведущему сообществу:
1. ВМФ. Что к лету 40г. было боеспособно (выходи из порта – и в бой) у ЧФ? А у Турции? Насколько турецкий флот вообще был боеспособен? Могу ошибаться, но, как мне кажется, в IWW из всего турецкого флота активно действовали только укомплектованные немецкими экипажами корабли. Изменилось ли что-либо к 1940 г.? Каковы десантные потенции ЧФ – сколько транспортов можно привлечь к десанту и сколько батальонов реально высадить в первой волне?
2. ВВС. Из чего состояли ВВС Турции? Что к 1940 г. в Ираке имели англичане, а в Сирии – французы? Чем реально они могли усилить свои авиагруппировки? Какие авиасилы имел СССР в регионе Причерноморье-Закавказье?
3. Базирование. В ФИДО утверждается, что кардинально усилить советские ВВС в Закавказье было невозможно ввиду отсутствия свободных аэродромов и невозможности подготовить новые (это, дескать, работа не на месяцы, а на кварталы). Мне это не совсем понятно. В годы IIWW советские ВВС систематически базировались на временные полевые аэродромы, которые импровизировались за считанные часы. "Дракон" Савицкий описывает, как один иап неделю летал, базируясь на поляну, "замощённую" досками. Немцы в конце войны систематически использовали как ВПП относительно прямые участки шоссе. Так почему в Закавказье такие траблы с базированием авиации?
4. Наземные войска. Что было сосредоточено ЗакВО? Какие силы можно было привлечь к десанту из состава ОдВО и КОВО? Каковы были ВС Турции?

Заранее благодарен
Михаил
От Глеб Бараев
К Михаил Мухин (10.01.2002 04:20:43)
Дата 10.01.2002 16:06:09

Re: Турция 1940

Если говорить о военной кампании "вместо Финляндии", то лето 1940 года - не совсем корректный срок.Лето 1940 года - это вместо Прибалтики и Румынии.
Принципиален момент - о каком периоде идет речь: до немецких успехов во Франции или после.Если до, то существовали условия реализации англо-франко-турецкого договора о взаимной помощи от 19 октября 1939 года и на Черном море пришлось бы иметь дело с англо-французской эскадрой.В таком случае пришлось бы думать о безопасности своих черноморских портов и выделить для их обороны значительное количество войск.
Военные действия против Турции могут вестись на Черном море и двух сухопутных театрах - Кавказском и Балканском.В отношении последнего такие действия связаны с вступлением на территорию Румынии и Болгарии.Может быть рассмотрен вариант продвижения советских войск, вступивших в июне 1940 года в Румынию, далее на юг и юго-запад.Такие действия были выгодны с чисто военной точки зрения, но с высокой долей вероятности привели бы к столкновению с Германией уже в 1940 году.
Вариант, не вовлекавший немежленно СССР в мировую войну - это действия лишь на Кавказском театре и Черном море начиная не ранее июня 1940 года.В этом случае морское превосходство было бы на стороне СССР, но при ограниченных десантных возможностях Черноморского флота особых преимуществ не давало - десант на Босфор маловероятен, можно было в результате десантых операций попытаться занять Трабзон, а в последующем - Самсун, Инеболу и Синоп, после чего наступать от этих портов на Анкару, хотя и такое наступление по горным дорогам особой
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (10.01.2002 16:06:09)
Дата 10.01.2002 16:15:03

Re: Турция 1940

радости бойцам и командирам не доставило бы.
Наконец действия сухопутных войск на Кавказском театре сулило занятие Карса и Эрзурума с последующим продвижением в западном направлении, имея в виду ту же Анкару, а затем и Стамбул.Но все это пришлось бы делать в условиях горной войны и отсутствии условий для действий подвижных соединений, т.е. могло осуществляться крайне медленными темпами, что позволяло туркам создавать последовательные оборонительные линии.Если бы за одну из таких линий туркам бы удалось зацепиться, войцна бы приняла затяжной характер и советские войска просто бы увязли бы в Анатолии, что ослабляло бы советские возможности действовать на других ТВД, а такие возможности были бы востребованы, ибо оставаться сколь угодно долго вне мировой войны СССР не мог.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Exeter
К Михаил Мухин (10.01.2002 04:20:43)
Дата 10.01.2002 15:30:13

Баланс флотов

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!


>В ФИДО под девизом "Турецкая компания" обсуждается перспективность изменения вектора предвоенной экспансии СССР – вместо нападения на Финляндию зимой 1939/40 г., летом 40 г. навалиться на Турцию.

Е:
А смысл этой затейки? В смысле, нападения на Турцию?


Ну, там обсуждают разные дипломатические аспекты, а меня интересует только военно-исторический ракурс. Итак, трошки вопросов, за ответы на которые я заранее благодарен всеведущему сообществу:
>1. ВМФ. Что к лету 40г. было боеспособно (выходи из порта – и в бой) у ЧФ?

Е:
У ЧФ на 1 июня 1940 г было:
Линкор "Парижская Коммуна" - только что закончил модернизацию, самую радикальную из своих "систершипов", и вполне боеспособен. Может балансировать "Явуз" (если догонит). Имел ход порядка 22-23 уз максимум.
Новый крейсер "Ворошилов" пр.26 с 9 180-мм.
Крейсер "Красный Кавказ" находился в ремонте (с 1938 по октябрь 1940 г), но и вне оного был в реально малобоеспособном состоянии из-за плохого состояния ГК.
Крейсер "Червона Украина" - в ремонте с лета 1939 г до весны 1941 г.
Крейсер "Красный Крым" - в строю, но состояние не лучшее, нуждался в ремонте (реально прошел частичный ремонт с мая по август 1941 г).
Учебный крейсер "Коминтерн" - парадный ход около 10 уз, состояние на лето 1940 г весьма плохое (прошел частичный ремонт в декабре 1940 - мае 1941 г).
Лидеры - "Ташкент" пр.20И с тремя 130-мм Б-13, "Харьков" и "Москва" пр.1. Все новые быстроходные ценные корабли.
6 новых эсминцев пр.7 - "Бдительный", "Безупречный", "Беспощадный", "Бодрый", "Бойкий", "Быстрый". Все вступили в строй с конца 1938 г по конец 1939 г, посему подготовленность экипажей весьма сомнительна и на уровне даже хуже, чем была реально в 1941 г. Тех.состояние тоже не лучшее, несмотря на "свежесть" - до войны беспрестанно попребывали каждый в 1-2 гарантийном и текущем ремонте, но на начало лета 1940 г все 6 вроде бы в строю.
5 эсминцев типа "Новик" - "Фрунзе", "Дзержинский", "Железняков", "Незаможник", "Шаумян". Из них "Фрунзе" с 1938 г в кап.ремонте, состояние остальных не лучшее, ход не более 25 уз.
2 сторожевых корабля пр.2 - "Шквал" и "Шторм". Оба в кап.ремонте с марта 1939 г до лета 1942 г.
4 канонерские лодки типа "Эльпидифор", из них "Красная Армения" в кап.ремонте с 1939 г.
Подводные лодки - всего 34 единицы, из них: 3 типа Д (из них Д-4 на модернизации с 1938 г), 3 типа Л (из них Л-6 на модернизации с 1938 г), 2 типа С (обе, С-31 и С-33 вступили в строй как раз 19.06.1940, т.е. полноценно малобоеспособны), 15 типа Щ, 5 типа А (из них А-2 в ремонте), 6 типа М (3 никчемные VI и VI-бис серий, и 3 только что вступившие в строй XII серии).
Мелюзгу опустим.
Главные силы ЧФ сводились в эскадру в составе: линкор, бригада крейсеров (на указанный период в ней реально боеготовым был только "Красный Крым"), отряд легких сил ("Ворошилов", лидеры, два дивизиона эсминцев, куда входили все корабли этого класса). Реально ЧФ может формировать 2 боевые группы (по опыту ПМВ) - одну в составе "Парижской Коммуны", "Красного Крыма", "новиков" с добавлением новых ЭМ и лидеров, другую ("быстроходную) в составе "Ворошилова" и новых лидеров и эсминцев. Проблема в том, что первая слишком тихоходна для гоньбы за "Явузом", а вторая - слишком слаба (хотя и имеет шансы на торпедную атаку его).
Общая подготовка флота - ну ВОВ продемонстировала это со всей наглядностью, увы...



А у Турции?

Е:
Турки имеют:
Линейный крейсер "Явуз" (б. "Гебен") - не в лучшем состоянии, хотя и прошел частичный ремонт в 1938 г. Ход на 1940 г примерно 25-26 уз.
Старые крейсера "Гамидие" и "Меджидие" - пригодны для использования только в качеств учебных, состояние плохое, "Меджидие" в 1940 г уже практически хода не имел и использовался как УТС, вооружение 4 130-мм и 4 75-мм, "Гамидие" на ходу, вооружен 2 150-мм и 8 75-мм.
4 относительно новых эсминца итальянской постройки 1931-1932 г - ансальдовские "Адатепе" и "Косатепе" и постройки СТ "Тинацтепе" и "Зафер". Вооружены 4 английскими 120-мм одноствольными орудиями каждый, конструктивно - близкие родичи наших "семерок".
Старые минные крейсера "Берк" и "Пейк", использующиеся как минные заградители, модернизированы в 1936-1938 гг.
8 современных подводных лодок - голланской постройки 1928 г (конструкции небезызвестной IvS) "Бириндчи Иноню" и "Икиндчи Иноню" в 505 т надводного водоизмещения, итальянской постройки 1931 г "Дурлумпинар" (920 т) и "Сакарья" (710 т), испанской постройки 1932 г "Гюр" (это знаменитая Е-1 конструкции все той же IvS) (750 т), две новейшие 1939 г немецкой постройки "Атилай" и "Салдирай" по 934 т, и построенная по их образцу в Стамбуле и только что вступившая в строй "Ылдирай". Еще одна ПЛ - минзаг "Батирай" в 1044 т, заказанная "Германияверфт" - была с началом ВМВ конфискована Германией.
3 торпедных катера типа "Доган" итальянской постройки 1926 г.
Минзаги - "Атак", "Нусрет", "Интибах", плюс из мобилизованных судов.
Старые канонерки и тральщики (из старых канонерок и мобилизованных судов).
В Англии перед войной были заказаны 4 эсминца и 4 ПЛ, но все они были спущены на воду в 1940 г и конфискованы англичанами (часть передана туркам в 1942-1943 г, часть - уже после войны).
Общая подготовка флота - я полагаю, вряд ли уместно сравнивать уровень подготовки султанского флота с флотом модернизированной кемалисткой Турции. Думаю, что уровень турок в 1940 г был вряд ли хуже советского.
Таким образом, реально турки имеют одну мощную и относительно быстроходную боевую группу в составе "Явуза" и 4 современных ЭМ. Плюс 8 приличных ПЛ, чтобы гадить, и силы, достаточные для заграждения Босфора.


Насколько турецкий флот вообще был боеспособен? Могу ошибаться, но, как мне кажется, в IWW из всего турецкого флота активно действовали только укомплектованные немецкими экипажами корабли.

Е:
Не только. Еще и те, которыми немцы командовали :-)))


Изменилось ли что-либо к 1940 г.? Каковы десантные потенции ЧФ – сколько транспортов можно привлечь к десанту и сколько батальонов реально высадить в первой волне?

Е:
Я думаю, десантные потенции ЧФ 1940 г в смысле высадки на Босфор крайне малы реально. Судов не так много - реально все ЧГМП перед войной насчитывало порядка 100 морских судов с танкерами. Десантно-высадочное средство одно - корабельная шлюпка. В этих условиях высадка крупного десанта на необорудованное побережье будет крайне затруднена. В ВОВ все десанты были все-таки прибрежными, на небольшом расстоянии. А высадка на противоположный берег Черного моря - весьма затруднительна. Это даже не Румыния :-))) В общем, я считаю, что для тогдашнего советского флота высадка на Босфор - архисложная и практически нереальная задача, учитывая, что в том районе традиционно сосредоточена бОльшая часть турецких войск. Проще по суше с Кавказа дотопать с поддержкой и перевозками на приморском фланге, как в 1916 г :-)))


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (10.01.2002 04:20:43)
Дата 10.01.2002 09:41:13

Re: Турция 1940 (чуть-чуть)

>1. ВМФ. Что к лету 40г. было боеспособно (выходи из порта – и в бой) у ЧФ?

В сущности почти столько же что и в 1941 м.

>А у Турции? Насколько турецкий флот вообще был боеспособен?

Cложный вопрос. "Гебен" во всяком случае был в строю.

>Каковы десантные потенции ЧФ – сколько транспортов можно привлечь к десанту и сколько батальонов реально высадить в первой волне?

Этот вопрос хорошо разобран в "Материалах совещания комсостава ВМФ" аккурат 1940 г. Потенция - низкая. Основная проблема озвучена как полное отсутствие _высадочных_ средств (кроме шлюпок и надувных лодок). Т.е способных доставить десант и выгрузить его непосредствекнно на берег.

>2. ВВС. Из чего состояли ВВС Турции? Что к 1940 г. в Ираке имели англичане, а в Сирии – французы? Чем реально они могли усилить свои авиагруппировки?

Аккурат в это время началась пресловутая подготовка к бомбардировке Баку для чего англичане и французы перебросили по 6 эскадрилий бомбардировщиков.

>3. Базирование. В ФИДО утверждается, что кардинально усилить советские ВВС в Закавказье было невозможно ввиду отсутствия свободных аэродромов и невозможности подготовить новые (это, дескать, работа не на месяцы, а на кварталы). Мне это не совсем понятно. В годы IIWW советские ВВС систематически базировались на временные полевые аэродромы, которые импровизировались за считанные часы. "Дракон" Савицкий описывает, как один иап неделю летал, базируясь на поляну, "замощённую" досками. Немцы в конце войны систематически использовали как ВПП относительно прямые участки шоссе. Так почему в Закавказье такие траблы с базированием авиации?

Рельеф, мать его.

>Каковы были ВС Турции?

12-15 дивизий как это сказано в "Соображениях о стратегическом развертывании" - это правда оценка сил, которые способна выставить сама Турция для войны с СССР. В случае наоборот - дивизий естественно будет больше.

С уважением