От Сергей Зыков
К All
Дата 09.01.2002 04:41:35
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Двое в комнате, я и Свирин... Монографией на белом столе.;с) перенос из архива

Маяковским вот навеяло ;)

>И еще я отыскал, что есть за бобышка на диоптре. Это сменная бленда, ограничивающая выходное отверстие и защищающая нитяное перекрестие от попадания камней на марше. А почему у французов нет таких диоптров - тоже понятно. Они с 1920 года начали установку оптических прицелов на свои танки. Богатые они были. А оптический прицел целиком умещался внутри боевого отделения. А в СССР оптические прицелы пошли массово только в 1933-34 гг. - прицелы эрхардта обр 1928 г.

Ну в главном то я прав;) у финского Рено пушка таки советская, и всё еще возможно - ПС. Кстати и бленда-"бобышка" на финском Рено имеется.

>>"37-мм французская танковая пушка Гочкиса...
>Ну не стоило тут приводить сашины ходы. Я это уже когда-то читал. Что-то тут верно, что-то нет.

Я понимаю, что это Вы уже читали, но возможно тот кто читает "дискуссию", этого не читал...

>Никогда не говори "никогда". Ни один из "Борцов за свободу" никогда не перевооружался никакими советскими артсистемами и тем не менее, по крайней мере, на трех известных мне фотографиях там именно "длинный Гочкис".

У Коломощанских в "Танки Гражданской войны". сказано что сей пушкой - "д-Г" были перевооружены в конце 20-х все трофейные Рено в РККА. У самих французов ничего подобного на "длинного Гочкиса" тоже не наблюдается! Вплоть до 2 М.В. они пользовали На: R-35, FCM, 38H - всю ту же Пюто "SA 1918", внешне мало чем отличную от тех что стояла на Рено.

Откуда ж у "Борцов" - французские пушки? Самолётом из Франции? А почему двигатели тогда - ФИАТ, а не Рено? Пишут: пушки (11 штук) с Путиловского завода "где их ремонтировали"(Коломощи) А для ремонта такое количество где взяли?
Может изготовили по образцу танковой Пюто свою, со стволом морского Гочкиса?

>И еще одно. Чертежи "длинного Гочкиса" имеются в РГВА с французскими буковками. Там ЧЕРНИЛАМИ нарисованы отличия, произведенные Сячинтовым. Но никаких "компиляций" там не наблюдается. Кроме того, слудует обратить внимание на фотки трофейных "Рено" в красной армии, особенно датированных 1924-1928. Таки на всех то самое, что ты называешь "компиляцией Гочкиса" или что там еще?

Обратил внимание на все фото по Рено. И никакого "длинного Гочкиса" на танках принадлежащих всем иным(!) - кроме России не обнаружил. И при этом танки Рено захваченные у белых (собственно трофеи) имели всю ту же кургузую Пюто, и на фото - Первый Русский Рено с нею же... Фото которые датированы позже - действительно имеют этот самый "длинный Гочкисс". В любом случае для Русских Рено пушки должны быть новоделы. Которые вероятно и изготовили на основе пушки Рено, взяв "морские Гочкиссы"

По Шпильбергеру, танки Рено ФТ17 имели: САШС, Канада,Бельгия, Бразилия, Китай, Испания,Эстония, Финляндия, Греция, Иран, Япония, Литва, Голландия, Польша, Румыния, Швейцария, Чехословакия, Югославия. "длинный Гочкисс" только на нашем Рено видел.
Покажите фото греко-иранско-японского Рено с такой пушкой "д-Г" - и я выброшу белый флаг ;с)

>Наконец-то я понял, что ты называешь "Гочкис-ПС" :) Абсолютно неверное предположение. Именно это и есть 7К последнего выпуска - то-есть 1930-31 гг (когда его начали клепать для установки на Т-26 и БТ(это не ошибка)).

Может клепали для Т-26, БТ, но на фото с ней - Т-18. Были значит и они с ними. Что возможно не отражено в Ваших "тугаментах"?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (09.01.2002 04:41:35)
Дата 09.01.2002 06:33:39

Толку-то? Ты еще раз почитай и подумай!

Приветствие

>Маяковским вот навеяло ;)

Говезное навеивание. Лучше без таковых.

>Ну в главном то я прав;) у финского Рено пушка таки советская, и всё еще возможно - ПС. Кстати и бленда-"бобышка" на финском Рено имеется.

Вот именно тут я этого "главного" не вижу. Ни принадлежности пушки к плеяде ПС, ни ее уникальной "совковости". "Бобышка", кстати, была полностью заимствована у французов. С танкового прицела 1918 г.

>Я понимаю, что это Вы уже читали, но возможно тот кто читает "дискуссию", этого не читал...

Ну это для них и надо приводить, если попросят. Тут-то к чему? Объем забить?

>У Коломощанских в "Танки Гражданской войны". сказано что сей пушкой - "д-Г" были перевооружены в конце 20-х все трофейные Рено в РККА. У самих французов ничего подобного на "длинного Гочкиса" тоже не наблюдается! Вплоть до 2 М.В. они пользовали На: R-35, FCM, 38H - всю ту же Пюто "SA 1918", внешне мало чем отличную от тех что стояла на Рено.

Не знаю, где ты это там нашел. Про вооружение они практически все переписывали у твоего покорного слуги (кторый соавтор сего труда, если тебе интересно :), который об этом ничего такого не писал. Про "в конце 20-х" не кому было делать это. Вот в середине (1923-1926) исполнитель был.
Но не в этом суть. Не знаю почемцу ты этого гочкиса именуешь какой-то нашей моделью. У французов он имеет место быть по определению ажно с 1880 г, когда и был впервые доставлен в Россию в надежде продать его для Российского флота. Тогда же и продан был.

>Откуда ж у "Борцов" - французские пушки? Самолётом из Франции? А почему двигатели тогда - ФИАТ, а не Рено? Пишут: пушки (11 штук) с Путиловского завода "где их ремонтировали"(Коломощи) А для ремонта такое количество где взяли?

Прошу пардона, поскольку сие взято дословно из моей рукописи по "Рено русскому" - объясню. Взяли французские Гочкисы из запасов ГВИУ, куда их с 1903 года наваливали поломанные выше крыши, причем большей частью снимая с пароходов и катеров.
Причем такая пушка стояла (и тиы почему-то забыл) в белогвардейском танке "Сибиряк" еще в гражданскую.
Почему моторы "Фиат"? Потому, что ТОЛЬКО такие (в виде запчастей) имели место быть на будущем АМО.

>Может изготовили по образцу танковой Пюто свою, со стволом морского Гочкиса?

Да перестань ты опять хреновину-то пороть! НУ КОМУ БЫЛО ИЗГОТАВЛИВАТЬ "ПО ОБРАЗЦУ ТАНКОВОЙ" ПЮТО да СО СТВОЛОМ МОРСКОГО ГОЧИКСА? НАХРЕНА? Взяли БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ готовые МОРСКИЕ и ДЕСАНТНЫЕ ГОЧКИСЫ (которые там назывались "одноствольными"), сняли их со станка Алексеева, каковых в начале ХХ века у нас было до ноги - по лицензии строились (еще раз повторяю) и воткнули их в крестовину и вперед и с песней! Собственно, первый длинный Гочкис отличался от морского только прикладом и спуском и все. Были на танках даже японские - с левой нарезкой. Даше на Рено Русские из подали несколько штук.

Кстати, подскажи, а чем это по-твоему "танковая" Пюто выпуска до 1918 г. отличается от НЕТАНКОВОЙ обр 1916 г., кроме крестовины и прицела? (прицелы хитроумные русские полностью скопировали с танка Рено)

>Обратил внимание на все фото по Рено. И никакого "длинного Гочкиса" на танках принадлежащих всем иным(!) - кроме России не обнаружил. И при этом танки Рено захваченные у белых (собственно трофеи) имели всю ту же кургузую Пюто, и на фото - Первый Русский Рено с нею же... Фото которые датированы позже - действительно имеют этот самый "длинный Гочкисс". В любом случае для Русских Рено пушки должны быть новоделы. Которые вероятно и изготовили на основе пушки Рено, взяв "морские Гочкиссы"

И что из этого? Во франции было как грязи пушек Пюто - фирма - генеральный поставщик батальонных пушек в первую войну для сухопутки (а это - массовость). А в России было как грязи Гочкисов (Пюто-то для нас ни хрена не делал, а Гочкис лицензию продал в 1884 для русского флота). Так что в России еще ставить-то? Пюто (другими словами - "короткий Гочкис", или "Гочкис-Пютакс") или "длинный гочкис" каковой производится по лицензии года эдак с 1897 на ОСЗ. И не надо было производить какие-то мифические новоделы, да еще скрещивать Пюто с Гочкисовым стволом. НАФИГА?

Да и бог с ними с длинными Гочкисами. Началась твоя катавасия с твоего уверения, что все это - ПС-1. И что у финнов на какой-то там фотке в какой-то бронемашине - ПС-1, о чем я тебе и сейчас повторю, что ты ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ. Это может быть только полная фигня. Уверяю тебя, ты не отличишь их с метра, если заранее не узнаешь, кто есть кто.

>По Шпильбергеру, танки Рено ФТ17 имели: САШС, Канада,Бельгия, Бразилия, Китай, Испания,Эстония, Финляндия, Греция, Иран, Япония, Литва, Голландия, Польша, Румыния, Швейцария, Чехословакия, Югославия. "длинный Гочкисс" только на нашем Рено видел.
>Покажите фото греко-иранско-японского Рено с такой пушкой "д-Г" - и я выброшу белый флаг ;с)

Да мне твой белый флаг - опять же до ноги! Куда его девать? На стену вешать? Ты остынь и немного подумай. Все оно само собой и сложится. Просто у тебя есть какой-то ступор! Ну с чего ты решил, что ТАНКОВЫЙ вариант Гочкиса начала века будет отличаться от морского, или батальонного? Ну я понимаю, ежели еще взять короткий пристрелочный стволик.

>>Наконец-то я понял, что ты называешь "Гочкис-ПС" :) Абсолютно неверное предположение. Именно это и есть 7К последнего выпуска - то-есть 1930-31 гг (когда его начали клепать для установки на Т-26 и БТ(это не ошибка)).
>
>Может клепали для Т-26, БТ, но на фото с ней - Т-18. Были значит и они с ними. Что возможно не отражено в Ваших "тугаментах"?

Так и правильно! А ты чего хотел? Только подумать опять забыл. Торопился, видать! Что не надо - ты читаешь въедливо и избирательно, а что надо - пропускаешь.

В НАШИХ (не только в моих, но и твоих тоже) ДОКУМЕНТАХ ОТРАЖЕНО, что УЖЕ в 1928-29 году пушка Гочкиса - полное говно. И вместо нее должны были ВОТ-ВОТ начать МАССОВЫЙ ВЫПУСК 37-мм обр 1928/29 г. (она же ПС-1БМ, оона же чуть погодя ПС-2), потом - "вот-вот" обр. 1930 г. (она же Б-3, она же 5К), причем по заводскому индексу можешь сам понять, что 7К начали в серии уже после 5К! Надеялись сразу ВСЕМ новым танкам - пушку большой мощности - и в дамки! А хрена лысого! К 1931 что имеем? Два новых танка БТ и Т-26. Верно? Чем их вооружать-то? Пушек-то как не было, так и нет! Вот ДЛЯ НИХ-то (в первую голову Т-26 и БТ), как ВРЕМЕННУЮ МЕРУ и погнали 7К ("упрощенный вариант пушки тов. Сячинтова"). А потом все те 7К, что планировали на БТ, поставили таки на МС-1, что без пушек ползали. А потом и те, что планировались на превращенные в огнеметные танки - тоже на МС. Только все это стало уже большей частью в 1932-33.
Ты ведь в принципе дотошный парень, должен был внимание обратить, что МС-1 подчас и в 1933 пушки не имеют, или я опять в чем-то не прав?

Удачи :))
От Сергей Зыков
К М.Свирин (09.01.2002 06:33:39)
Дата 11.01.2002 00:31:34

Re: Толку-то? Ты...

>Прошу пардона, поскольку сие взято дословно из моей рукописи по "Рено русскому" - объясню. Взяли французские Гочкисы из запасов ГВИУ, куда их с 1903 года наваливали поломанные выше крыши, причем большей частью снимая с пароходов и катеров. Причем такая пушка стояла (и тиы почему-то забыл) в белогвардейском танке "Сибиряк" еще в гражданскую.

Про "сибиряк" я не забыл, писал ниже, что "д-Г" еще в 1МВ ставились на НАШИ бронеавтомобили.

>>Подобные Гочкиссы устанавливались в первую Мировую на русские бронеавтомобили Некрасова, Мгебров-Уайт и Ланчестер.
>Спасибо, только зачем это мне?

Гочкисс "сибиряка" того же разлива что и для БА - снятый со станка и установленный в "очке" на уключине.

>Да перестань ты опять хреновину-то пороть! НУ КОМУ БЫЛО ИЗГОТАВЛИВАТЬ "ПО ОБРАЗЦУ ТАНКОВОЙ" ПЮТО да СО СТВОЛОМ МОРСКОГО ГОЧИКСА? НАХРЕНА? Взяли БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ готовые МОРСКИЕ и ДЕСАНТНЫЕ ГОЧКИСЫ (которые там назывались "одноствольными"), сняли их со станка Алексеева, каковых в начале ХХ века у нас было до ноги - по лицензии строились (еще раз повторяю) и воткнули их в крестовину и вперед и с песней! Собственно, первый длинный Гочкис отличался от морского только прикладом и спуском и все. Были на танках даже японские - с левой нарезкой. Даже на Рено Русские их подали несколько штук.

На танковом Гочкиссе имеется бронировка компрессора и ствола орудия - по типу танковой Пюто, но с хорошо видными отличиями (чего те же пушки для БА не имели) иные приклад и спуск с ограждением откатных частей. Плюс еще стопор пушки. Прицел. Всё это хозяйство держалось в специальной маске, а не на вилке в открытом "очке" - максимум с боковыми щитками. И эти отличия имелись на "Русских Рено". Или ты скажешь там просто "сняли их со станка Алексеева, каковых в начале ХХ века у нас было до ноги - по лицензии строились (еще раз повторяю) и воткнули их в крестовину и вперед и с песней!"

>Кстати, подскажи, а чем это по-твоему "танковая" Пюто выпуска до 1918 г. отличается от НЕТАНКОВОЙ обр 1916 г., кроме крестовины и прицела? (прицелы хитроумные русские полностью скопировали с танка Рено)

Не знаю, "НЕТАНКОВЫХ обр.16 г.", не видел..


>И что из этого? Во франции было как грязи пушек Пюто - фирма - генеральный поставщик батальонных пушек в первую войну для сухопутки (а это - массовость). А в России было как грязи Гочкисов (Пюто-то для нас ни хрена не делал, а Гочкис лицензию продал в 1884 для русского флота). Так что в России еще ставить-то? Пюто (другими словами - "короткий Гочкис", или "Гочкис-Пютакс") или "длинный гочкис" каковой производится по лицензии года эдак с 1897 на ОСЗ. И не надо было производить какие-то мифические новоделы, да еще скрещивать Пюто с Гочкисовым стволом. НАФИГА?

>Да и бог с ними с длинными Гочкисами. Началась твоя катавасия с твоего уверения, что все это - ПС-1. И что у финнов на какой-то там фотке в какой-то бронемашине - ПС-1, о чем я тебе и сейчас повторю, что ты ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕШЬСЯ. Это может быть только полная фигня. Уверяю тебя, ты не отличишь их с метра, если заранее не узнаешь, кто есть кто.

Не какой-то, а ныне музейный - Рено, приобретенный во Франции в 1919 году. Экспонируется с длинным Гочкиссом.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (11.01.2002 00:31:34)
Дата 11.01.2002 10:15:27

Re: Толку-то? Ты...

Приветствие
>Про "сибиряк" я не забыл, писал ниже, что "д-Г" еще в 1МВ ставились на НАШИ бронеавтомобили.

Только под словом НАШИ тебе не надобно было поминать СОВЕТСКИХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Тогда все остальное могет быть и правильно, а могет быть и нет. Фотки я таки не видел.

>Гочкисс "сибиряка" того же разлива что и для БА - снятый со станка и установленный в "очке" на уключине.

С какого станка? Вот в чем главный вопрос. СТанков для Гочкиса у нас во флоте было что-то около пяти разновидностей (это только для одноствольных пушек) В документах ГВИУ упоминается ЯВНО станок Алексеева и станок "РМЗ". Что это означает - пока не знаю. Гадание на гуще не приветствую. Остальные станки, как написано "не годятся".

>На танковом Гочкиссе имеется бронировка компрессора и ствола орудия - по типу танковой Пюто, но с хорошо видными отличиями (чего те же пушки для БА не имели) иные приклад и спуск с ограждением откатных частей. Плюс еще стопор пушки. Прицел. Всё это хозяйство держалось в специальной маске, а не на вилке в открытом "очке" - максимум с боковыми щитками. И эти отличия имелись на "Русских Рено". Или ты скажешь там просто "сняли их со станка Алексеева, каковых в начале ХХ века у нас было до ноги - по лицензии строились (еще раз повторяю) и воткнули их в крестовину и вперед и с песней!"

Нет не скажу. Но скажу, что в 1922 году бронировку тормоза отката, приклад (каковой ты каким-то образом углядел в танке, а скорее всего просто взял из руководства), стопор и спуск были изготовлены на ПЗ ПО ОБРАЗЦУ ФРАНЦУЗСКОГО ТАНКА. НО ПУШКУ (ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ) ЦЕЛИКОМ ВЗЯЛИ ИЗ ЗАПАСОВ ГВИУ и всего лишь отремонтировали. Сил ждя изготовления тогда не было. СОВЕТСКИХ "ГОЧКИСОВ" до второй половины 1928 г. НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО. Да и у первых 200 штук советского производства стволы и затвор заимствовались от морских "Гочкисов". Так что пушки - то либо французского, либоо японского, либо русского (но не советского) производства.

>Не знаю, "НЕТАНКОВЫХ обр.16 г.", не видел..

Вопрос снят

>Не какой-то, а ныне музейный - Рено, приобретенный во Франции в 1919 году. Экспонируется с длинным Гочкиссом.

Ну и бог с ним. Пусть себе экспонируется. Я предлагаю спросить у Эса, а потом уже (в зависимости от того, какой он ответ даст) и дыню чесать.
Не спеши! может Эса и клеймо с пушки даст. У него по некоторым такая информация есть. Тогда всякие предположения могут перейти в разряд уверенности. Представь, если ты прав, будет ОДНА УНИКАЛЬНАЯ пушка с очень оригинальным клеймом. Или с клеймом ЗИК, или "Хочкисс", или Японским. А главное - год быть обязан.

Жаль заболел я, не удалось в ГБТУ перед рождеством съездить. Эса был там. Придется ему письмо катать.

Ты пришли фотку-то, а то мне дольше ему объяснять придется.

Подпись