От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 09.01.2002 17:28:49
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Операция 25...

>>ревизьонизьм задолбал :)
>
>Если Ты про меня, то не угадал. Я не ривизию делаю, а ИМХО высказываю.

Ну тут есть и поубежденнее тебя :)

>>Ну откуда, откуда скажи взяться этой наступательной "катушке" у финов?
>
>А дело не в том, могли или нет.

Как это "не в том"? Ты же (и не только ты) уверяещь, что "пер у финнов был".

>Дело в том, что наши ожидали от финнов. А ожидая отправили 10-й МК в те края и 1-ю ТД Баранова отправили в те края. Отправили (начали отправлять) 1-ю ТД за 4 дня до войны, а решение было принято в мае (по данным Константина Черепанова). Отправляли, потому, что не хотели, чтобы немцы с финнами соединились под Питером или Свирью. Значит уважали финнов как противника.

Любого противника нужно уважать. Но вот я считаю, что противник ожиданий не оправдал. Только ты говоришь, что это по неохоте Маннергейма, а я - по стойкости советского солдата.

>>Мы же сами пишем, что в зимней войне они были и вооружены абы как, и мало их но упираются в своих ДОтах против "всей РККА".
>
>"Суоми" - абы как?

Конечно. С каких пор стрелковка влияет на ход боя? (только в бою на ближних дистанциях и в условиях ограниченной видимости - да когда проивник артогнем хреново управляет. Научились управлять артогнем - владельцев Суоми смешали с песком

>Лыжники с их экипировкой и умением ездить на этих самых лыжах - абы как?

Вадим, не смеши меня - конечно нет.
В современном бою решает плотность артогня и количесвто вводимых в бой соединений.

>>А тут годом позже - оказывается. что они и наступать - запросто?
>А что Тебя смущает? Они приспокойно до КаУРа дошли и встали там.

...потому что не дурные штурмовать УР в коньках.. эээ - на лыжах (они там не едут :) Чтобы штурмовать УР нужны гаубицы и саперы.

>>НЕ БЫЛО У ФИНОВ ТАКИХ СИЛ, чтоб УР прорвать, да еще с севера город обойти
>
>Это какой город "с севера обойти"? :).

Ленинград.

>Впрочем, на счет "не было сил":

>Куприянов "За линией Карельского фронта" (даже если малька привирает):
>------------------------------
>"Война па Севере началась при очень неблагоприятном для нас соотношении сил. Немцы и финны имели против войск 14-й и 7-й армий 14 пехотных дивизий и 4 бригады. У нас в составе обеих армий было 7 дивизий и один укрепленный район.

Примем это за близость к реальности. И что? Наступали-то они. Обеспечить оборонительную плотность - мы были в состоянии.

>На участке 7-й армии протяженностью свыше 450 километров противник имел 9 дивизий и 3 бригады против трех наших дивизий (168, 71 и 54-й).

1:3 почти - нормальное оборонительное.

>На главном направлении — Петрозаводске - сортавальско - олонецком — это соотношение было еще худшим для нас. Севернее Ладожского озера против 168-й и 71-й (состав 71-й СД: фины, карелы, вепсы - В.Ж.) дивизий 7-й армии была развернута финская Карельская армия в составе семи пехотных дивизий, двух пехотных и одной кавалерийской бригады. Десять соединений против двух!

Да - это плохо, но это и не Ленинград.

>Это было самое невыгодное для нас соотношение сил на всем советско-германском фронте. Соотношение сил по вооружению было еще более неблагоприятным."

По вооружению-то почему?

>>, да при этом на Кандалакшу наступать - как немаки велят, чтоб ж/д перерезать,
>
>Да не "при этом", а после этого. Оказали бы давление на Питер (на 23-ю армию).

Я не пойму - откуда уверенность, что давления не было? Было ровно такое какое они могли обеспечить.

>Алакуртти взяли, взяли бы и Кандалакшу.

А вот Кандалакшу - не взяли. Выдохлись. Дам я тебе статейку немака одного и шведа про бои тама.

>Полки нашей 104-й СД были в районе Кандалакши разбросаны и весьма. У меня очень устойчивое подоздение, что у 104-й СД не было сплошного фронта. Стояли опорными пунктами.

Ну и что? Да, так и стояли. А как еще в тайге и тундре, где коммуникаций нет. И СЛАВА БОГУ, что стояли ИМЕННО опорными пунктами, сосредотачивая достаточно сил, для обороны ключевых пунктов, а не растягивая в нитку "сплошного фронта".


>Снесли бы Кандалакшу, Дима, ей Богу снесли (если бы захотели).

Дык хотели! И очень. Неполусялось...

>>да корпус "Норвегия" с фланга подпирать.
>
>Кстати, "Норвегам" финны даже очень помогли. Дивизия СС "Норд" (уж и не знаю, входила ли она в состав горнострелкового корпуса "Норвегия") в августе там нехило в бубин получила, и спасали ее как раз финны.

Вот-вот били в бубен, именно били. На наступление у нас силенок не хватало, но оборонялись нормально.

>Но сейчас речь идет о Питере. ИМХО, одновременно две задачи финны выполнить не могли.

Правильно.

>Одну бы выполнили.

Дык ты охвати события в целом. Не могли они сосредоточится на одной задаче. У них теже самые "450 км" - надо обеспечивать - да еще наступать.


>Или оказали бы давление на Питер или на Кандалакшу бы поперли. Если на Питер оказали бы давление, то 10-й МК Наши не уводили бы под Лугу. Кстати у Пшенникова на правом фланге дела были швах. Если на Кандалакшу поперли, то забудь о Северном морском пути. И тогда конвой Дервиш (самый первый?) бы небыл осуществлен тогда, когда он был осуществлен. Но, это ИМХО.

Они и туркались на Кандалакшу именно за этим. И получали по зубам.

>>Вот ИМЕННО - немцы задыхались! Со всеми своими манштейнами и техникой! Рогом МЫ уперлись!
>
>Да брось Ты. Думаешь зря Гитлер Маннергейма наградами задабривал?

Вот-вот - хорошо выслуживался.
Только почему его "задабривал", а прочих "награждал".


>>И все их операционные направления - хватало их там (еще кстати Мурманск был).
>
>Нафиг им Мурманск если бы они перерезали ж/д на него? А Петсамо (с никелем?) и так под ними было.

У Гальдера спроси зачем 2-я и 3-я гд наступали на Мурманск. :)

>>Или вывели именно потому что и так сил хватало?
>
>ИМХО, не потому, что сил хватало, а потому, что поняли, что финны южнее КаУРа не полезут.

Не полезут - потому что сил не хватало.

>Уверен, что без подковерной дипломатии между нами и финнами не обошлось.

Зачем выдумывать лишние сущности?

>Из истории про военрука трудно делать какие-либо выводы.

Из истории про военрука можно сделать один вывод. Фины против нас - воевали. И мы их долбали.

>>Ага - и рыбку съесть и на троллейбусе покататься.
>
>Пральна! Потому, что политика - это искуство компромиса! Это не я сказал :).

В тот момент они были ВРАГИ.

>>Мудрый и дальновидный между прочим говорил своим парламентарьям - что требования наши справедливы и нехрен воевать.
>
>Пральна! Мудрый и дальновидный. Потому, как знал нашу натуру получше любого другово финна и Ты знаешь почему.

Но в тот момент - воевал на стороне наших врагов. Компромиссом был переход на нашу сторону, когда петух клюнул в задницу. Но причем тут "нежелание брать Питер" я не понял. Именно из этой своей мудрости Питер он бы и взял поимей такую возможность.


>>Ну что я могу сказать?
>
>Т.е. ничего не можешь? :)

Ну ты тоже ИМХО пишешь обильно...

>>Знаешь анекдот про соль, анальный секс, сто баксов и жадную нацию?
>
>Нет.

Расскажу при случае.

>ЗЫ: А если бы финны взяли п-ов Рыбачий и поставили бы там береговую артиллерию,

А если бы у бабушки что нибудь выросло...

>то неизвестно, был бы смысл в наличии незамерзающего порта Мурманск. С финнами много всяких странных нюансов.

Да все просто - ровно как с румынами или венграми. Была армия. В меру подготовленная, в меру оснащенная, но до уровня РККА все же не тянула по объективным причинам. Потому соединения использовались на вспомогательных участках в меру того вклада, который мог быть реально привнесен.

Потому говорить о том, что эти вспомогательные войска были способны выиграть войну - некорректно. Исход войны решался в сражениях иного масштаба.

Все эти "конспирологические теории" выдуманы задним числом, чтобы не омрачать историю страны позором колаборационизма с нацистским режимом.

С уваженем
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.01.2002 17:28:49)
Дата 10.01.2002 05:48:57

Эй! Как это "расскажу при случае"??? Вот блин! Рассказывай анекдот!

Приветствую

>>>Знаешь анекдот про соль, анальный секс, сто баксов и жадную нацию?
>>
>>Нет.
>
>Расскажу при случае.

Это мне панимаешь интересно! Я тоже не знаю!

С уважением, Коля-Анархия.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (09.01.2002 17:28:49)
Дата 09.01.2002 19:19:49

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Любого противника нужно уважать. Но вот я считаю, что противник ожиданий не оправдал. Только ты говоришь, что это по неохоте Маннергейма, а я - по стойкости советского солдата.

Э, Брат, да Ты мне мокруху шьешь!? :)
Не противопоставляй плиз.
Ты считаешь, что только благодаря стойкости советского солдата, а я считаю что ОБА тезиса имеют право на существование.

>Конечно. С каких пор стрелковка влияет на ход боя? (только в бою на ближних дистанциях и в условиях ограниченной видимости - да когда проивник артогнем хреново управляет. Научились управлять артогнем - владельцев Суоми смешали с песком

Как у Тебя всё просто!

>Вадим, не смеши меня - конечно нет.
>В современном бою решает плотность артогня и количесвто вводимых в бой соединений.

А качество, нет?

>...потому что не дурные штурмовать УР в коньках.. эээ - на лыжах (они там не едут :) Чтобы штурмовать УР нужны гаубицы и саперы.

Я не утверждал, что финны собирались брать Питер. Финны могли оказать существенное давление на Питер с севера, тем самым сковав ВСЕ наши резервы на Карельском перешейке (в т.ч. и 10-й МК) и, имхо, в этом случае его взяли бы немцы.

>Примем это за близость к реальности. И что? Наступали-то они. Обеспечить оборонительную плотность - мы были в состоянии.

ИМХО, не наступали, а делали вид.

>Да - это плохо, но это и не Ленинград.

Пральна. Кандалакша под фино-немцами нам тоже жизнь попортила бы.

>По вооружению-то почему?

У меня нет ответа.

>Я не пойму - откуда уверенность, что давления не было? Было ровно такое какое они могли обеспечить.

Опять повторю ИМХО. Которое не могли, а ХОТЕЛИ обеспечить.

>А вот Кандалакшу - не взяли. Выдохлись. Дам я тебе статейку немака одного и шведа про бои тама.

Ответ тот-же. Спасибо за статейку.

>Дык хотели! И очень. Неполусялось...

Ответ тот-же.

>Дык ты охвати события в целом.

Что я и пытаюсь сделать :).

>Не могли они сосредоточится на одной задаче.

Или не хотели ...

>Они и туркались на Кандалакшу именно за этим. И получали по зубам.

Или делали вид, что туркаются ...

>Вот-вот - хорошо выслуживался.
>Только почему его "задабривал", а прочих "награждал".

Задабривал потому, что не чуствовал полной поддержки от Маннергейма. В полную силу от финнов. И даже награждать, кажись, в гости к Маннергейму прибежал как ошпаренный.

>У Гальдера спроси зачем 2-я и 3-я гд наступали на Мурманск. :)

Ок.

>Не полезут - потому что сил не хватало.

Или желания... (прости за настырность)

>Зачем выдумывать лишние сущности?

Не выдумывать, а предполагать.
Затем, чтобы лучше понимать природу вещей (мотивацию действий).

>Из истории про военрука можно сделать один вывод. Фины против нас - воевали. И мы их долбали.

С этим я не спорю.

>В тот момент они были ВРАГИ.

В конце войны Ален Далес тоже был врагом нацистов, это ему не мешало искать контактов с Вольфом. Судоплатов тоже был врагом нацистов, однако это ему не мешало встречаться в "Арагви" со Стаменовым (послом Болгарии), с целью выхода на немцев. Гесс тоже был врагом англичан...

>Но в тот момент - воевал на стороне наших врагов. Компромиссом был переход на нашу сторону, когда петух клюнул в задницу. Но причем тут "нежелание брать Питер" я не понял. Именно из этой своей мудрости Питер он бы и взял поимей такую возможность.

Вот если бы Маннергейм помог немцам взять Питер, то Финляндия стала бы такой же "демократической" как ГДР. ИМХО, Маннергейму этот вариант как серпом по немогу. Ты замерил какой строй был в Финляндии после войны?

>Ну ты тоже ИМХО пишешь обильно...

Прости, буду более краток.

>А если бы у бабушки что нибудь выросло...

Прощупывание мативации действий кого-либо, без предлога "бы" у меня не получается. Сорри :).
Любой военачальник, прежде чем что-либо сделать, рассматривает варианты. Нам же, по прошествии..., приходится использовать предлог "бы". Пусть история не любит сослагательного наклонения, но иначе не получается, по крайней мере у меня. Надеюсь, я Тебя не обидел?

>Да все просто - ровно как с румынами или венграми. Была армия. В меру подготовленная, в меру оснащенная, но до уровня РККА все же не тянула по объективным причинам. Потому соединения использовались на вспомогательных участках в меру того вклада, который мог быть реально привнесен.

ИМХО. Ситуацию с финнами я бы не равнял с венграми и румынами. По крайней мере финнов не было (по большому счету) под Сталинградом в конце 1942 года.

>Потому говорить о том, что эти вспомогательные войска были способны выиграть войну - некорректно. Исход войны решался в сражениях иного масштаба.

Я обратного не утверждал.

>Все эти "конспирологические теории" выдуманы задним числом, чтобы не омрачать историю страны позором колаборационизма с нацистским режимом.

А может и не выдуманы ...

ЗЫ: В понедельник приходи на Клуб, я кассету Твою захвачу.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (09.01.2002 19:19:49)
Дата 10.01.2002 09:31:24

Re: Операция 25...

>Э, Брат, да Ты мне мокруху шьешь!? :)
>Не противопоставляй плиз.
>Ты считаешь, что только благодаря стойкости советского солдата, а я считаю что ОБА тезиса имеют право на существование.

Вот только второй не подтверждается фактологией.

>>Конечно. С каких пор стрелковка влияет на ход боя? (только в бою на ближних дистанциях и в условиях ограниченной видимости - да когда проивник артогнем хреново управляет. Научились управлять артогнем - владельцев Суоми смешали с песком
>
>Как у Тебя всё просто!

Ну вообщем - да. Непросто этому научиться и претворить в жизнь.

>>Вадим, не смеши меня - конечно нет.
>>В современном бою решает плотность артогня и количесвто вводимых в бой соединений.
>
>А качество, нет?

"толпа баранов под руководством льва лучше, чем..." ну ты помнишь... Это Наполеон. Он же сказал про "большие батальоны", которым "помогает Бог"
Чуть раньше "дядя Коля Макиавели" тоже высказал мысль, что армия организованных но робких солдат сражается лучше, чем толпа храбрецов.... ну и т. д...

>>...потому что не дурные штурмовать УР в коньках.. эээ - на лыжах (они там не едут :) Чтобы штурмовать УР нужны гаубицы и саперы.
>
>Я не утверждал, что финны собирались брать Питер.

Более того - и не должны были. См. "указания по участию иностранных армий в реализации плана Барбаросса" (подписан Кейтелем 1 мая 1941 г.
Вооруженным силам Финляндии ставились след задачи:
-оборона на линии своей государственной границы.
-наступление в направлении Петсамо-Полярный
-наступление в направлении Салла-Кандалакша
"в дальнейшем соединиться с войсками грА "Север" на р. Свирь.


>Финны могли оказать существенное давление на Питер с севера, тем самым сковав ВСЕ наши резервы на Карельском перешейке (в т.ч. и 10-й МК) и, имхо, в этом случае его взяли бы немцы.

Не располагали для этого силами. Не планировалось командованием.


>ИМХО, не наступали, а делали вид.

Вадим, ну немцы тоже делали вид, что наступают на Москву. А Лееб, фон Бок и Клейст - агенты Кремля. Недаром их отправили в отставку после кампании 1941 г. - раскусили.

>>Да - это плохо, но это и не Ленинград.
>
>Пральна. Кандалакша под фино-немцами нам тоже жизнь попортила бы.

"отброшены упорной обороной советских войск" (с) та статья, о которой я говорю.

>>Не могли они сосредоточится на одной задаче.
>
>Или не хотели ...

имели 16 дивизий (4 корпуса).

>>Они и туркались на Кандалакшу именно за этим. И получали по зубам.
>
>Или делали вид, что туркаются ...

... и при этом Маннергейм писал американцам, что "если бы не удерживаемая советскими войсками Сорока Финляндия гоова была бы остановится на достигнутом"

>Или желания... (прости за настырность)

>>Зачем выдумывать лишние сущности?
>
>Не выдумывать, а предполагать.

Почему бы не предположить, участие на стороне РККА зеленых человечков?

>>В тот момент они были ВРАГИ.
>
>В конце войны Ален Далес тоже был врагом нацистов, это ему не мешало искать контактов с Вольфом. Судоплатов тоже был врагом нацистов, однако это ему не мешало встречаться в "Арагви" со Стаменовым (послом Болгарии), с целью выхода на немцев. Гесс тоже был врагом англичан...

и при этом никто не скажет, что немцы "делали вид, что налетали на Англию" "русские делали вид, что обороняли Москву", а "американцы делали вид, что форсируют Рейн".


>>Но в тот момент - воевал на стороне наших врагов. Компромиссом был переход на нашу сторону, когда петух клюнул в задницу. Но причем тут "нежелание брать Питер" я не понял. Именно из этой своей мудрости Питер он бы и взял поимей такую возможность.
>
>Вот если бы Маннергейм помог немцам взять Питер, то Финляндия стала бы такой же "демократической" как ГДР. ИМХО, Маннергейму этот вариант как серпом по немогу. Ты замерил какой строй был в Финляндии после войны?

Ровно такой же как и в Австрии, столицу которой взяли советские войска. Абсолютно не показатель.

>>Ну ты тоже ИМХО пишешь обильно...
>
>Прости, буду более краток.

Ты не понял. Очень часто употребляешь "ИМХО", т.е необоснованную точку зрения.

>>Да все просто - ровно как с румынами или венграми. Была армия. В меру подготовленная, в меру оснащенная, но до уровня РККА все же не тянула по объективным причинам. Потому соединения использовались на вспомогательных участках в меру того вклада, который мог быть реально привнесен.
>
>ИМХО. Ситуацию с финнами я бы не равнял с венграми и румынами. По крайней мере финнов не было (по большому счету) под Сталинградом в конце 1942 года.

??? А чего им там делать? Объективно?

>>Все эти "конспирологические теории" выдуманы задним числом, чтобы не омрачать историю страны позором колаборационизма с нацистским режимом.
>
>А может и не выдуманы ...

Невыдуманность предполагает наличие хоть каких-то поддтверждающих материалов. Их нет.

>ЗЫ: В понедельник приходи на Клуб, я кассету Твою захвачу.

ОК.

С Уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 09:31:24)
Дата 10.01.2002 10:41:37

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Ты не понял. Очень часто употребляешь "ИМХО", т.е необоснованную точку зрения.

IMHO (In My Humble Oрinion) По моему скромному мнению

В принципе Ты прав. Точка зрения необоснована, но, по совокупности обстоятельств, она имеет право на сушествование. Я ее придерживаюсь, а ИМХО говорю потому, что не хочу никому свою т.з. навязывать.

>??? А чего им там делать? Объективно?

Финнам то в Сталинграде то? А тоже что и румынам, воевать. Если бы у финнов были амбиции такие-же как у венгров и румын, то они и в Сталинграде появились бы. Амбиций не было. Вернули свои территории (примерно), утерянные в Зимнюю войну и до конца ВОВ вешали лапшу на уши Гитлеру. Опять же ИМХО.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (10.01.2002 10:41:37)
Дата 10.01.2002 10:54:38

Re: Операция 25...

>Точка зрения необоснована, но, по совокупности обстоятельств, она имеет право на сушествование.

Дык я и говорю - цена ей пятак в базарный день. (Это не к тебе упрек, а к такому подходу к историческому исследованию).

>>??? А чего им там делать? Объективно?
>
>Финнам то в Сталинграде то? А тоже что и румынам, воевать.

Так географию сравни! Фины и румыны - сидели каждый на своем снабжении. И как из Финляндии перебрасывать снабжение под Сталинград.
Румыны как раз и сидели всю дорогу на южном фланге.

>Если бы у финнов были амбиции такие-же как у венгров и румын, то они и в Сталинграде появились бы. Амбиций не было.

Ну Вадим. Если у румын были "амбиции", то чего ж они десант в Австралию не высадили? Ты все же соизмеряй желания и возможности. У финов этих возможностей было на 16 дивизий. У румынов - на 40.

>Вернули свои территории (примерно),

Очень хорошая оговорка :)

>утерянные в Зимнюю войну и до конца ВОВ вешали лапшу на уши Гитлеру. Опять же ИМХО.

ну какая лапша? Участие в наступательных операциях - лапша?

Я просто тебя не пойму. К чему это? Конечно ты имеешь право на свое мнение и вроде даже согласен, что оно необосновано.
Давай я буду считать, что Молотов была женщина, которая подарила Риббентропу 23 августа 1939 г алмазные подвески. А Риббентроп томимый жаждой нового свидания - подбил Гитлера объявить войну СССР, чтобы потом заключить мир и иметь возможность встречаться с ней (Молотовым) во время переговоров. (Встреча Судоплатова с этим болгариным неспроста!).
А экипаж Юнкерса совершившего посадку в Тушино как раз и вернул Молотову-женщине алмазные подвески потому что злой Сталин хотел видеть его (ее) в них на заседании Политбюро.

Тьфу! (самому противно).

С уваженим
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 10:54:38)
Дата 10.01.2002 12:02:15

Тише !!! А то ведь накликете голивудских сценаристов с новым прочтением класики (-)
От Вадим Жилин
К Лейтенант (10.01.2002 12:02:15)
Дата 10.01.2002 12:42:50

Re: Тише !!!...

Приветствую.

ИМХО:
Я так мыслю, что пусть снимают, что хотят. Только бы нас дебилами не выставляли. Наш то "синематограф" после "Цирюльника" еще несколько лет не оправится. Это я про бабло, угроханное туда :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sav
К Вадим Жилин (09.01.2002 19:19:49)
Дата 09.01.2002 19:34:53

Небольшое замечание по поводу 10-мк

Приветствую!

>Я не утверждал, что финны собирались брать Питер. Финны могли оказать существенное давление на Питер с севера, тем самым сковав ВСЕ наши резервы на Карельском перешейке (в т.ч. и 10-й МК) и, имхо, в этом случае его взяли бы немцы.

Не все так просто. Под Лугу двинули только 21 и 24 тд. А 198 мд из состава 10 мк так и осталась в резерве на северном участке ЛенФронта - парировать попытки финнов оказать существенное давление.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (09.01.2002 19:34:53)
Дата 09.01.2002 19:42:24

И по поводу Луги

Приветствую!

А на Луге, опять же, кроме двух танковых дивизий были и другие войска. И хотя из всех тд, 24-я моя самая любимая,ИМХО, не они там первую скрипку сыграли.


С уважением, Савельев Владимир
От Вадим Жилин
К Sav (09.01.2002 19:42:24)
Дата 09.01.2002 20:31:32

(-) Замечания приняты :). Я знал, просто без подробностей хотел :). (-)